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Environnement-ecologie

  1. #151
    Eric DUPONT

    Re : Environnement-ecologie

    j'ai vu que les égyptiens recuperaient le lemon du nil pour l'engrais , il devait y avoir tout les excremens des villes entières y compris des poissons. En suposant que l'on invente des toiletes qui réduise les excréments en poudre comme du lait liophilise peu être ça pourais servir a quelque chose?

    -----

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  3. #152
    mh34

    Re : Environnement-ecologie

    En suposant que l'on invente des toiletes qui réduise les excréments en poudre comme du lait liophilise peu être ça pourais servir a quelque chose?
    Personnellement j'y vois surtout un facteur de risque de propagation de quelques sales maladies...sans compter les médicaments que prend la grande majorité de la population, dont une partie pas forcément inactive va se retrouver dans cet "engrais"
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  4. #153
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Bonjour à tous,
    un site intéressant qui répond en grande partie à ces questions sur la gestion de l'eau et des déjections humaines : www.eautarcie.org

  5. #154
    Tilleul

    Re : Environnement-ecologie

    Bon en vrac les corrections aux propos de Ryuujin :

    Les pratiques agricoles conventionnelles ne causent pas de problèmes environnementaux :

    Faux.

    Pour reprendre le Global Environment Outlook de l'UNEP :

    Land degradation has been identified as a crucial and increasing environmental problem in the region, the most severe forms being the irreversible processes of erosion, acidification, and pollution. Soil compaction, loss of organic matter, overgrazing, improper irrigation, salinization, and waterlogging are other, less common forms of land degradation in the region (EEA, 1995a). Parts of Europe also suffer from desertification. Both physical and chemical degradation are expected to continue unless low-input agriculture and erosion control measures are widely adopted (CEC, 1992)[...]Pollution of land from a variety of contaminants (heavy metals, persistent organic pollutants, nitrates, phosphates, artificial radionuclides, and so on) is widespread, though the area affected is not accurately determined. Among other effects, pollutants may lower plant yields; enter food chains and water supplies, rendering them unfit for human consumption; and inhibit soil micro-organisms, thereby disturbing natural decomposition processes. Pesticides and fertilizers are major sources of these pollutants.[...]
    A third of Europe s 300 million hectares of drylands suffers some degree of desertification and the reduction in biological and economic productivity that goes with it (UNEP, 1992a). Desertified areas are mainly uncultivated and abandoned lands (15 million hectares), drylands (13 million hectares), and irrigated lands (1.6 million hectares) (UNEP, 1992a). [b]Changes in agricultural practices, particularly the intensification of land use, are thought to have been the prime causes (EEA, 1995a).[...]
    Depending on the geographical location, Europe s biodiversity is under pressure from mass tourism (affecting coasts and mountains), intensification of agriculture (grasslands and wetlands), deteriorating water quality (freshwater and coastal ecosystems), forest management geared towards economic gains (forests), and industrial, transport, and energy policies (coasts, major rivers, and mountains) (EEA, 1995a).[...]
    European waters tended to show a marked increase in both phosphorus and nitrogen loadings during the 1960s and 1970s, making them more prone to eutrophication and toxicity (EEA, 1995a). While point sources, particularly municipal sewage outflows, make a major contribution to phosphorus levels in some areas, agriculture is estimated to be responsible for up to 80 per cent of the nitrogen loading and 20-40 per cent of the phosphorus loading in surface waters (EEA, 1995a). Despite a levelling off in average inputs of nitrogen fertilizer to agricultural land and a drastic fall in countries such as Poland, nitrogen levels have continued to rise in more than two thirds of the European rivers measured (EEA, 1995a). In ground water, nitrate concentrations are frequently above levels considered safe for human consumption. Rural communities are particularly at risk from this source.
    L'augmentation de rendement est uniquement liée à une augmentation de la demande en consommation et jamais au cadre administratif ou au mode d'utilisation

    Faux.

    rapport Paillotin sur l'agriculture raisonnée auprès du ministère de l'agriculture.

