Je suis relativement sceptique sur le rendement "vent" -> énergie mécanique -> air comprimé -> énergie méca. Faudrait que je fasse (ou quelqu'un de plus courageux que moi le fasse ) les calcul de thermo, mais je vois mal les cycles de détente/compression être productifs d'une quelconque façon. Est-ce que ces calculs de rendement ont été faits ?
Je ne suis pas spécialiste de méca flu, mais les pâles me paraissent vraiment rudimentaire, j'ai du mal à y voir un quelconque écoulement performant. De même, il y a eu des tests en soufflerie ou des simulations de faites ? Pareil poour ce qui est de les empiler, cela ne gêne pas les écoulements ?
Quant à la pompe je comprends pas ... on a la rotation d'un axe, pourquoi aller chercher une rainure avec des galets ? Les pompes à pistons radiaux à excentrique marchent très bien ... moins il y a de pièces, mieux on se porte.
Enfin bon, ce ne sont que des réactions à chaud sans aucun calcul derrière, mais ça fait vraiment grosse usine à gaz, et beaucoup de points sont obscurs quand même.
Cela dit je félicite l'initiative et le boulot effectué.
Ps : Et pour le bateau à éolienne ... nan mais sans rire ?
Dernière modification par MidiMightyMoe ; 24/08/2009 à 06h50.
24/08/2009 - 12h53
wagane
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
En effet, le rendement vent, énergie mécanique, air comprimé,énergie mécanique, n'est pas idéal. Mais d'après nos calculs, il ne sera pas inférieur au rendement vent, énergie mécanique, électricité,énergie mécanique. De plus nous savons mieux stocker l'air comprimé que l'électricité. Mieux , beaucoup moins cher, moins polluant , moins lourd et plus durablement. Autre avantage: l'air en phase de compression produit de la chaleur que nous allons récupérer. A l'utilisation l'air comprimé à la détente produit du froid que nous utiliserons aussi.
Quant à l'écoulement, l'air s'écoule par l'extérieur, périphérie de l'éolienne. L'empilement permet la multiplication des rotors donc de répondre favorablement aux variation de direction et de flux constatés sur les toits d'immeuble et roof de navire. Les simulations sont en cours et très prometteuses. Le compresseur ne mesure que 20cm d'épaisseur pour pouvoir se loger dans la base du stator, les 12 pistons sont sur le même plans. La pompe que vous suggérez ne peut pas convenir.
Effectivement l'énergie éolienne est une réponse efficace pour la propulsion des navires. Après tout une éolienne n'est qu'une voile capable de transformer le vent en énergie stockable. Et, tout cas beaucoup plus que l'énergie solaire qui à prouvé ses limites en terme de rendement (donc enviseageable uniquement pour une navigation fluviale). De plus, rien n'empêche de recouvrir ces éoliennes de panneaux photovoltaïques. Les calculs prouvent qu'un porte container ou un tanker recouvert d'éoliennes pourrait naviguer sans une goutte de carburant. En ce qui concerne la plaisance, je rappelle que la moyenne de sortie des navires de plaisance en France est de moins d'un jour/an. Donc potentiellement 364 jours de vent inexploité. Si une voile doit être affalée au port ou au mouillage, ce n'est pas le cas d'une éolienne qui peut continuer à produire. A méditer !!!
24/08/2009 - 12h58
wagane
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
Envoyé par Zozo_MP
Bonjour
Que veux-tu savoir en tant que constructeur !
Cordialement
Bonjour,
nous avons besoin d'un maximum de réactions du public, les capitaux engagés sont très importants et l'avis des internautes sur divers forums nous obligent à nous poser des questions auxquelles nous n'aurions peutêtre pas pensé.
24/08/2009 - 12h59
wagane
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
[QUOTE=wagane;2512771]En effet, le rendement vent, énergie mécanique, air comprimé,énergie mécanique, n'est pas idéal. Mais d'après nos calculs, il ne sera pas inférieur au rendement vent, énergie mécanique, électricité,énergie mécanique. De plus nous savons mieux stocker l'air comprimé que l'électricité. Mieux , beaucoup moins cher, moins polluant , moins lourd et plus durablement. Autre avantage: l'air en phase de compression produit de la chaleur que nous allons récupérer. A l'utilisation l'air comprimé à la détente produit du froid que nous utiliserons aussi.
