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DANGER!!! un amendement anti-éolien....

  1. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    770

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    hmmm en gros on aurait une perte de rendement sur l'année comparée à une éolienne de puissance crête ou de cout equivalent, malgrés un démarrage par des vents moins forts et un fonctionnement par vents violents.

    Peut être est-ce pour cela qu'ils la préconisent pour environnement urbain

    J'y voit malgrés tout un bon argument au niveau installation, maintenance, accessibilité et intermittence de production
    Ce genre d'éolienne ne produit rien pour les vents très fréquents et beaucoup pour les vents forts qui sont très rares, c'est quand tu fais le bilan que tu vois si c'est bon ou pas.

    Les arguments que tu cites ne valent plus rien si c'est hors de prix donc le mieux serait que tu te renseignes sur les prix.


     


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  2. paulb

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    17220 St. VIVIEN
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    1 728

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR

    Si tu as lu mes messages tu auras constaté que je suis plutôt pro-éolien,
    A+
    Bonjour,
    Tu crois vraiment?
    Amicalement paulb.
     

  3. Quisit

    Date d'inscription
    novembre 2003
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    3 124

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Ce genre d'éolienne ne produit rien pour les vents très fréquents et beaucoup pour les vents forts qui sont très rares, c'est quand tu fais le bilan que tu vois si c'est bon ou pas.
    Salut Bertrand
    je ne trouve rien sur les tarifs...par contre je te trouve dur sur le "ne produit rien sur les vents fréquents" , car leur courbe de prod est linéaire, donc au pire ça produit moins (beaucoup ? difficile à dire à mon niveau) mais pas rien...

    ça nécéssiterait des essais indépendants amho, nottement en installe urbaine, vs une eolienne de mm cout
     

  4. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    Salut Bertrand
    je ne trouve rien sur les tarifs...par contre je te trouve dur sur le "ne produit rien sur les vents fréquents" , car leur courbe de prod est linéaire, donc au pire ça produit moins (beaucoup ? difficile à dire à mon niveau) mais pas rien...

    ça nécéssiterait des essais indépendants amho, nottement en installe urbaine, vs une eolienne de mm cout
    Bonjour Quisit,

    Je suis un peu dur car 500 w c'est pas rien, mais vu la taille de la machine et son poids c'est vraiment pas beaucoup. Pour l'éolien il y a des règles de base très simple comme par exemple optimiser l'éolienne pour qu'elle produise le mieux là où il y a de l'énergie. L'énergie du vent est proportionnelle au cube de la vitesse du vent, mais sur une année cette énergie est aussi proportionnelle à la fréquence des vitesses de vent, c'est simplement une question de statistique. Pour se rendre compte de cela il faut tracer graphiquement la distribution d'énergie en fonction de la vitesse de vent. Pour un très bon site (je parle de hauteur de l'ordre de 10 m au dessus du sol et non > 50 m pour les grandes éoliennes) avec une vitesse de vent moyenne annuelle de 7 m/s tu obtiens quelque chose qui ressemble à une courbe en cloche de Gauss centrée sur 12 m/s, l'énergie est là. Je prends 7 m/s car c'est déjà de très bonnes conditions 8 m/s c'est tellement rare que ça ne vaut pas le coup d'en parler.
    Avec cette courbe de distribution tu constates qu'au dessus de 20 m/s tu as moins de 8 % de l'énergie. Par contre pour récupérer ces 8 % ça va coûter cher parce que ton éolienne devras fonctionner avec un bon rendement à ces vitesses de vent. Une éolienne classique régulera sa puissance et laissera "filer" l'énergie des vents trop forts afin de ne pas encaisser des efforts trop violents, elle coûtera donc moins chère car moins robuste. Par contre à 10/12 m/s elle produira avec un bon rendement. La machine dont il est question produit à peine 500 w à 10 m/s alors qu'une bonne petite éolienne classique de 3 mètres de diamètre produira plus de 1.5 kW et surtout sera beaucoup plus légère donc moins chère.
    A quoi sert de monter une génératrice de 6kW sur une machine alors qu'il faut 40 m/s pour atteindre ces 6 kW c'est à dire 0.01% du temps (au pif). Cette génératrice de 6kW coûte au moins 4 fois plus chère qu'une 1.5 kW et surtout à la puissance 1.5 kW elle à un rendement minable.
    Donc tu vois c'est de la conception à l'envers des règles de base, et le fait de faire à l'encontre des règles de base appliquées par les autres constructeurs est présenté comme un argument marketing, comme ci les concepteurs avaient compris quelque chose qui aurait échappé à tout le monde.
    Je ne veux pas m'acharner sur ce genre de concept, fais simplement les calculs de base comme pour un chauffage solaire ou une isolation de maison. Ne te fis pas à ce qui est raconté sur les sites des fabricants.
    On est sur un forum scientifique que diable, alors utilise ton tableur préféré et on en reparle.