    La production agricole est certes encadrée par la Politique agricole commune (PAC) et les Organisations communes des marchés (OCM) qui en résultent, mais elle reste heureusement le fruit des choix privés des agriculteurs, tout comme le marché de la consommation est le reflet des choix privés des consommateurs. Les choix privés de l'agriculteur, consistent à ajuster ce volume d'intrants qui satisfasse au point d'équilibre où l'accroissement de revenu qu'il peut tirer d'un apport supplémentaire d'intrants est égal au coût de cet apport. Mécaniquement, pour un système de production donné – autrement dit pour des itinéraires techniques fixés – , ceci conduit à utiliser d'autant plus d'intrants que le prix des produits agricoles est élevé. Ainsi la PAC, qui jusqu'en 1992, fixait ces prix à des niveaux plus élevés que les prix mondiaux a-t-elle favorisé une utilisation excessive d'intrants, sans nul doute préjudiciable à l'environnement. [...]Au-delà de ces effets mécaniques que nous venons de rappeler, cette politique de prix élevés a eu des conséquences qualitatives peut-être plus importantes : abandon, parce qu'inutile, de toute stratégie raisonnée de gestion des risques de moindre production, perte de culture agronomique et mise en oeuvre de modes de production uniformes, défaut d'incitation à l'innovation et à la formation
    One reason for increased food loss in Fast Food Restaurants is the application of “Just-in-Time Delivery” to the industry. With the advent of this system and the use of regional warehouses (as opposed to local suppliers) the new stores were built with smaller storage facilities (particularly cold and freezer storage). Consumer
    demand is highly variable and not easily predicted yet manager orders have to be in a day or two before food deliveries. Managers do not want to run out of stock for their customers and hence food deliveries tend to be greater than the storage space available. These types of food losses are particularly costly since they consist of expensive and highly perishable frozen foods such as meat (Reference 6).
    Three major farming groups were studied; citrus, apples and fresh vegetables. Farm food loss varies greatly depending on the type of crop and the durability of the crop. Crop losses occur mainly through “Walk Bys”, weather, deterioration, neglect and processing.[..] With the advent of “Higher Value” products (prepared salads, broccoli flowers, presliced carrots, etc) some increased losses have been created in the food chain before it reaches the consumer. “Higher Value” processing has increased losses in the 3%-
    10% range
    Timothy Jones - Using Contemporary Archaeology and Applied Anthropology to Understand Food Loss in the American Food System

    Tir groupé :

    L'étude d'un facteur économique peut se faire en prenant n'importe quelle données et en la divisant par n'importe quelle autre, les protocoles d'expérimentation sont totalement inutiles et on ne voit vraiment pas pourquoi tout le monde s'embête avec cette histoire de rigueur scientifique...

    Il n'existe que deux types d'agricultures : l'agriculture conventionnelle et l'agriculture conventionnelle sans intrants de synthèse

    baisser l'utilisation d'intrants de synthèse conduit à une baisser de la production agricole de 50%

    Faux, faux, faux.

    Pour le premier point je recommenderais les conférences en ligne d'Esther Duflo sur le site du collège de France comme introduction à un peu plus de rigueur...

    Pour le deuxième point, d'autres ne sont pas d'accord avec toi...

    http://www.inra.fr/internet/Departem...gri_raison.php

    En citant comme alternative :
    L'agriculture de précision
    L'agriculture raisonnée
    L'agriculture paysanne
    L'agriculture multifonctionnelle
    L'agriculture intégrée
    L'agriculture biologique

    Pour le troisième point qui englobe aussi le deuxième...

    Quand on fait une vraie expérience et pas un gloubiboulga de chiffres, on trouve une perte de moins de 10% quand on dégage une bonne partie de l'arsenal chimique... Ce qui est quand même heureux vu que c'est exactement le retour d'expérience des danois et des allemands... L'INRA a fait l'expérience sur 10 ans en comparant le conventionnel à l'agriculture intégré, l'agriculture sous couvert végétal et l'agriculture biologique...

    http://www.versailles-grignon.inra.f...ile/LaCage.pdf

    Intégré et SCV : 89 q/ha et 77 q/ha... Oh mon dieu on va tous mourrir de faim avec ce genre de rendement ! C'est horrible ! Vite, qu'on me donne un bon verre de pesticide pour étancher ma soif !

    Même quand ils se sont passés totalement d'intrant chimique ils arrivent d'ailleurs à des rendements qui sont le doubles des rendements mondiaux (25 q/ha d'après la britannica)... Ce qui au passage confirme que l'augmentation des rendements mondiaux passe avant tout par la mécanisation, l'accès aux infrastructures de base (notamment l'eau) et l'éducation, bref le boulot du petit fonctionnaire intègre, que par une formule magique trouvé dans un labo par quelqu'un qui se prendrait pour jésus fils de dieu sauveur de l'humanité...
    Keep it in the Ground !