Quant à l'écoulement, l'air s'écoule par l'extérieur, périphérie de l'éolienne. L'empilement permet la multiplication des rotors donc de répondre favorablement aux variation de direction et de flux constatés sur les toits d'immeuble et roof de navire. Les simulations sont en cours et très prometteuses. Le compresseur ne mesure que 20cm d'épaisseur pour pouvoir se loger dans la base du stator, les 12 pistons sont sur le même plans. La pompe que vous suggérez ne peut pas convenir.
Effectivement l'énergie éolienne est une réponse efficace pour la propulsion des navires. Après tout une éolienne n'est qu'une voile capable de transformer le vent en énergie stockable. Et, tout cas beaucoup plus que l'énergie solaire qui à prouvé ses limites en terme de rendement (donc enviseageable uniquement pour une navigation fluviale). De plus, rien n'empêche de recouvrir ces éoliennes de panneaux photovoltaïques. Les calculs prouvent qu'un porte container ou un tanker recouvert d'éoliennes pourrait naviguer sans une goutte de carburant. En ce qui concerne la plaisance, je rappelle que la moyenne de sortie des navires de plaisance en France est de moins d'un jour/an. Donc potentiellement 364 jours de vent inexploité. Si une voile doit être affalée au port ou au mouillage, ce n'est pas le cas d'une éolienne qui peut continuer à produire. A méditer !!!
Je suis relativement sceptique sur le rendement "vent" -> énergie mécanique -> air comprimé -> énergie méca. Faudrait que je fasse (ou quelqu'un de plus courageux que moi le fasse ) les calcul de thermo, mais je vois mal les cycles de détente/compression être productifs d'une quelconque façon. Est-ce que ces calculs de rendement ont été faits ?
Je ne suis pas spécialiste de méca flu, mais les pâles me paraissent vraiment rudimentaire, j'ai du mal à y voir un quelconque écoulement performant. De même, il y a eu des tests en soufflerie ou des simulations de faites ? Pareil poour ce qui est de les empiler, cela ne gêne pas les écoulements ?
Quant à la pompe je comprends pas ... on a la rotation d'un axe, pourquoi aller chercher une rainure avec des galets ? Les pompes à pistons radiaux à excentrique marchent très bien ... moins il y a de pièces, mieux on se porte.
Enfin bon, ce ne sont que des réactions à chaud sans aucun calcul derrière, mais ça fait vraiment grosse usine à gaz, et beaucoup de points sont obscurs quand même.
Cela dit je félicite l'initiative et le boulot effectué.
Ps : Et pour le bateau à éolienne ... nan mais sans rire ?
Bonjour et bravo ! , voilà le genre de message attendu.
Ceux qui posent des questions. ( Les réponses sont dans un message ci-dessous)
par contre nous n'avons pas compris "nan mais sans rire"
peutêtre vouliez vous dire:
- Un train à vapeur "nan mais sans rire"
- Une automobnile "nan mais sans rire"
- Allez sur la lune "nan mais sans rire"
- Une machine à calculer "nan mais sans rire"
etc, etc ....
24/08/2009 - 13h08
wagane
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
Bonjour et bravo ! , voilà le genre de message attendu.
Ceux qui posent des questions. ( Les réponses sont dans un message ci-dessous)
par contre nous n'avons pas compris "nan mais sans rire"
peutêtre vouliez vous dire:
- Un train à vapeur "nan mais sans rire"
- Une automobnile "nan mais sans rire"
- Allez sur la lune "nan mais sans rire"
- Une machine à calculer "nan mais sans rire"
etc, etc ....
25/08/2009 - 03h37
MidiMightyMoe
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
Bonjour, je m'excuse de mon ton quelque sarcastique plus haut, mais bon trait de personnalité, on vit avec ...
Je vais etayer un peu mon propos :
-Ces pâles il me semble que j'en ai déjà vu, c'était sur des sortes de puits, mais c'était vraiment ancien et rudimentaire, et je me dis pourquoi a-t-on abandonné ça au profit de profils beaucoup plus complexes ? A voir comme ça, la surface projetée qui porte au vent est très faible, et l'écoulement doit être loin d'être aussi propre que sur une hélice. De plus, au retour on a surface résistance assez élevée il me semble. Enfin cela dit si vous avez fait les simulation et que ça marche, ça vaut de l'or, un système aussi simple qui marche bien.
-Pour l'air comprimé ... on se tuerait à faire des batteries au lithium toutes plus compliquées les unes que les autres, à remplir des barrages géant en Norvège avec de l'éolien allemand, alors qu'en fait il suffisait de comprimer de l'air ? J'ai du mal à y croire quand même, et les limitations en rendement théorique des cycles détente/compression me laisse perplexes. Cela dit, de même, si ça marche, c'est excellent.