    Pour les éoliennes urbaines je suis d'accord qu'on ne peut utiliser des éoliennes classiques à axe horizontal et ce pour pas mal de raisons, mais si on fait appel à un autre concept il faut quand même se préoccuper un peu de la rentabilité, non ? Là pour commencer à parler de rentabilité il faut un gain d'un facteur 10, donc tu vois l'ampleur du problème.
    Pour le tarif tu peux toujours essayer de joindre la société par téléphone, ils cherchent à la vendre la bécane ou non ?

    J'ai suivi les discussions sur le bioclim et les PAC et à mon avis il faut procéder de la même façon pour les petites éoliennes : ne pas forcément donner la préférence à celui qui a le plus beau site web.
    A ciao.
     

  5. dubonnair

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    156

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Bonjour BertrandR,
    Oui 3 jours à 120 km/h avec un vent irrégulier, qui a dit le contraire?

    J'ai déjà effectué les calculs dont tu parles sur de nombreux sites.
    La plupart du temps l'avantage de production annuelle est donné à l'axe vertical ! J'ai effectué cette démarche car je m'occupe du développement d'une éolienne "révolutionnaire" (je n'aime pas ce mot). Je ne serais pas parti dans l'aventure sans ces garanties.

    Il existe beaucoup de zones, et c'est expliqué dans mon intervention précédente , où il est impossible d'installer de grandes tripales alors que le potentiel éolien est très fort. Bien sûr, cela n'est pas simple de faire fonctionner efficacement (mécanique et économique) une machine sur une large plage de puissance, mais il y a des solutions.
    Gual a mis au point un régulateur électronique très intéressant. D'autres machines comme la Windside (voir http://www.windside.com/france/fraframe.htm) ont depuis longtemps prouvé leur efficacité et les prix ne sont pas si éloignés des éoliennes "traditionnelles" si l'on prend en compte tous les paramètres. Et les prix ne sont fonction que du marché. Il me semble que la ville du Havre ou un port de sa région va en installer beaucoup, je rechercherai).

    quoiqu'il en soit je ne veux pas mettre les deux approches en concurrence mais en synergie. Chacune à ses avantages et ses inconvénients, son champ d'application. J'ai aussi signalé qu'il vaut mieux avoir un excellent système de stockage des "excédents" de cette production irrégulière.
    Pour m'amuser, j'ai simplement relié une petite éolienne de ma conception ( qui ne m'a couté que de l'huile de coude car elle est beaucoup plus simple que les machines citées précédemment) à un convecteur électrique dans la maison. Pas d'électronique, pas de régulation, pas d'orientation, pas de mat. La chaleur produite est naturellement accumulée dans la maison et réduit ma facture de chauffage.
    Dernière modification par dubonnair ; 15/04/2005 à 13h28.
     

  6. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par dubonnair
    Bonjour BertrandR,
    Oui 3 jours à 120 km/h avec un vent irrégulier, qui a dit le contraire?
    Bonjour dubonnair,

    Pour moi 3 jours avec des rafales à 120 km/h n'a rien à voir avec 3 jours à 120km/h. Tu trouves peut être que je pinaille mais c'est totalement différent.
    D'après ce que je sais, on mesure une rafale sur une échelle de temps très courte de l'ordre de 2 ou 3 secondes on parle alors de vitesse instantanée. Par contre si tu parles de vitesse moyenne sur 3 jours c'est que tu fais la moyenne des vitesses sur 3 jours les rafales n'étant que les crètes les plus hautes. Par exemple lorsque l'ont compare une vitesse moyenne sur 10 minutes et la vitesse instantanée maximale pendant ces 10 minutes on a en générale un rapport de 1.3/1.4, une vitesse moyenne 10 minutes de 10 m/s comportera très probablement une rafale de 13/14 m/s. Maintenant si tu fais une moyenne sur 3 jours l'écart se creuse encore plus, le facteur est alors proche de 2. Donc 3 jours AVEC rafales à 120 km/h correspond probablement à une vitesse MOYENNE de 60 km/h.