  6. #155
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    Tilleul les éléments que tu apporte ont l’air d’être intéressant mais en ce qui concerne tes différentes citations je n’ai pas trouvé ou Ryuujin les as prononcées (et je suis passé avec l’outil de recherche de mon explorateur internet sur toutes les pages de la discussion)

  7. #156
    Alx

    Re : Environnement-ecologie

    Je confirme, je suis un fervent "lecteur" de Ryuujin (qui m'a fait changer d'avis sur les OGM, je l'en remercie) et je ne pense pas qu'il ait dit une seule des citations que Tilleul expose. (d'ailleurs celle sur les deux types d'agriculture est une citation de Tilleul lui-même en page 3 me semble-t-il !!)

    Et celle-ci : "L'étude d'un facteur économique peut se faire en prenant n'importe quelle données et en la divisant par n'importe quelle autre, les protocoles d'expérimentation sont totalement inutiles et on ne voit vraiment pas pourquoi tout le monde s'embête avec cette histoire de rigueur scientifique..."

    Mort de rire : C'est le premier à réclamer de la rigueur scientifique à tous les détracteurs des OGM..

    Donc c'est un peu hors-sujet, mais je tiens à te soutenir Ryuujin et te féliciter pour ta patience et le temps que tu passes à argumenter de façon logique et rationnelle sur ce sujet. Clap clap clap !

  8. #157
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les pratiques agricoles conventionnelles ne causent pas de problèmes environnementaux :
    Je ne vois pas où il l'a écrit tel quel. Que ce soit ici ou dans d'autres discussions portant sur l'agriculture, il n'a jamais nié les dérives possibles du conventionnel, et reprécise même qu'il s'agit, comme tout type de culture, d'un désert de biodiversité.


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    L'augmentation de rendement est uniquement liée à une augmentation de la demande en consommation et jamais au cadre administratif ou au mode d'utilisation
    Où est-ce écrit?


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message

    L'étude d'un facteur économique peut se faire en prenant n'importe quelle données et en la divisant par n'importe quelle autre, les protocoles d'expérimentation sont totalement inutiles et on ne voit vraiment pas pourquoi tout le monde s'embête avec cette histoire de rigueur scientifique...
    Où est-ce écrit?

    Qui plus est, quand on voit l'insistance qu'il met à réclamer de la rigueur, des sources...


    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Il n'existe que deux types d'agricultures : l'agriculture conventionnelle et l'agriculture conventionnelle sans intrants de synthèse
    Ce sont des propos que TU lui attribues au message 68. Maintenant, si c'est ce qu'il pense, c'est à lui de l'écrire clairement.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    baisser l'utilisation d'intrants de synthèse conduit à une baisse de la production agricole de 50%
    Je n'ai pas vu où c'était écrit. Il doit être précisé de combien l'utilisation d'intrants de synthèse doit être baissée pour aboutir à une baisse de production de 50 %, je suppose.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #158
    Khremy

    Re : Environnement-ecologie

    C'est marrant, on dirait que c'est la première fois que vous lisez un post de Tilleul...

  10. #159
    noir_ecaille

    Re : Environnement-ecologie

    Il ne faut pas oublier non plus qu'une agriculture moyennageuse suffisait à peine à sa population contemporaine (famines). Six milliard et demi de bouches à nourrir, c'est un autre ordre de grandeur et une toute autre gestion (eau virtuelle des pays arides par exemple), à laquelle tente de répondre différentes approches. Clairement, les grands vainqueurs (les plus rentables parce que productifs et accessibles) sont l'agriculture conventionnelle d'export et de proximité (marchés). Les premiers auront toujours des clients dans les pays non producteurs (problèmes liés au climat principalement), tandis que les seconds fondent leur rente sur la fidélisation.

