L'écologie peut sauver Peugeot et remplir les caisses de l'état !

[FDFD]

Bonjour à tous,

Pour sauver Peugeot, le gouvernement pourrait faire deux choses:
- augmenter la TIPP sur le prix de l'essence, ce qui rapportera à l'état
- suggérer à Peugeot de fabriquer très vite des voitures écologiques

Qu'est-ce qu'une voiture écologique ?

Certainement pas une voiture électrique... mais tout simplement une voiture à essence peu puissante qui consomme au plus 3 litres au 100 Km et roule au maxi à 110 Km/H.

Evidemment elle a un système simple de récupération d'énergie simple et un stop and start...

Les Français ne paieront pas plus cher les kilomètres parcourus: l'augmentation de TIPP sera compensée par la diminution de consommation kilométrique.

Que perdront-ils alors ? En fait pas grand chose, juste un peu de vitesse dans leurs déplacements ...

Réduire notre vitesse permettrait donc de sauver notre industrie automobile (qui se spécialiserait dans des voitures très basse consommation) et en même temps permettrait de remplir les caisses de l'état !

Les seuls perdants seront les pétroliers qui vendront moins d'essence.

C'est magique, non ?

Cordialement.

[Cendres]

Bonjour,

Il va vite falloir centrer cette discussion naissante sur des thèmes scientifiques/techniques.

[Cendres]

Je répète: recentrage immédiat ou fermeture.

[FDFD]

Je veux bien réorienter le thème vers:

Comment rendre sexy une voiture peu puissante et à faible consommation ?
Quels équipements utiles et/ou séduisants ?
Quel type de récupération d'énergie simple et léger pour la ville ? (faible capacité nécessaire)

etc...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

C'est un forum scientifique; donc trouves des thèmes scientifiques. La troisième question me semble la plus adaptée. Ici, on ne parle pas d'une marque en particulier, mais de principes scientifiques et techniques généraux.

[wizz]

Pour bien des choses, on ne sait pas prédire l'avenir. Néanmoins, on peut regarder dans le passé et prendre des événements similaires comme exemple, puis extrapoler pour l'avenir.

1 - Une voiture consommant peu.
Les lois de la thermodyn sont implacables. Alors on a que peu de possibilités.
Soit on développe des moteurs ultra sophisitiqués...et très chers. Or, on sait déjà la nature humaine, spécialement son comportement en tant que consommateur. Et donc cette possibilité est condamné à l'avance
Soit on fait des voitures petites en surface frontale (pour réduire la résistance de l'air), légère (pour réduire les frottements et l'inertie), et peu puissante (petit moteur, léger, etc...). Bon sang mais bien sûr, c'est une bonne vieille AX par exemple. Une AX 1.4D consommait 3 litres à 90km/h. Une voiture moderne similaire, avec des aciers modernes, avec une RDM optimisée (pour améliorer la rigidité), un Cx performante (genre 0.25 au lieu de 0.31), un simple 2 cylindres 0.7 HDI, alors on serait dans les 500kg, et ne consommerait que 1 litre à 90km/h (estimation à la louche).
Mais bon, un rapide regard autour de soi, et on s'aperçoit que ce n'est pas ce genre de véhicule qui est acheté par les automobilistes

2 - Alors rendons le carburant cher
Effectivement, on réduit le pouvoir d'achat des gens, qui seraient alors forcement tenté "logiquement" par l'adoption des véhicules moins énergivores. Sans chercher à révolutionner l'automobile, dès maintenant, les gens auraient alors dû prendre des petites voitures (qui leur suffisent pour 90 à 95% de leur besoins dans l'année). Mais ce n'est pas ça que l'on constate. Actuellement, les gens se plaignent bien de leur pouvoir d'achat (dont il reste à démontrer), et le segment de l'automobile en croissance est...le low cost. Au lieu de chercher une petite voiture consommant moins, les gens s'orientent vers une voiture moins chère à acheter...

