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Comment sauver la planète ?

  1. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    formellement je ne connais pas la raison qui permet de dire que la hausse de la T°C permet une hausse de CO2, si ce n'est les feux de forêts.
    Ce peut être dans la solubilité des gaz dans l'eau qui varie grossomodo en fonction inverse de la température.
    Tu augmentes la température de l'eau contenant du CO2 dissous à saturation, tu fais dégazer du CO2

    -----

    Dernière modification par DonPanic ; 14/08/2006 à 16h46.
     


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  2. miniTAX

    Date d'inscription
    février 2006
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    Planète Terre
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    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    les 2 paramètres sont bien corrélés mais pas vraiment avec l'insolation (mais on peut tout à fait dire que l'insolation est aussi un facteur d'augmentation de la température)
    C'est comment qu'on mesure l'insolation il y a 100.000 ans ?
    Et avec quelle précision. Les proxies de l'insolation que je connais, ça ne vaut rien tellement l'incertitude est énorme. C'est comme la croissance des arbres, sensée mesurer la température. Seulement, ça mesure aussi la précipitation, l'humidité, l'ensoleillement, le taux de CO2, la richesse de l'humus... le tout en une seule valeur, à savoir l'épaisseur de la cerne. Bref, rien d'utilisable de l'avis meme des chronodendrologues (cf la controverse de la crosse de hockey).

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    formellement je ne connais pas la raison qui permet de dire que la hausse de la T°C permet une hausse de CO2, si ce n'est les feux de forêts.
    Je l'ai dit au moins 2 fois sur les 2 pages précédente
    De toute façon, dans le passé, c'est certain que c'est la température qui causait les fluctuations de CO2 dans la mesure où rien n'expliquait les variations de CO2 alors que les cycles solaires et de Milankovitch expliquait très bien les variations de température.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le réchauffement climatique se caractérise par une prononciation des extrêmes. Enfin paraît-il, je ne connaît pas la relation de cause à effet
    Bah non, c'est faux. Le réchauffement devrait réduire l'écart de T entre les zones tempérées et tropicales (où la T ne varie pratiquement pas). Or c'est cet écart qui est le moteur de la variabilité et donc des événements extremes.
    Tous les modèles climatiques concluent à MOINS de variabilité. Tu ne trouveras pas une étude sérieuse qui conclut à PLUS. De toute façon, c'est du domaine de la spéculation mais ton affirmation ne repose meme pas sur les résultats des modèles !

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu auras remarqué qu'au travers de mes messages, je suis de ceux qui se moquent bien des économies que l'on se propose de faire. Pour moi, tant que les économies ne sont pas réinvesties dans de l'énergie propre, elles ne servent à rien, au niveau des émissions du CO2 en tout cas
    ma foi, si ca peut permettre aux villes d'être comme je les ai décrites dans de précédents messages, quourpoi pas
    On est bien d'accord. D'ailleurs, c'est la position des USA : se concentrer sur l'économie et l'efficacité et non sur la réduction d'émission.

    Mais je te signale que la réduction volontaire selon Kyoto n'entraine pas une économie mais un cout. Le Canada par exemple devrait payer plus de 1 Mrds de $ aux russes (on voit bien pourquoi, les russes qui ne croient pas au RC anthropique ont quand meme fini par ratifier kyoto en 2003, outre la promesse des européens de les faire rentrer dans l'OMC, quel marché de dupe).
    Les limitations sévères qui vont s'appliquer en 2008 sur les aciéries, les producteurs d'énergie, les cimenteries... vont couter bonbon, en cout direct et en terme de délocalisation ! Pour rien.
    Vivement 2012, la fin de Kyoto qu'on ne reparle plus jamais de ce protocole stupide et décidé sur le dos des citoyens.
    Dernière modification par miniTAX ; 14/08/2006 à 16h55.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse
     

  3. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
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    6 507

    Re : Comment sauver la planète ?

    Ca me parait être un article assez équilibré
     

  4. effet2serre

    Date d'inscription
    juin 2006
    Messages
    101

    Re : Comment sauver la planète ?