    Que l'agriculture bio veuille s'arroger des parts dans l'agriculture de proximité, pourquoi pas ? Mais rien n'oblige à s'y convertir, ne serait-ce pour une question de constance (qualité, disponibilité, accessibilité y compris du prix...). Personnellement j'ai déjà eu des petits pois bio pourris à plus de la moitié (deux tiers je dirais) par une espèce de ver ou chenille. J'ai dû trier pois par pois deux kilos qui m'ont coûté encore plus cher que ce que je croyais ! Et qu'on ne me chante pas la sérénade "c'est pas habituel" parce que le bio c'est justement pas de pesticides donc un risque élevé de petits vers, infections et autres moisissures qui gâte l'attrait pour ce label pas toujours respectueux de l'environnement -- comme le fait d'appauvrir les sols ou au contraire polluer/saturer les nappes phréatiques et autres cours d'eau avec du cuivre ou des déjections animales très naturelles... mais pas forcément directement assimilable par les plantes (entre les deux il faut des bactéries, du temps, de la place, des conditions de compostage bien paramétrées...).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #160
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    Ça m’emmène à une question. Les exploitants bio utilisent des déjections tel que ? Ils n’auraient pas intérêt a d’abord faire du compost qu’ils épandraient ensuite ?

  12. #161
    fantome13

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Il ne faut pas oublier non plus qu'une agriculture moyennageuse suffisait à peine à sa population contemporaine (famines)...
    Mais où avez-vous pêcher ça :
    Sur les 2000 dernières années personne (ou si peu) n’a jamais crevé de faim en France ! Nous étions même les mieux nourris d’Europe !
    Qu’est-ce que vous appelez des famines ? Le manque de pain à Paris en 1788 ? Il faudrait peut-être utiliser les mots pour le sens que notre langue leur à donné !
    C’est le discours ‘’d’un marchant de soupe’’ ce truc là ! C’est quoi pour vous ‘’manger à sa faim’’ ? Dégouliner de graisse comme 30% de la population ?
    Arrêtez de parler de famine parce que l’on ne ‘’bouffe’’ pas vos saloperies de pizzas Dugenoux à la graisse de copra ! Ou je ne sais quelle autre ''cochonnerie'' du même acabit !
    Papy solaire à la retraite.

  13. #162
    omnilink

    Re : Environnement-ecologie

    Extraordinaire ! D’abord tu nous envoie balader lorsque l’on donne des chiffres précis dans des conditions non moins précises mais tu refuse catégoriquement d’en faire autant ensuite tu te mets à exiger des chiffres précis pour des époques dans lesquels on ne peut avoir que des témoignages écrits sans comptabilité rigoureuse. Le plus grave étant que tu prends tout le temps un ton supérieur et moralisateur sur un fond de « moi j’ai vécu ca » (pratiquement dans tout les post venant de toi)

    Les deux exemples de ce post :
    - ” C’est le discours ‘’d’un marchant de soupe’’ ce truc là ! ”
    - ”Il faudrait peut-être utiliser les mots pour le sens que notre langue leur à donné!”

    Alors je te le demande fantôme c’est quoi « si peu » ? Et serais-tu prêt a tenter de t’alimenter exclusivement des fruits de la terre que tu cultiverais toi-même sachant que tu ne serais pas autorisé a utiliser d’autres techniques que les techniques moyenâgeuses le tout sur une parcelle dont les dimensions seront calculées de façon a te laisser (surface agricole totale de la France/ nombre d’habitant en France) ?
    Et ne me sors pas que tu essaie juste de montrer que l’on peut faire autrement sans dire que c’est mieux, parcequ’on peut toujours faire autrement, ça ne veut pas dire que ca fonctionne. Des manières de faire autrement on peut en trouver des milliers.

  14. #163
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Mais où avez-vous pêcher ça :
    Sur les 2000 dernières années personne (ou si peu) n’a jamais crevé de faim en France !
    Navré, mais voilà qui fera bondir (ou rire) les historiens...

    Pas moins de 13 épisodes de famine répertoriés en France au 16ème siècle par exemple.

    Peut-être avez-vous entendu parler de celle de 1693 et 1694? Plus d'un million de morts, mais à part ça, sur 2000 ans, personne (ou si peu) n'a "crevé de faim en France"...une autre en 1030-1032, 1097 (100000 morts de Septembre à Décembre), etc...si peu, quoi.

    Une famine générale dans tout le Nord de la France de 1437 à 1439...