    Citation Envoyé par dubonnair
    J'ai déjà effectué les calculs dont tu parles sur de nombreux sites.
    La plupart du temps l'avantage de production annuelle est donné à l'axe vertical ! J'ai effectué cette démarche car je m'occupe du développement d'une éolienne "révolutionnaire" (je n'aime pas ce mot). Je ne serais pas parti dans l'aventure sans ces garanties.
    Les courbes de puissance des aérogénérateurs sont établis sur des échelles de temps de 10 minutes, c'est un standard internationnal. Si tu veux faire des calculs cohérents il faut donc aussi faire des mesures de vitesses moyennées sur 10 minutes.
    Mais je suppose que tu as fait tout ça correctement.
    En ce qui me concerne j'ai évidemment fait les mêmes démarches maintes et maintes fois puisque c'est mon boulot, et je trouve des résultats complètement en contradiction avec ce que tu dis. Il faut évidemment faire les comparaisons entre des systèmes de prix équivalents.

    Citation Envoyé par dubonnair
    Il existe beaucoup de zones, et c'est expliqué dans mon intervention précédente , où il est impossible d'installer de grandes tripales alors que le potentiel éolien est très fort.
    Pas tant que ça, ça se saurait...

    Citation Envoyé par dubonnair
    Gual a mis au point un régulateur électronique très intéressant. D'autres machines comme la Windside (voir http://www.windside.com/france/fraframe.htm) ont depuis longtemps prouvé leur efficacité et les prix ne sont pas si éloignés des éoliennes "traditionnelles" si l'on prend en compte tous les paramètres. Et les prix ne sont fonction que du marché. Il me semble que la ville du Havre ou un port de sa région va en installer beaucoup, je rechercherai).
    Je ne préfère pas faire ni de pub ni dénigrer une marque, donc no comment.

    Citation Envoyé par dubonnair
    quoiqu'il en soit je ne veux pas mettre les deux approches en concurrence mais en synergie. Chacune à ses avantages et ses inconvénients, son champ d'application. J'ai aussi signalé qu'il vaut mieux avoir un excellent système de stockage des "excédents" de cette production irrégulière.
    Pour m'amuser, j'ai simplement relié une petite éolienne de ma conception ( qui ne m'a couté que de l'huile de coude car elle est beaucoup plus simple que les machines citées précédemment) à un convecteur électrique dans la maison. Pas d'électronique, pas de régulation, pas d'orientation, pas de mat. La chaleur produite est naturellement accumulée dans la maison et réduit ma facture de chauffage.
    Alors tant mieux et bonne chance.
     

  7. Quisit

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    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    OUCH !

    au temps pour moi Bertrand !

    Je ne connaissait pas les rendements des petites éolienne, et effectivement je me suis laissé impressionner par la problematique urbaine (qui reste, cela dit, et peut rendre ces solutions interessantes)

    voilà une petite eolienne de base très commune :

    -Air-X Land
    Diamètre du rotor : 1.15 m seulement
    Poids : 5.85 kg
    Vitesse de démarrage : 3.13 m/s
    Puissance maximale 400 watts à 12.5m/s
    Régulateur intégré Vitesse de rotation et tension
    Pales (3) Fibre de carbone
    Corps Aluminium moulé de qualité aviation
    Kwh/mois 38 kWh/mois à 5.4m/s de moyenne
    Vitesse de vent limite 177 Km/h (49.2m/s)

    soit quasiement la même puissance que la Gual pour des vents beaucoup plus courants et .... 750 € !!!