    Quoi que vous disiez , qui que vous soyez , MiniTAX aura le dernier mot , il aura toujours un contre-argument en béton .
    Allez, bon courage à tous ! c'est hyper fatiguant d'avoir en face quelqu'un d'aussi borné .
     

  5. miniTAX

    Date d'inscription
    février 2006
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    Planète Terre
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    1 715

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Effectivement, pas brillant. Mais mon petit doigt vient de me souffler que la montée du prix de l'essence va avoir une efficacité plus grande que Kyoto sur les émissions de GES, attendons le bilan 2005 et surtout 2006 pour voir .
    Le bilan 2005, c'est pire que 2004. Mais ça, les organismes officiels se gardent bien de crier sur tous les toits. Imagine ce que les ricains auraient pris dans les dents si l'inverse s'était produit !
    La baisse de l'émission, si baisse il y a, c'est du beaucoup plus à la croissance en berne en Europe qu'au pétrole (je commence à croire que tu en es monomaniaque ). L'Espagne et l'Irlande qui ont eu des taux de croissance plus élevé que la moyenne ont EXPLOSE leurs quotas.
    L'Allemagne a décidé de ne pas comptabiliser ses centrales électriques au charbon. Pfiou. Et Kyoto ne compte pas les émissions des avions dont le traffic a explosé ces dernières années. Sans compter que les seuils d'émission tolérés (ce qu'ils appellent l'année de référence) ont été révisé à la hausse 2 fois.
    Quelle mascarade.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse
     


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  6. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    4 979

    Re : Comment sauver la planète ?

    Minitax, tu sembles nous affirmer que tous les voyants sont au vert. Comment expliquer qu'il y en ait qui s'alarment? On ne s'alarme pas lorsqu'il ne se passe rien
     

  7. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 507

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par effet2serre Voir le message
    Quoi que vous disiez , qui que vous soyez , MiniTAX aura le dernier mot , il aura toujours un contre-argument en béton .
    Allez, bon courage à tous ! c'est hyper fatiguant d'avoir en face quelqu'un d'aussi borné .
    Les attaques directes ad hominem ne font pas de bons arguments, par contre, il y a des contradictions dans le discours de miniTAX à mettre à la fois en exergue la hausse de la consommation pétrolière et de nier ses effets à terme sur le pic pétrolier, et de prétendre dans le même temps que l'augmentation consécutive des rejets en CO2 ne finira pratiquement JAMAIS par avoir une influence significative sur le climat sous prétexte d'incertitudes sur les modèlisations.
    Si l'augmentation de CO2 est une conséquence d'un réchauffement dû à des causes astronomiques, y ajouter le CO2 d'origine anthropique plus les autres GES dûs à l'activité industrielle et agricole, ça n'est pas ça qui va arranger la situation, à moins qu'il ne nous ait prévu un bon petit âge glaciaire à venir, argument parfois dévellopé par certains.
    Dernière modification par DonPanic ; 14/08/2006 à 17h36.
     

  8. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    "25% de la production annuelle de pétrole et 15% de celle de gaz continuent d’être exportés [12] ... Le Brésil est devenu, depuis peu, autosuffisant en pétrole, mais il doit importer la moitié du gaz qu’il consomme de Bolivie, qui s’avère vital pour l’industrie de São Paulo, centre économique et politique du pays où se concentre 40% de son PIB." Source
    Merci pour l'info ! la suite étant
    Toutefois, l’autosuffisance en pétrole n’est pas assurée, car le néolibéralisme a entraîné la privatisation d’une bonne partie de l’entreprise publique Petrobras à tel point que 60% des actions n’appartiennent plus à l’Etat mais à des intérêts privés états-uniens ou à leurs prête-noms [13]. Ainsi, au Brésil, il y a une forte polémique autour du bien-fondé ou non de continuer à vendre les réserves de pétrole à des entreprises étrangères exportatrices plutôt que de « le mettre de côté » en prévision des jours difficiles qui se profilent à l’horizon, comme le font les Etats-Unis et la Chine [14].
    Jours difficiles? quels jours difficiles ?