    Petit résumé: http://www.lapressethermale.org/fichiers/2007_021.pdf

    Autre approche simple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Famines_au_Moyen_%C3%82ge

    Ici aussi vous trouverez des famines (en plus des épidémies): http://angeneasn.free.fr/epidemies.htm


    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    C’est le discours ‘’d’un marchant de soupe’’ ce truc là ! C’est quoi pour vous ‘’manger à sa faim’’ ? Dégouliner de graisse comme 30% de la population ?
    Arrêtez de parler de famine parce que l’on ne ‘’bouffe’’ pas vos saloperies de pizzas Dugenoux à la graisse de copra ! Ou je ne sais quelle autre ''cochonnerie'' du même acabit !
    Caricaturer des propos n'est pas un argument.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #164
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Le manque de pain à Paris en 1788 ?
    Bonne mémoire...ça donne par exemple ceci: http://metamiga.free.fr/Le_climat_du_passe/orage.htm

    Ceci: http://meteolyonnaise.pagesperso-ora...on/dec1788.htm

    En un peu plus complet: http://www.histoirepassion.eu/spip.php?article744

    Il est vrai qu'il s'agissait d'une simple disette, quoi...juste un peu de manque de pain à Paris (il suffit d'ignorer les autres régions).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #165
    GillesH38a

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Navré, mais voilà qui fera bondir (ou rire) les historiens...

    Pas moins de 13 épisodes de famine répertoriés en France au 16ème siècle par exemple.
    c'est sur que prétendre qu'il n'y a pas eu de famine en France depuis 2000 ans est quelque peu surprenant ... mais en réalité, c'est bien plus général, TOUTES les civilisations agricoles ont été soumises à des famines périodiques, pour la bonne raison expliquée par Malthus : tant que tout va bien, il n'y a pas de raison que ça ne provoque pas de croissance démographique, et si il y a une croissance démographique, ça finit immanquablement par de la surpopulation (surtout que les fluctuations climatiques naturelles peuvent faire redescendre la production).

    La seule période, historiquement exceptionnelle et "anormale", sans famine en occident, est bien sur la période actuelle avec la civilisation industrielle , parce qu'elle a élevé tellement brutalement le seuil maximal de production alimentaire, que la population humaine s'est vu offrir un espace de croissance démographique sans précédent. Il n'est bien sur absolument pas garanti que ça dure encore longtemps ....

  17. #166
    noir_ecaille

    Re : Environnement-ecologie

    Quelques sources :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Famine#Grandes_famines
    http://www.africamaat.com/Cannibalis...e-en-Europe-et
    http://angeneasn.free.fr/epidemies.htm

    On peut toujours tenter de "relativiser" en nombre de morts par rapport aux deux dernières guerres mondiales, mais on n'avait pas encore atteint le milliard d'être humain (début du XXème). Je rappelle aussi qu'en 1789 vivaient en tout 20 millions de Français (plus haut chiffre jamais atteint par le royaume depuis sa création).

    Et puis, manquer de pain quand c'est votre seule nourriture (la viande c'était jour de fête, le poisson quand on pouvait le vendredi, légumes pour agrémenter), ça vaut une diète complète...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #167
    cricri78

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    ...
    Que l'agriculture bio veuille s'arroger des parts dans l'agriculture de proximité, pourquoi pas ? Mais rien n'oblige à s'y convertir, ne serait-ce pour une question de constance (qualité, disponibilité, accessibilité y compris du prix...).
    ...
    Bonjour,
    Si une obligation existe et existera de plus en plus. Tout simplement la demande, et ceux qui s'y seront mis le plus tôt seront les plus grands gagnants.

    Par ailleurs, il me semble qu'on a tort d'opposer systématiquement le bio au conventionnel, en argumentant essentiellement sur les pesticides et sur la mécanisation. Le bio est nouveau et doit encore progresser et s'adapter.
    Et il ne faut pas tout systématiser.
    Par exemple à propos de la mécanisation, certains appuient le label bio sur une cueillette manuelle (ce qui me paraît la plupart du temps inutile au label), mais d'autres ne s'en préoccupent pas.
    Par exemple dans la vigne, on sait que le sulfatage est, au moins pour le moment, incontournable. Le bio, comme le raisonné, vont systématiquement s'appuyer sur des aides, des techniques pour non pas supprimer, mais limiter. Ce qui n'empêche pas certains conventionnels d'en faire autant, au moins en partie... Et plus généralement, certaines pratiques initiées par la démarche bio sont reprises par le conventionnel.

    La marge de progression du bio est très grande. C'est une appelation trompeuse comme l'est ou l'a été celle des verts. Parce qu'on y associe, beaucoup trop, une image politique, voire politicienne, les "écolos".
    L'écologie, le "bio", ce sont des sciences et des techniques. Les nier, c'est risquer de louper pas mal de choses dans les tournants technologiques et commerciaux qui nous attendent.