3 - Alors rendons le carburant cher (bis)
Et cette fois ci, supprimons le segment low cost. Et donc pour que l'usage de la voiture revienne moins cher, il faut alors revenir à la petite voiture, légère (parce que peu équipée et non fabriquée à base de carbone!), et peu puissante

3.1 - Une augmentation du carburant en douceur sur une longue période
Au temps de nos parents, l'essence était vendu à 3 francs. Aujourd'hui, il est à 1.50€
Le budget carburant est donc devenu plus cher. Mais a t on constaté que les voitures sont devenues plus petites, plus légères que celles de nos parents?
Non. Parce qu'une augmentation en douceur, elle peut être compensée par l'augmentation du salaire. Si on prend pour base le smic, on constate que nos parents, en ayant travaillé 1 heure au smic en 1980, pouvaient acheter une certaine quantité de carburant...et on constate qu'aujourd'hui, nous, en ayant travaillé 1 heure au smic, nous pouvons acheter une quantité de carburant très similaire à celle de nos parents en 1980
Et de toute façon, on sait que des augmentations insignifiantes n'ont que peu d'effet sur le comportement du consommateur, qui peu à peu s'y adapte (voir la cigarette)
Bref, une augmentation du carburant en douceur n'a pas d'effet sur le comportement de l'automobiliste

3.2 - Une augmentation du carburant de manière brutale
Il faut alors que le prix à la pompe grimpe très fortement en un temps très court, que ce soit "artificiel" (augmentation des taxes) ou "naturel" (le prix de la matière premère a augmenté, c'est à dire le cours du baril de brut). Cela, on l'a déjà vu, à plusieurs fois, toujours à cause du cours de brut. Et à chaque fois, les gens ne se sont pas adaptés en changeant leur comportement d'automobilistes. Ils réclament une baisse des taxes... (à peu près efficace si proche d'une élection, et efficace si avec participation des routiers qui paralysent le pays...et les raffineries)


Alors non, malheureusement, la nature de l'homme est ce qu'il est.
On peut faire une petite voiture bien sexy, avec peu de puissance (et consommant peu)...
...sauf qu'on peut aussi faire une grosse voiture, avec beaucoup de puissance....et qui est bien sexy!

La liberté, ça a des choses bien (on préfère vivre dans une démocratie plutôt que sous une dictature)
Mais la liberté, ça a aussi son côté pervers (comment rendre les gens raisonnables...)

[invite40271050]

Comment rendre sexy une voiture peu puissante et à faible consommation ?
Quels équipements utiles et/ou séduisants ?

etc...

Bjr à toi,
Je me fout d'avoir une voiture "sexy". Je lui demande SIMPLEMENT de me transporter, SANS gadjets... ( je sias me servir de mes mains, pour relever ou abaisser une vitre!)
Un GPS inclus ne m'est d'aucune utilité (je sais lire une carte "papier").
Pas besoin d'un "avertisseur" de radar....etc..etc...
Bien sur je n'ai que faire de l'électronique embarquée....
Par contre je tiens à avoir une VRAIE roue de secours ..plus tot qu'un "subtitut" ou carrément...RIEN !
Mais bon c'est pas forcément "l'optique" des fabriquants !

A+.
De quoi faire baisser le prix

[inviteee2ad01c]

Bonjour à tous,

Pour sauver Peugeot, le gouvernement pourrait faire deux choses:
- augmenter la TIPP sur le prix de l'essence, ce qui rapportera à l'état
- suggérer à Peugeot de fabriquer très vite des voitures écologiques

et pourquoi pas tenter de sensibiliser les gens plutot que d'imposer l'écologie par voie autoritaire ?
apres tout ce n'est qu'un courant de pensée parmi tant d'autre...

l'automobile reste un bien de consomation et si aujourd'hui certaines marques française se porte mal c'est peut etre parcequ'elle ne réponde pas au exigence des consomateurs.

tu sais je connais pas mal de gens qui préfèrent acheter une bonne vielle série 3 de 2004 d'occasion pas trop cher, sa coute beaucoup moin cher qu'une française neuve, c'est tres fiable et surtout c'est CLASSE (n'oublie jamais le coté sentimental dans chaque achat)

tu vas peut etre rétorquer qu'ils changerait de voiture si l'essence augmenterais ?

ben non, ils aiment leur voiture, comme chaque personne aime certains de ses biens plus que d'autres, et il reste tellement d'autre dépense a réduire, pourquoi changer de voiture... ALORS QU'ILS SE SONT DONNER TELLEMENT DE MAL POUR L'AVOIR A LA SUEUR DE LEUR FRONT !!!

la voiture est une passion que cela te plaise ou non alor n'éssaie pas de dicter aux gens la façon de vivre leur vie par le biais de taxe étatiques, on a pas inventer la démocratie pour cela...