-Pour la pompe ... mes BE sur les pompes datent un peu (puis j'aimais pas la méca ), je vous crois. Sinon, est-il plus rentable de fabriquer la votre que d'en monter une déjà conçue, et donc produite en série ?
Enfin pour le bateau à éolienne, je m'excuse de ce ton sarcastique et peu courtois, mais le principe me dérange quand même. On va chercher un écoulement très complexe, très limité en rendement ( 16/27 pour hélice ? me rappelle plus ...), pour aller comprimer de l'air avec un cycle qui a pas mal de pertes intrinsèques, passer tout ça dans un moteur, puis repasser ça dans une hélice avec les mêmes écoulement et limitations que précédemment. Tout cela étant beaucoup de materiel provenant de l'industrie i.e. cher et polluant à la fabrication/recyclage.
Alors que de l'autre côté, une voile, c'est un bel écoulement et puis ... et puis voilà. On navigue extrêmement bien à la voile, depuis des siècles, les voiles actuelles sont très performantes, je ne vois pas pourquoi aller chercher de l'énergie éolienne ailleurs.
Donc voilà pourquoi, malgré toute l'ingéniosité mise dans ce système, je suis quelque sceptique tout de même (mais mon avis vaut ce qu'il vaut, j'en suis conscient). Je vous souhaite quand même bon courage pour tout ça !
Ps : Il y a quelques personnes assez calées dans la section "Technologie" de ce forum, ça vaut peut-être le coup d'aller y faire un tour.
25/08/2009 - 23h34
Zozo_MP
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
Bonsoir MidiMightyMoe
Il y a quelques personnes assez calées dans la section "Technologie" de ce forum, ça vaut peut-être le coup d'aller y faire un tour.
Ça c'est bien vrai !
Nous pourrions y parler du rendement des éoliennes Savonius et surtout de leur écoulement comparé au système de Wagane et aussi c'est l'intérêt de leur rendement.
On pourra aussi discuter de l'intérêt :
de pâles chisteras
de l'empilement qui tel qu'il est conçu va apporter plein de balourd
de l'enfermement des chistéras entre deux platines et du désastreux
effondrement du rendement bien avant que les chistéras soit refermées pour former un tore.
Les éoliennes Darius sont plus performantes que les Savonius mais nettement moins que les éoliennes tri-pales.
Pour mémoire les éoliennes exploitant la traînée aérodynamique (trainée différentielle) telles les Savonius, ont un rendement théorique au moins quatre fois plus faible que les éoliennes utilisant la force de portance.
Quelle hauteur d'empilement de groupe de chistéras faut-il pour avoir un rendement utilisable correcte. Et quid de la modification du centre de gravité du bateau.
Combien de colonnes empilées seront prévues et avec quel écartement sur le pont pour que dans les allures au près la colonne de derrière ne soit pas totalement déventée.
Nous pourrons aussi parler de la partie mécanique pure (de sa solidité à la mer qui tabasse méchamment et de la masse de chaque galette quadri-chistéras
Il y a bien d'autres point qui posent question à la vue de la mécanique éclatée et du choix des composants à la mer.
Etc, etc...
Que pensez vous de l'aventure malheureusement sans lendemain du bateau à deux turbovoiles du commandant Cousteau.
Bonjour, je m'excuse de mon ton quelque sarcastique plus haut, mais bon trait de personnalité, on vit avec ...
Je vais etayer un peu mon propos :
-Ces pâles il me semble que j'en ai déjà vu, c'était sur des sortes de puits, mais c'était vraiment ancien et rudimentaire, et je me dis pourquoi a-t-on abandonné ça au profit de profils beaucoup plus complexes ? A voir comme ça, la surface projetée qui porte au vent est très faible, et l'écoulement doit être loin d'être aussi propre que sur une hélice. De plus, au retour on a surface résistance assez élevée il me semble. Enfin cela dit si vous avez fait les simulation et que ça marche, ça vaut de l'or, un système aussi simple qui marche bien.
-Pour l'air comprimé ... on se tuerait à faire des batteries au lithium toutes plus compliquées les unes que les autres, à remplir des barrages géant en Norvège avec de l'éolien allemand, alors qu'en fait il suffisait de comprimer de l'air ? J'ai du mal à y croire quand même, et les limitations en rendement théorique des cycles détente/compression me laisse perplexes. Cela dit, de même, si ça marche, c'est excellent.
-Pour la pompe ... mes BE sur les pompes datent un peu (puis j'aimais pas la méca ), je vous crois. Sinon, est-il plus rentable de fabriquer la votre que d'en monter une déjà conçue, et donc produite en série ?