    Les pays précurseurs sont ceux qui s'en tireront le mieux : je ne suis pas spécialement partisan de l'éolien à tout prix, voire au contraire, mais n'empêche que ce sont les pays les plus "écolos sensibles" qui ont commencé à en installer, ont donc développé une technologie, des emplois, et nous vendent aujourd'hui ces appareils. Idem pour toutes sortes de choses comme les matériaux isolants, ou les divers systèmes pour économiser l'énergie, etc...

    Idem pour le bio, beaucoup de ces produits sont encore importés des pays du nord : heureusement que beaucoup de nos agriculteurs ont compris que ce virage était inévitable et profitable.
    Les progrès de la filière suivront, c'est l'émulation par le nombre et la pratique.
    Dernière modification par cricri78 ; 20/08/2010 à 08h56.

  19. #168
    KATDEN

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    heureusement que beaucoup de nos agriculteurs ont compris que ce virage était inévitable et profitable.
    Les progrès de la filière suivront, c'est l'émulation par le nombre et la pratique.
    Bonjour à tous,
    Il existe des subventions (très intéressantes) pour les agriculteurs qui souhaitent se convertir aujourd'hui, donc le tournant est politiquement pris. Ce qui est une bonne nouvelle pour certains en est une catastrophique pour d'autres, qui pensent que l'agriculture bio est une forme parasite de l'agriculture. Qui croire ? Pourquoi tant de subventions ?
    Un exemple ici : http://www.agencebio.org/upload/page...rs/AidesAB.pdf

  20. #169
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    ça m'est pénible de répondre avec ton style, je vais donc répondre naturellement (de façon bio quoi...) et je ne doute pas que tu me répondra façon "chimique et systémique"...
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Les pesticides "naturels" ne sont pas plus "connus du monde animal".
    je parle de pesticides générées par les plantes. Comme par exemple le tabac, ou même le géranium et finalement beaucoup de plantes générent leurs propres défenses qui ont un effet répulsif sur les insectes. Répulsif car intégré au monde végétal depuis longtemps. ça a pour avantage de le pas tuer les insectes et donc de ne pas créer une sélection qui aurait pour effet de créer des variétés d'instectes résistants.
    Le cuivre est naturel. Dans le sous-sol : pas sous la forme de sulfates sur les feuilles et dans les premiers centimètres du sol. Le cuivre est toxique pour à peu près toute forme de vie, et il est utilisé pour tuer les champignons.
    En attendant qu'on puisse s'en passer, je lis sur le site de l'INRA http://www.inra.fr/presse/raisonneme...ure_biologique :
    Les résultats de l’étude de l’impact du cuivre sur les micro-organismes du sol menée par l’INRA de Dijon 2 montrent que les doses de cuivre actuellement applicables (8 puis 6 kg/ha/an de cuivre métal) sont tout à fait compatibles avec une activité et un développement « normal » des micro-organismes du sol. D’une part parce que ceux-ci sont capables de s’adapter à des taux de cuivre supérieurs à la « normale » mais surtout parce que les autres pratiques culturales des viticulteurs biologiques (apports de matières organiques, pas d’herbicides, enherbement, travail du sol...) sont favorables à leur développement. Les apports de cuivre tels que limités par la réglementation, ne sont donc pas dangereux pour la vie du sol et restent cohérents avec le respect de l’environnement revendiqué par l’agriculture biologique. Cela laisse du temps à la recherche pour trouver des solutions alternatives à l’usage du cuivre.
    La roténone est naturelle. Dans les feuilles de certaines plantes tropicales. Pas sur les feuilles des cultures en France.
    La roténone est toxique pour à peu près toute forme de vie, et elle est utilisée pour tuer les insectes.
    De ce que j'ai lu, la roténone est interdite et il y a une actuelle dérogation pour encore quelques mois... Je n'approfondi pas le sujet.
    Par contre, ce que je veux souligner c'est que l'agriculture conventionnelle (mais également le recours à des OGM) provoque souvent des adaptations du monde végétal et animal par sélection. C'est en ce sens que ce type d'agriculture n'est pas durable (sujet de ce fil). L'agriculture bio, qui n'est pas parfaite, fait au moins l'effort de comprendre au mieux le fonctionnement naturel des plantes pour privilégier la culture voulue, ça ne me paraît pas une mauvaise démarche. Par exemple, le déserbage naturel (mécanique avec une herse) lui est durable même s'il est moins efficace.
    http://www.gablim.com/texte/fiches%2...20en%20Bio.pdf