[invite40271050]

et pourquoi pas tenter de sensibiliser les gens......
...plus loin....
la voiture est une passion que cela te plaise .

Bsr à toi,
Ben je vois mal "sensibiliser" SI...passionné !
Comme dit l'autre :Pisser dans un violon aura le meme effet ....sur la sensibilisation !!

A+

[inviteee2ad01c]

Bsr à toi,
Ben je vois mal "sensibiliser" SI...passionné !
Comme dit l'autre :Pisser dans un violon aura le meme effet ....sur la sensibilisation !!

intéréssant constat.
donc comme selon les valeurs moderne personne n'est libre de restreindre la libertée d'un individu si ce dernier ne restrein pas celle d'un autre, l'idée meme du premier post ne tient pas, vu qu'une taxe confiscatoire est proposer (au moin le caractere confiscatoire est avoué cette fois...)

[FDFD]

Bonsoir,

Merci à tous et en particulier à wizz qui a analysé l’idée.
Merci aussi à f6bes qui a déjà fait plus de 67820 millions de kilomètres autour du soleil sans clim, sans GPS, sans avertisseur de radars.. bref un pur !
Et merci encore à megamathieu qui aime la voiture et la liberté qu’elle procure et qui n’entend pas se laisser brider au propre comme au figuré…

En fait, ce qui m’a amené à lancer cette discussion c’est que je trouve fascinant qu’en renonçant à un peu de vitesse dans nos déplacements, on peut produire un effet considérable. Finalement comme le dit wizz, nous sommes apparemment au bout du rouleau, sans plus beaucoup de pouvoir d’achat, notre industrie automobile s’étiole… et tout ça pourquoi ?
…pour pouvoir rouler à 130 ou 150 Km/H d’un point à un autre !

Mais est-ce que mon raisonnement tient bien la route « scientifiquement » ?

A+
Cordialement

[wizz]

Ce n'est pas en réduisant la vitesse de déplacement. Pas tout à fait cela...
Pour pouvoir rouler à 130 ou à 150km/h, on a besoin que peu de puissance.
Avec 60ch, une vieille citadine est capable de rouler à 160km/h (Clio, Clio 2, Super 5, AX, Punto...)
Avec une telle puissance, une grosse berline teutonne ou un monospace compact est capable d'atteindre une vitesse proche de 150km/h

En fait, ce qui demande une forte puissance, c'est à cause des reprises, des accélérations et des côtes (si on veut maintenir sa vitesse de croisière, la même que le plat)

Sur une grande voiture moderne, elle est déjà très lourde, genre 1500kg. Alors avec une seule personne à bord ou avec 5 personnes + bagages, ça ne change pas beaucoup la masse totale. Et puis, le moulin est déjà suffisamment puissant
En revanche, on pourrait prendre l'exemple d'une vieille petite voiture, genre une AX 1.0 45ch 650kg
-avec une seule personne à bord, la voiture atteint 145km/h et a une certaine accélération
-avec 5 personnes à bord, l'ensemble a presque doublé en masse...et la voiture atteint presque la même vitesse de pointe! Mais ce qu'on constate le plus, c'est que cette voiture chargée mettra une éternité à accélérer

Lorsqu'on roule sur le plat, on doit vaincre la résistance de l'air et les frottements mécaniques
Et lorsqu'on grimpe une côte, cette résistance de l'air et les frottements méca existent toujours. ET en plus, la voiture gagne en hauteur, donc emmagasine de l'énergie potentielle. Comme vitesse du véhicule et vitesse ascensionnelle sont liées, alors on peut facilement déterminer la puissance due à la pente. Et comme l'énergie potentielle est due à la masse, alors plus la voiture sera lourde, et plus il faudra de la puissance pour grimper une pente à la même vitesse