    Je comprend mieux ta position
     

  8. dubonnair

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    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Oui les calculs ont été effectués avec rigueur sur la base du cumul horaire annuel des vitesses moyennes par tranches. Mais il est vrai que j'ai privilégié des zones particulières notamment les couloirs de mistral et de tramontane et quelques points hauts.
    Par ailleurs il existe un rapport du cnrs qui démontre que les éoliennes à axe vertical de Cp voisin de 30% sont plus rentable au "mètre linéaire" que les autres en toutes circonstances. Il n'y a pas de calculs mais une véritable démonstration mathématique mise en équations.
    Non je ne trouve pas que tu pinailles, tu as tout à fait raison, les chiffres que je donne ne sont là que pour donner un ordre d'idée, le vent est toujours irrégulier quelle que soit la vitesse moyenne ou crète annoncée. Les pointes mesurées ce dernier WE allaient jusqu'à 140km/h le soir et bien moins le matin. Mais le problème n'est pas là. Lorsque le vent souffle en tempête comme c'était le cas les tripales sont à l'arrêt par sécurité et ont un rendement "provisoire de 0" et parfois négatif car certaines se cassent (mais c'est rare aujourd'hui fort heureusement).Je ne suis pas médisant , je trouve ces machines merveilleuses.
    Il n'est pas inintéressant de chercher des systèmes qui prendraient le relai dans ces conditions extrèmes, mais je le répète relativement fréquentes dans le Vaucluse où j'habite et où il n'est pas question d'installer des tripales de toute façon pour des raisons incontournables à l'heure actuelle.
    Désolé si j'ai semblé faire de la pub, je ne voulais donner que des exemples pour montrer qu'il existe des approches différentes.
     

  9. Quisit

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    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    expliquer les choses n'est jamais faire de la pub, parcequ'on manque cruellement d'info, mais pas de contradicteurs mal intentionné et pas plus informé
     

  10. dubonnair

    Date d'inscription
    février 2005
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    156

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Quisit, n'oublie pas le mat dans le prix de l' airX .....!
     

  11. Quisit

    Date d'inscription
    novembre 2003
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    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    bah au total et au pire t'en as pour dans les 1000 euros supplémentaire avec le haubannage là ou j'ai trouvé l'éolienne.

    combien coute une Gual environ avec son support, on est proche ?
     

  12. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par dubonnair
    Oui les calculs ont été effectués avec rigueur sur la base du cumul horaire annuel des vitesses moyennes par tranches. Mais il est vrai que j'ai privilégié des zones particulières notamment les couloirs de mistral et de tramontane et quelques points hauts.
    Peux tu donner les hauteurs de mesure, la durée d'intégration des vitesses (10 minutes ou autre) l'intensité de turbulence ? C'est pas pour t'emmerder, c'est pour comprendre.

    Citation Envoyé par dubonnair
    Par ailleurs il existe un rapport du cnrs qui démontre que les éoliennes à axe vertical de Cp voisin de 30% sont plus rentable au "mètre linéaire" que les autres en toutes circonstances. Il n'y a pas de calculs mais une véritable démonstration mathématique mise en équations.
    Ben justement je connais (ou plutôt je connaissais) la personne du CNRS impliquée dans les recherches sur l'aérogénérateur à axe vertical dont il est question depuis le début, et le moins que l'on puisse dire c'est que l'on à eut des divergences sur la question.
    CNRS ou pas si tu me trouves un aérogénérateur à traînée avec un Cp supérieur ou égal à 0.30 je m'incline.
    Pour moi 6 m2, 1.3 kW à 15 m/s avec une densité d'air de 1.225 kg/m^3 ça fait un Cp de 0.105.
    J'oppose les éoliennes à traînée type Savonius aux éoliennes à portance les classiques à hélice tripale ou bipale ou les Darrieus. C'est une différenciation qui est bien plus cohérente que axe vertical ou horizontal.
    Pour la rentabilité je peux te fournir des sites (par message privé pour éviter la pub) où tu trouveras des caractétistiques de vraies machines performantes et il n'y pas besoin de faire des démonstrations mathématiques poussées avec des équations dans tous les sens, pour comprendre ce qui est rentable ou pas. Le seul truc pour départager c'est le prix du kWh.