Enfin pour le bateau à éolienne, je m'excuse de ce ton sarcastique et peu courtois, mais le principe me dérange quand même. On va chercher un écoulement très complexe, très limité en rendement ( 16/27 pour hélice ? me rappelle plus ...), pour aller comprimer de l'air avec un cycle qui a pas mal de pertes intrinsèques, passer tout ça dans un moteur, puis repasser ça dans une hélice avec les mêmes écoulement et limitations que précédemment. Tout cela étant beaucoup de materiel provenant de l'industrie i.e. cher et polluant à la fabrication/recyclage.
Alors que de l'autre côté, une voile, c'est un bel écoulement et puis ... et puis voilà. On navigue extrêmement bien à la voile, depuis des siècles, les voiles actuelles sont très performantes, je ne vois pas pourquoi aller chercher de l'énergie éolienne ailleurs.
Donc voilà pourquoi, malgré toute l'ingéniosité mise dans ce système, je suis quelque sceptique tout de même (mais mon avis vaut ce qu'il vaut, j'en suis conscient). Je vous souhaite quand même bon courage pour tout ça !
Ps : Il y a quelques personnes assez calées dans la section "Technologie" de ce forum, ça vaut peut-être le coup d'aller y faire un tour.
regardez et lisez, il y a plusieurs réponses à vos questions.
Quant à la voile , elle existe depuis plus de 4000 an aussi mais est utilisée en temps que moteur. Au port ou au mouillage, on l'affale. C'est à dire qu'on la range. Je rappelle que les bateaux de plaisance ont une moyenne annuelle de navigation de 1 jour . Notre voile dort dans son étuit 364 jours par an. Une éolienne pourrait fournir, stocker et redistribuer 364 jours d'énergie par an avec une puissance directement liée à la force du vent.
L'éolienne fonctionne quelque soit la direction du vent sans agir sur la direction du navire ( ou très peu , dérive quasiment nulle). A la voile , on est obligé de tirer des bords pour aller d'un point A à un point B quand le vent n'est pas favorable et la dérive du au vent doit être rectifiée en permanence. De plus , pas de vent pas de déplacement, c'est la pétole !!! ( vive les moteurs ).
Je suis marin professionnel et je peux vous dire que lors d' une longue croisière à la voile sans vent , Monsieur Yves Echo et Monsieur Yann Marre sont des dieux !
Messieurs Wolf Veau, le Père Kines et madame Suze Uki sont très bien aussi.
26/08/2009 - 16h57
wagane
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
Envoyé par Zozo_MP
Bonsoir MidiMightyMoe
Ça c'est bien vrai !
Nous pourrions y parler du rendement des éoliennes Savonius et surtout de leur écoulement comparé au système de Wagane et aussi c'est l'intérêt de leur rendement.
On pourra aussi discuter de l'intérêt :
de pâles chisteras
de l'empilement qui tel qu'il est conçu va apporter plein de balourd
de l'enfermement des chistéras entre deux platines et du désastreux
effondrement du rendement bien avant que les chistéras soit refermées pour former un tore.
Les éoliennes Darius sont plus performantes que les Savonius mais nettement moins que les éoliennes tri-pales.
Pour mémoire les éoliennes exploitant la traînée aérodynamique (trainée différentielle) telles les Savonius, ont un rendement théorique au moins quatre fois plus faible que les éoliennes utilisant la force de portance.
Quelle hauteur d'empilement de groupe de chistéras faut-il pour avoir un rendement utilisable correcte. Et quid de la modification du centre de gravité du bateau.
Combien de colonnes empilées seront prévues et avec quel écartement sur le pont pour que dans les allures au près la colonne de derrière ne soit pas totalement déventée.
Nous pourrons aussi parler de la partie mécanique pure (de sa solidité à la mer qui tabasse méchamment et de la masse de chaque galette quadri-chistéras
Il y a bien d'autres point qui posent question à la vue de la mécanique éclatée et du choix des composants à la mer.
Etc, etc...
Que pensez vous de l'aventure malheureusement sans lendemain du bateau à deux turbovoiles du commandant Cousteau.
Je ne me prononce pas encore en ce qui concerne le rendement mais d'après les premières simulations, les éoliennes tripales ( à axe horizontal ) seront largement surpassées.