    Que le Brésil, seul pays au monde a avoir la moitié des ses besoins en carburants automobiles couverts par le bioéthanol grâce à la canne à sucre, soit tout juste parvenu à couvrir ses besoins en pétrole, c'est très bien pour eux. Mais en quoi est ce que cela change en quoi que ce soit le problème mondial ?
    Sao Tomé est un juste un pays de 165.000 habitants. Si un seul petit pays comme ça a des réserves ("estimées", c'est bien précisé dans le lien, après, tu en fais ce que tu veux mais ne dit pas que c'est faux juste parce que ça ne te plait pas !) pour presque 1 an de conso mondiale, ça veut dire qu'additionné à l'Iran, le Kahzastan, la Mongolie, les cotes américaines, le golfe du Mexique, le large du Brésil, le Vietnam, le Gabon, le Zaire, l'Angola, le Canada, le Vénézuella, la Nouvelle Guinée ... ça peut faire vraiment beaucoup. Apprends à décoder et à mettre en perspective un texte quoi ! Et comme dit le lien, 24 G, c'est l'équivalent de la mer du Nord. Ce n'est pas rien.
    Qu'est ce que c'est que ce raisonnement à la noix? tu as regardé ou c'etait, Sao Tomé ? c'est des petites iles dans le golfe de Guinée, et le pétrole est partagé 40-60 avec le Nigéria, qui est le pays le plus peuplé d'Afrique (dont la production pétrolière est d'ailleurs très chaotique en ce moment )!

    alors si on trouve du pétrole en Antarctique ou il y a zéro habitant, ça prouvera bien que les réserves mondiales sont infinies ! non mais tu appelles ça un raisonnement sérieux?
     

  9. meteor31

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    octobre 2004
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    Muret(31)
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    895

    Re : A

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Qui a parlé de réciprocité ?

    Est ce que tu confirmes oui ou non que dans le passé (cf cycles de Milankovitch), c'est les variations de températures qui ont provoqué les variations de CO2 (et non l'inverse comme la "théorie" du RC anthropique l'affirme) ? Si tu dis non, c'est qu'il faut que tu te replonges dans la lecture des cycles de Milankovitch.
    Attends un peu là je ne te comprends plus.
    Bon je vais pas te faire un cours ce serait présomptueux de ma part.

    Oui c'est bien la théorie de Milankowitch sur les variations orbitales et la précession qui expliquent les ères glaciaires.
    Ce sont également les variations de température engendrées par ces cycles orbitaux qui entraînent, par des phénomènes complexes et pas encore complètement expliqués, les variations de CO2 telles qu'enregistrées dans les carottes glaciaires.

    Mais en quoi ceci est-il incompatible avec la théorie du RC anthropique?
    Faudrait vraiment que tu m'expliques.

    lorsque tu dis:

    Dans le passé, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 6°C
    Actuellement, variation de CO2 de 100 ppm et de température de 0,6°C (depuis 1 siècle). Ce qui montre bien que le CO2 est très très loin d'etre le seul responsable au réchauffement, c'est ce que j'ai dit. Où serait l'erreur ?
    en décorticant cela donne:

    dans le passé variation cyclique orbitale engendrant en plusieurs milliers d'années et par effet rétroactif de l'albédo une variation de température de l'ordre de 6°C.
    Cette variation provoque 100 ppm d'absorption, par le milieu, de CO2 qui fait diminuer la teneur dans l'atmosphère.
    Cette diminution de teneur est, par diminution de l'ES, responsable de 1°C environ de diminution de température parmi les 6°C.
    Actuellement, nous avons une augmentation de 100 ppm qui est responsable de 0.6°C d'augmentation en 100 ans.
    Je ne vois vraiment pas ce qui est contradictoire là-dedans.
    Il n'y a pas d'erreur.
     