  21. #170
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Répulsif car intégré au monde végétal depuis longtemps. ça a pour avantage de le pas tuer les insectes et donc de ne pas créer une sélection qui aurait pour effet de créer des variétés d'instectes résistants.
    Non. Le répulsif crée aussi des "résistances" via les phénomènes de sélection naturelle: un individu moins repoussé que le reste de son espèce se verra ouvrir les portes d'un vaste garde-manger vide de concurrence, favorisant ainsi sa prolifération.
    C'est ce qui se passe pour les moustiques, devenant "résistants" aux répulsifs en ce moment aux Antilles.

    La sélection naturelle n'est pas (qu')une question de survie.

  22. #171
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message

    je parle de pesticides générées par les plantes. Comme par exemple le tabac, ou même le géranium et finalement beaucoup de plantes générent leurs propres défenses qui ont un effet répulsif sur les insectes.
    En ce qui concerne la nicotine présente dans le tabac, elle est plus que répulsive (le sulfate de nicotine qui en est tiré peut d'ailleurs être préconisé comme insecticide en jardinage bio).

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Répulsif car intégré au monde végétal depuis longtemps.
    C'est-à-dire?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #172
    myoper

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    ç
    je parle de pesticides générées par les plantes. Comme par exemple le tabac, ou même le géranium et finalement beaucoup de plantes générent leurs propres défenses qui ont un effet répulsif sur les insectes. Répulsif car intégré au monde végétal depuis longtemps. ça a pour avantage de le pas tuer les insectes et donc de ne pas créer une sélection qui aurait pour effet de créer des variétés d'instectes résistants.
    Juste en passant :

    Toutes les plantes produisent un ou plusieurs insecticides et la cible fini toujours par s'adapter exactement de la même façon qu'avec les produits de synthèse et la plante produira donc de nouvelle molécules (pesticides, toxiques par définition) pour ce défendre.

    L'exemple de la roténone citée montre qu'au contraire d'un produit de synthèse qui pourra être stoppé a la demande, celle-ci sera toujours produite par les plantes quels que soient les impacts sur l'environnement (sauf si un pesticide (de synthèse, donc) lui rend cette tâche inutile).

    Les mondes végétal et animal s'adaptent constamment (agriculture ou pas, conventionnel ou pas. Cette dernière permet juste de la contrôler pour optimiser "la récolte").

  24. #173
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Non. Le répulsif crée aussi des "résistances" via les phénomènes de sélection naturelle: un individu moins repoussé que le reste de son espèce se verra ouvrir les portes d'un vaste garde-manger vide de concurrence, favorisant ainsi sa prolifération.
    C'est ce qui se passe pour les moustiques, devenant "résistants" aux répulsifs en ce moment aux Antilles.

    La sélection naturelle n'est pas (qu')une question de survie.
    Sauf qu'en gardant des zones non traitées, des zones de refuge en fait, les moustiques non adaptés maintiennent la population des moustiques resistants à un niveau faible. En fait, les moustiques qui sont devenus resistants pour ce type d'agression deviennent moins compétitifs que leur congénère non resistants. C'est cet équilibre qu'il faut arriver à maintenir.

  25. #174
    invite765732342432
    Invité

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    En fait, les moustiques qui sont devenus resistants pour ce type d'agression deviennent moins compétitifs que leur congénère non resistants.
    Ah bon ? Pourquoi ?

  26. #175
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est-à-dire?
    C'est à dire des substances "connues" du biotope local.

  27. #176
    Cendres

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    C'est à dire des substances "connues" du biotope local.
    C'est un peu flou, comme concept, pour le biologiste que je suis...surtout je ne vois pas le lien entre "répulsif" et "connu du biotope" ou "intégré depuis longtemps". Il y a des composés qui sont des insecticides redoutables et qui sont pourtant "connus". Tant l'effet répulsif que l'effet léthal peuvent faire l'objet de résistances...c'est le principe de la Reine Rouge.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #177
    noir_ecaille

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Si une obligation existe et existera de plus en plus.
    Sauf qu'on est dans un pays libre. Donc tant pis j'achèterai d'importation avec la garantie de n'avoir pas de petits vers en suppléments.