Avec 25ch environ, une grosse berline 1500kg est capable de rouler à 90km/h sur le plat (et roule à 25m/s)
Sur une pente à 6%, on grimpe de 6m en hauteur sur une distance de 100m à plat (ou à peu près la même distance sur une pente modérée).
Donc en roulant à 90km/h, la voiture grimpe de 1.5m en hauteur à chaque seconde et emmagasine 22500 joules...ce qui correspond à une puissance de 22.5kW, soit environ 30ch.
25ch pour rouler sur le plat, puis 55ch pour franchir la côte, sans ralentir



En conclusion, ce n'est pas en acceptant de réduire un peu la vitesse de pointe qu'on changera nos véhicules
C'est surtout en "agrément" de conduite (reprise, accélération, franchissement des côtes).

[Eric DUPONT]

je crois que la renault megane fait 3,5 litres au cent avec 110 ch.

[wizz]

et pourquoi pas tenter de sensibiliser les gens plutot que d'imposer l'écologie par voie autoritaire ?
apres tout ce n'est qu'un courant de pensée parmi tant d'autre...


la voiture est une passion que cela te plaise ou non alor n'éssaie pas de dicter aux gens la façon de vivre leur vie par le biais de taxe étatiques, on a pas inventer la démocratie pour cela...

d'un côté, il faut favoriser la sensibilisation
et de l'autre, on laisse la passion vivre
et malheureusement, l'histoire a montré que la sensibilisation n'a que peu d'effet

personnellement je propose de définir la pollution en g(CO²)/ch/km, ce qui permettra de sanctionner les moteurs ayant un movais rendement.

et la mercedes SL65 AMG consome 15,1 litre pour 615 chevaux mais donner des information sans dire pourquoi est inutile...

malheureusement, cette notion conso/ch/km est faussée, parce que:
-la puissance affichée est la puissance maximale du moteur, pied au plancher, moteur en pleine charge
-la conso affichée est celle du test d'homologation selon la norme NEDC, et dont la vitesse moyenne est de 60km/h environ, avec une accélération du 0-100km/h en 76 secondes, et une courte pointe à 120km/h. Bref, à part cette vitesse de pointe, sinon on n'a jamais sollicité plus de 20ch...

en exploitant toute la puissance du moteur, genre 600ch, on fait le 0-100km/h en un peu plus de 4 secondes
or, en faisant une très forte accélération ou une très faible, on ne consomme pas du tout la même chose
avec une telle puissance, la voiture est capable de rouler au-dessus de 300km/h
or, en roulant à 300km/h ou à 60km/h, on ne consomme pas la même chose non plus

bref, ta définition du g(CO²)/ch/km n'est pas bonne

ps: si ce moteur devrait sortir toute sa puissance, alors la consommation serait dans les 90 litres/100km au minimum
voir la course Lemans par exemple:
-c'est une compet, donc tout le monde est à donf dès que possible
-on connait le % de sollicitation du moteur sur un tour
-on connait la taille du réservoir
-et on sait aussi au bout de combien de tours la voiture a dû rentrer pour faire le plein

[polo974]

il faut bien voir qu'une grosse voiture rapporte plus au constructeurs qu'une petite.
et cela depuis belle lurette: du temps (lointain) des R5 et R25, Renault ne faisait rien en bénef sur les R5, alors que sur les R25...
ça devait être la même chose avec les 205 et 605.

c'est globalement tout le transport donc l'urbanisme (voire même au-delà) qu'il faut repenser, pas juste vouloir sauver une chaine de montage.

un gadget facturé 100 doit valoir 10 tout au plus alors que le moteur qui en vaut 40 est facturé 60, donc encore une raison (fallacieuse) de ne pas déshabiller les voitures.

bref, construire de petites voitures économes et économiques est très compliqué et rapporte beaucoup moins en calcul au premier degré.

surtout avec les contraintes qu'on s'est imposé (genre émission de polluants en %) qui favorisent la consommation et cette connerie de g de co2 par km qui fait que l'Europe est obligée de se débarrasser de l'essence à vil prix...

D'ailleurs pourquoi on ne voit pas le prix de l'essence baisser, hein ? ? ?
N'y aurait-il pas entente illicite entre les pétrolier pour maintenir ce fait ? ? ?
Ok, je m'égare, mais la question se pose...