  10. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
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    11 904

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Le bilan 2005, c'est pire que 2004. Mais ça, les organismes officiels se gardent bien de crier sur tous les toits. Imagine ce que les ricains auraient pris dans les dents si l'inverse s'était produit !
    La baisse de l'émission, si baisse il y a, c'est du beaucoup plus à la croissance en berne en Europe qu'au pétrole (je commence à croire que tu en es monomaniaque ). L'Espagne et l'Irlande qui ont eu des taux de croissance plus élevé que la moyenne ont EXPLOSE leurs quotas.
    euh, la production de CO2 sera toujours déterminée par la combustion des fossiles non?(et la déforestation, mais en Europe on reforeste plutot) (et hop, la tu admets implicitement à nouveau que la croissance est liée à la consommation de fossile ! )

    C'est vrai qu'il n'y a pas que le pétrole, il y a aussi le charbon et le gaz, qui peuvent augmenter par suite de la croissance de la consommation électrique (ah, internet qui est censé nous sauver de l'utilisation des fossiles!). L'année 2005 a encore correspondu à une augmentation de consommation par rapport à 2004. Attendons donc 2006 pour voir...
     

  11. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ce peut être dans la solubilité des gaz dans l'eau qui varie grossomodo en fonction inverse de la température.
    Tu augmentes la température de l'eau contenant du CO2 dissous à saturation, tu fais dégazer du CO2
    J'essaie de trouver des infos la dessus mais je ne trouve que des infos sur la température de surface des océans.
    Je me pose donc plusieurs questions :
    - il doit y avoir un décalage entre la température moyenne de l'atmosphère, objet du débat sur l'effet de serre, et la température des océans et cela d'autant plus que l'on descend en profondeur, tout cela à cause du volant thermique énorme que représente toute cette masse d'eau.
    - la couche superficielle des océans, là où la température est liée à celle de l'atmosphère est elle capable de libérer suffisamment de CO2 pour expliquer la causalité température atmosphère -> libération de CO2.

    Où peut on trouver ces infos ?
     

  12. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
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    6 507

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR
    J'essaie de trouver des infos la dessus mais je ne trouve que des infos sur la température de surface des océans.
    http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...e_couplage.htm
     

  13. meteor31

    Date d'inscription
    octobre 2004
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    Muret(31)
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    895

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est vrai qu'il n'y a pas que le pétrole, il y a aussi le charbon et le gaz, qui peuvent augmenter par suite de la croissance de la consommation électrique (ah, internet qui est censé nous sauver de l'utilisation des fossiles!). L'année 2005 a encore correspondu à une augmentation de consommation par rapport à 2004. Attendons donc 2006 pour voir...
    oui comme tu dis il n'y a pas que le pétrole.
    Les projets concernant le charbon fleurissent de partout.
    ci-dessous un extrait du dernier Nature:

    The International Energy Agency (IEA) predicts that by 2030, global energy demand will grow by 1.7% a year. Although contributions from nuclear and renewable sources may increase, the IEA predicts that 85% of the rise in demand will be met by greater use of fossil fuels. This means the overall capacity of coal-fired power plants will have to double in that time, from 1,100 gigawatts to 2,200 gigawatts1. Taking into account the existing plants that will be shut down, the world is looking at 1,400 gigawatts' worth of new coal plants (see graphic on page 623). This doubling of capacity is the greatest expansion of power generation in the planet's history
     

  14. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
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    6 507

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par meteor31 Voir le message
    oui comme tu dis il n'y a pas que le pétrole.
    Les projets concernant le charbon fleurissent de partout.
    Même de par chez nous
     

  15. meteor31

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Muret(31)
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    895

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    - la couche superficielle des océans, là où la température est liée à celle de l'atmosphère est elle capable de libérer suffisamment de CO2 pour expliquer la causalité température atmosphère -> libération de CO2.

    Où peut on trouver ces infos ?
    ce n'est pas si simple.
    Et apparemment contrairement à ce que je pensais auparavant, la solubilité différente du CO2 dans l'eau suivant la température n'est pas responsable des variations de teneur de ce gaz dans l'atm.
    Si tu as le courage voici un article d'un des spécialistes en la matière.
    Mais la conclusion pour le moment, c'est qu'on ne sait pas.
    David Archer
     


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