Quant à l'empilement, on a constaté, surtout sur les toits d'immeubles que la vitesse et quelques fois la direction du vent variait au fure et à mesure de l'altitude ( et je ne parle que de quelques mètres ) cela est du aux turbulences. Ainsi l'éolienne, à la base tournera à 60t/minute , la deuxième à 65t/min, la troisième à 70t/min etc... Cela s'apelle l'optimisation.
Les plus grandes éoliennes tripales du monde ont un rotor de 180 mètres de diamètre, c'est énorme !
180m de variation d' altitude c'est aussi une différence de vitesse du vent importante entre le point bas et le point haut du rotor. Ainsi , il y a toujours une pâle qui freine les 2 autres ou inversement 2 pâles qui freinent la troisième.
Pour l'instant, on a pas mieux mais nous n'en sommes qu'au début.
Je ne me prononce pas encore en ce qui concerne le rendement mais d'après les premières simulations, les éoliennes tripales ( à axe horizontal ) seront largement surpassées.
Quant à l'empilement, on a constaté, surtout sur les toits d'immeubles que la vitesse et quelques fois la direction du vent variait au fure et à mesure de l'altitude ( et je ne parle que de quelques mètres ) cela est du aux turbulences. Ainsi l'éolienne, à la base tournera à 60t/minute , la deuxième à 65t/min, la troisième à 70t/min etc... Cela s'apelle l'optimisation.
Les plus grandes éoliennes tripales du monde ont un rotor de 180 mètres de diamètre, c'est énorme !
180m de variation d' altitude c'est aussi une différence de vitesse du vent importante entre le point bas et le point haut du rotor. Ainsi , il y a toujours une pâle qui freine les 2 autres ou inversement 2 pâles qui freinent la troisième.
Pour l'instant, on a pas mieux mais nous n'en sommes qu'au début.
Le Fardier de Cugnot à permis le TGV !!!!
Imaginez une tour d'éoliennes BSB empilées sur 180 mètres de haut. Aucune d'entre elles ne tourne à la même vitesse, elle ne se contrarient pas. Elles sont au nombre de 90 et fournissent chacune 65 Méga Watt par an soit environ 6000 méga watts / an au total. Quand une éolienne tombe en panne les autres fonctionnent encore.
Je suis de ceux qui pensent que les éoliennes à axe vertical sont l'avenir des éoliennes standard comme le TGV pour le Fardier
Cordialement
26/08/2009 - 20h47
chris111
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Re : Nouvelle éolienne à axe vertical
Tout d'abord, je tiens à vous idre que je souhaite que votre projet débouche.
Cependant, je suis septique sur plusieurs points:
- le concept (j'en suis resté à axe horizontal = mauvais rendement)
- la forme des pales (de la forme d'une goutière pliée), mais qui peut être est simplifiée sur la vidéo. Je pense qu'une simulation numérique (se rapprocher d'une école d'ingé) pourrait permettre d'optimiser le profil (je pense notament à la partie arrière de la pale).
De plus, pourquoi stocker l'énergie (et dégrader le rendement), pourquoi ne pas injecter le courant directement sur le réseau? Si il faut stocker l'énergie, pourquoi ne pas reprendre une pompe du marché. Réinventer une pompe c'est bien mais ca va pas alléger la note finale.
Perso, j'ai des doutes sur la pertinence économique de la réutilisation de la chaleur (généré lors de la compression) et du froid (lors de la détente) car les différence de températures sont à mon avis trop faible pour être interessante.
Je me permet un conseil avant que vous vous lanciez: il faut impérativement estimer finement le rendement de l'appareil (c'est pas facile), estimer le coût série de ce système (plus facile), pour en déduire le cout du kWh pour le comparer à l'existant.
Bref il faut bien valider l'étude de marché et soit foncer ou tout stopper tout avant d'avoir trop investit dedans.
En tout cas, même si je ne crois pas à la validité de votre concept, je vous souhaite de réussir.
Dernière modification par chris111 ; 26/08/2009 à 20h52.
Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle
un navire avec des rotors-éolienne, ça me rappelle ce bateau de Cousteau. Et si je ne m'abuse, l'expérience n'avait pas été concluant...
Imaginez une tour d'éoliennes BSB empilées sur 180 mètres de haut. Aucune d'entre elles ne tourne à la même vitesse, elle ne se contrarient pas. Elles sont au nombre de 90 et fournissent chacune 65 Méga Watt par an soit environ 6000 méga watts / an au total
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Nouvelle éolienne à axe vertical
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) les calcul de thermo, mais je vois mal les cycles de détente/compression être productifs d'une quelconque façon. Est-ce que ces calculs de rendement ont été faits ?
Envoyé par Zozo_MP 