    Citation Envoyé par dubonnair
    Non je ne trouve pas que tu pinailles, tu as tout à fait raison, les chiffres que je donne ne sont là que pour donner un ordre d'idée, le vent est toujours irrégulier quelle que soit la vitesse moyenne ou crète annoncée. Les pointes mesurées ce dernier WE allaient jusqu'à 140km/h le soir et bien moins le matin. Mais le problème n'est pas là. Lorsque le vent souffle en tempête comme c'était le cas les tripales sont à l'arrêt par sécurité et ont un rendement "provisoire de 0" et parfois négatif car certaines se cassent (mais c'est rare aujourd'hui fort heureusement).Je ne suis pas médisant , je trouve ces machines merveilleuses.
    Il n'est pas inintéressant de chercher des systèmes qui prendraient le relai dans ces conditions extrèmes, mais je le répète relativement fréquentes dans le Vaucluse où j'habite et où il n'est pas question d'installer des tripales de toute façon pour des raisons incontournables à l'heure actuelle.
    Désolé si j'ai semblé faire de la pub, je ne voulais donner que des exemples pour montrer qu'il existe des approches différentes.
    Si tu as suivis un peu les débats sur l'éolien qui étaient plutôt... turbulents, tu auras remarqué que l'une des critiques les plus fréquentes qui revient sur l'éolien c'est l'intermittence et le facteur de charge trop faible, or plus tu vises les vitesses de vent élevées plus tu augmentes ce problème. Au contraire quand tu écrêtes tu augmentes le facteur de charge.
    Pour l'utilisation personnelle, il faut augmenter le facteur de charge pour réduire les capacités de stockage en batterie par exemple, tout cela est à prendre en considération. Comme je l'ai déjà dit il ne sert à rien de produire des puissances très élevées et très ponctuellement parce que du coup tu ne sais pas quoi faire de l'énergie.

    A+
     

  13. dubonnair

    Date d'inscription
    février 2005
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    156

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Salut,
    Pour les calculs, ça remonte à bien 4 ou 5 ans alors tu me poses une colle. De mémoire, la durée d'intégration était bien de 10 min et la hauteur dans les 50m (variable suivant les sites). Hauteur pas significative reconnaissons le pour une éolienne type savonius qui n'y montera pas !!! Mais d'autres facteurs peuvent intervenir comme des effets venturi ou des déflections localisées en milieu urbain par exemple.
    Je suis d'accord sur la classification bien que mon rotor ne rentre ni dans l'une ni dans l'autre des catégories données. Il faut également distinguer les modèles à rotation lente des autres ce qui complique un peu.
    Les machines que j'ai citées ne me plaisent pas particulièrement et je ne suis pas sûr que je les conseillerai... trop chères et trop de matière ou de profils sophistiqués pour le résultat. Et le côut du KWh est bien la clé . Attention à intégrer la maintenance et la durée de vie, le coût de l'installation...
    Ensuite il faut aussi peser selon le critère installation autorisée ou pas, techniquement possible ou pas... ce qui est une autre paire de manches et qui fait que parfois on n'a pas le choix. Pour moi il n'y a pas de contradiction , on installe ce qu'on peut où on peut et quand il n'est pas possible de mettre un axe horizontal, il n'y a pas de raison de ne pas mettre autre chose.

    Je ne vise pas les vitesses élevées ; elles sont là de toute façon, alors soit on les laisse filer soit on les utilise plus ou moins bien.

    La question est bien quoi faire de cette énergie intermittente. En dehors de ma recherche sur un capteur particulier qui n'est pas pour moi l'élément primordial je réfléchis bien davantage à la régulation ou à la transformation de l'énergie produite. Les batteries beurk!
    Voilà pourquoi je proposais comme exemple très simple une production localisée de chauffage direct à un coût ridicule. Cela reste une solution individuelle et locale j'en conviens mais les petits cours d'eau font les grandes rivières et quand on veut on peut ( exemple non éolien Chypre est équipé à 97% en chauffe-eau solaires!!!!) Question de volonté commune et d'organisation ou d'absence de concurrence déloyale .

    Il y a sûrement d'autres voies de stockage à développer ou à découvrir. Dans certains cas pour exploiter correctement la puissance "excessive" disponible, il serait plus judicieux de stocker autrement. Mécaniquement par pompage et élévaiton de l'eau... pas partout.
    Moi j'aime bien l'air comprimé en le décompressant on peut faire intervenir très avantageusement de l'énergie thermique (solaire ou autre) dans le cycle thermodynamique. Mais là interviennent les bloqués des anciennes données qui rétorquent qu'il y a trop de transformations et donc trop de pertes. Il y a aujourd'hui des compresseurs particulièrement adaptés à ce processus ... mais pas de pub!

    Globalement je reste très près de tes positions.
     

  14. Derje Boven

    Date d'inscription
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    35

    Talking Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    91% des Français favorables à l'éolien quand la majorité des députés adopte un amendement qui le pénalise
    Source : Actu-Environnement
     

  15. dubonnair

    Date d'inscription
    février 2005
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    156

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Les "anciens" ont revu la copie des députés... et l'éolien semble relancé!
    http://hosting.afp.com/clients/cite-....2r4cb1kg.html
     


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