    Tout simplement la demande, et ceux qui s'y seront mis le plus tôt seront les plus grands gagnants.
    Gagnant en quoi ? En produisant moins que la demande et cher ? Quand les pays émergents deviennent concurrentiels ?

    Par ailleurs, il me semble qu'on a tort d'opposer systématiquement le bio au conventionnel, en argumentant essentiellement sur les pesticides et sur la mécanisation. Le bio est nouveau et doit encore progresser et s'adapter.
    Et il ne faut pas tout systématiser.
    Je suis d'accord. Systématiser le bio est vain, cela doit rester un choix, pas un dictat.
    Et "conventionnel" ne signifie pas "anti-naturel".
    Et il existe aussi une agriculture conventionnelle raisonnée -- comme s'adapter au climat (y compris pluviométrie), mettre juste ce qu'il faut d'engrais pour ne pas appauvrir le sol, utiliser des PGM chloroplastiques afin de mieux doser les pesticides tout en évitant de contaminer l'environnement ou de le surcharger en élément nocif (cuivre), appliquer des pratiques comme la jachère et les bocages pour rehausser la biodiversité locale...

    Et plus généralement, certaines pratiques initiées par la démarche bio sont reprises par le conventionnel.
    Dites plutôt l'inverse, ce serait moche de mentir.

    La marge de progression du bio est très grande. C'est une appelation trompeuse comme l'est ou l'a été celle des verts. Parce qu'on y associe, beaucoup trop, une image politique, voire politicienne, les "écolos".
    Bhin c'est quand même eux qui ont céé cette mode. Et en effet, le bio c'est surtout de la politique avec une image qu'on dore et qu'on accole facilement.

    L'agriculture (conventionnelle) raisonnée, mouvement plus réaliste et plus durable, ne fait pas tant de tapage politique bien que les normes et les interdictions liées à l'agriculture aillent dans ce sens et sans forcément des subventions coûteuses.

    L'écologie, le "bio", ce sont des sciences et des techniques. Les nier, c'est risquer de louper pas mal de choses dans les tournants technologiques et commerciaux qui nous attendent.
    L'écologie et la biologie sont des sciences de l'étude du vivant, point final.

    Le "bio" est un label, donc une appellation politico-institutionnelle, et de fait une idéologie, avec ses partisans, ses opposants, son dogme.

    Les pays précurseurs sont ceux qui s'en tireront le mieux : je ne suis pas spécialement partisan de l'éolien à tout prix, voire au contraire, mais n'empêche que ce sont les pays les plus "écolos sensibles" qui ont commencé à en installer, ont donc développé une technologie, des emplois, et nous vendent aujourd'hui ces appareils. Idem pour toutes sortes de choses comme les matériaux isolants, ou les divers systèmes pour économiser l'énergie, etc...

    Idem pour le bio, beaucoup de ces produits sont encore importés des pays du nord : heureusement que beaucoup de nos agriculteurs ont compris que ce virage était inévitable et profitable.
    Les progrès de la filière suivront, c'est l'émulation par le nombre et la pratique.
    Quel rapport avec l'agriculture biologique ? on nage en pleine propagande politique car rien de tout ceci n'a une valeur scientifique.

    Cordialement.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #178
    noir_ecaille

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    En fait, les moustiques qui sont devenus resistants pour ce type d'agression deviennent moins compétitifs que leur congénère non resistants.
    Et PAF ! l'erreur

    Hélas, hélas. Quand les moustiques acquièrent des résistances, ils deviennent très compétitifs...

    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4003.htm
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  30. #179
    cricri78

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sauf qu'on est dans un pays libre. Donc tant pis j'achèterai d'importation ...
    Le découpage nuit à la compréhension, et bien sûr favorise la caricature, comme je le constate à tes réponses !

  31. #180
    bmag

    Re : Environnement-ecologie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Et PAF ! l'erreur

    Hélas, hélas. Quand les moustiques acquièrent des résistances, ils deviennent très compétitifs...

    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4003.htm
    Comme ça "Eh PAF !" ?
    C'est justement ce que je cherchais : Mauvaise nouvelle pour les humains… D'habitude, quand des moustiques deviennent résistants à un insecticide, ils sont plus vulnérables. Des chercheurs montrent que ce n'est plus tout à fait vrai pour ceux qui résistent aux deux insecticides les plus répandus.
    Plus tout à fait vrai, pas faux non plus.

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