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L'hydrogène

  1. #31
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogene

    on à 0,8 kWh subtilisés à la source froide et qui sont fournis "gratuitement" par l'environnement
    et pourquoi n'adopte pas-t-on ce principe aux centrales thermiques?

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    alopex

    Re : L'hydrogene

    Dans la pompe à chaleur, on refroidit la source froide en lui soutirant de la chaleur qui est "gratuite". Pour amener cette chaleur à un niveau de température plus élevé, il faut de l'énergie mécanique et donc en général électrique. L'efficacité théorique de la PAC est e = Tc / (Tc - Tf) avec Tc temp de la source chaude et Tf temp de la source froide. D'après cette formule ont peut en théorie "élever" la chaleur a une température aussi élevée que l'on veut avec e>1. Dans le cas que je cite, il faudrait pour que ca tienne la route que e> 1,67 et donc Tc < 300 °C environ. C'est bien trop peu pour faire marcher une centrale thermique!!

    En plus, dans la pratique il n'en est rien car comme un moteur est très loin du rendement théorique de Carnot, la PAC est elle aussi très éloignée de son efficacité théorique (le cycle a vapeur est intrinsèquement inférieur au cycle de Carnot et en plus il y a toutes les pertes et imperfections diverses). Si on arrive effectivement a e=3 en produisant de l'eau à 40 °C, ca tombe à 2 pour 60 °C et ainsi de suite... Du coup pour monter la chaleur ne serait ce qu'à 150 ou 200 °C il faut déjà plus d'électricité que la chaleur fournie à la source chaude ce qui est inutile et aberrant! (autant chauffer avec une résistance...).
    Du coup, dans mon exemple, si on a bien prélevé 0,8 kWh de chaleur gratuite dans l'environnement pour par ex un plancher chauffant à basse température, on ne peut aucun cas rééditer l'exploit pour une application à température un tant soit peu élevée et en particulier pour faire tourner une centrale thermique!

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogene

    oui, il suffit que la temp&#233;rature du fluide qui se d&#233;tend dans la chambre de d&#233;compression soit inf&#233;rieure &#224; la temp&#233;rature ext&#233;rieure. Plus la temp&#233;raure ext&#233;rieure diminue, moins la pompe fournit de chaleur gratuite si et elle descend en dessous d'une valeur limite, le syst&#232;me fournit moins de chaleur que ce que pourrait fournir un radiateur &#233;lectrique de m&#234;me puissance (que l'on s'entende bien sur le syst&#232;me: la chaleur qu'il d&#233;gage est celle du compresseur qui d&#233;gage autant qu'un radiateur de m&#234;me puissance, &#224; laquelle s'ajoute la chaleur gratuite, sauf, donc, si la temp&#233;rature ext&#233;rieure est trop basse)

    dans ton exemple, tu parlais de centrale thermique, alors, effectivement, tu m'a embrouill&#233; la teut&#233;

  5. #34
    alopex

    Re : L'hydrogene

    OUhla pas sur qu'on se comprenne bien...
    Je suis d'accord avec toi qu'une PAC ne peut pas fonctionner en dessous d'une certaine température de la source froide. Du genre si ca bout à -20°C dans l'évaporateur et que la source froide est à -20°C, on pompe rien du tout. Mais bon, c'est quand même étudié pour!!! Par exemple une PAC eau/eau fonctionne avec de l'eau à 5° C minimum et effectivement, si on la prend dans un puits, elle ne descend JAMAIS en dessous de 5°C donc pas de souci.

    Pour en revenir à ma centrale thermique (j'y tiens). Mon cycle combiné (type GE 9H) produit 0,6 kWh élec à partir de 1 kWh gaz (en pci) avec un rendement de 60%, right?
    Si j'utilise mes 0,6 kWh pour faire tourner une PAC avec e=3 (ca existe!), alors je produit 1,8 kWh thermique DONT 1,2 kWh chipés au milieu naturel à l'oeil! Ma centrale élec ayant cédé 0,4 kWh à ce même milieu par son condenseur et la cheminée du HRSG, j'ai bien le bilan suivant:

    1 kWh gaz -> 1,8 kWh thermique dont 0,8 = 1,2 - 0,4 prélevés dans le milieu. C'est pas de la magie, c juste et c'est épatant, merci pour moi!!!

  6. #35
    bibice

    Re : L'hydrogene

    Citation Envoyé par alopex
    OUhla pas sur qu'on se comprenne bien...
    Je suis d'accord avec toi qu'une PAC ne peut pas fonctionner en dessous d'une certaine température de la source froide. Du genre si ca bout à -20°C dans l'évaporateur et que la source froide est à -20°C, on pompe rien du tout. Mais bon, c'est quand même étudié pour!!! Par exemple une PAC eau/eau fonctionne avec de l'eau à 5° C minimum et effectivement, si on la prend dans un puits, elle ne descend JAMAIS en dessous de 5°C donc pas de souci.

    Pour en revenir à ma centrale thermique (j'y tiens). Mon cycle combiné (type GE 9H) produit 0,6 kWh élec à partir de 1 kWh gaz (en pci) avec un rendement de 60%, right?
    Si j'utilise mes 0,6 kWh pour faire tourner une PAC avec e=3 (ca existe!), alors je produit 1,8 kWh thermique DONT 1,2 kWh chipés au milieu naturel à l'oeil! Ma centrale élec ayant cédé 0,4 kWh à ce même milieu par son condenseur et la cheminée du HRSG, j'ai bien le bilan suivant:

    1 kWh gaz -> 1,8 kWh thermique dont 0,8 = 1,2 - 0,4 prélevés dans le milieu. C'est pas de la magie, c juste et c'est épatant, merci pour moi!!!
    Je suis même sur qu'on peut faire encore mieux avec de la géothermie (de la vraie en profondeur)....
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  7. #36
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogene

    1 kWh gaz -> 1,8 kWh thermique dont 0,8 = 1,2 - 0,4 prélevés dans le milieu. C'est pas de la magie, c juste et c'est épatant, merci pour moi!!!
    on a compris, c'est pas la peine de considérer ces 0.4, parceque si l'on voulait faire le bilan global, on lui a rien chipé du tout au 'milieu' parcequ'à un moment ou à un autre, la chaleur gratuite revient au 'milieu' et en tout le 'milieu' aura recu 1kwh pour 1kwh dépensé...

    ensuite, j'imaginais que la source froide de la pompe à chaleur était tout bonnement l'atmosphère, ce qui diminue son intérêt pour les saisons froides. Et il n'y a pas trop de pertes avec les tuyaux qui mènent au puit?

    Je suis même sur qu'on peut faire encore mieux avec de la géothermie (de la vraie en profondeur)....
    c'est sûr, le mieux, c'est de disposer de toutes les techniques, pompe à chaleur, géothermie, puit canadien et d'optimiser le tout par informatique. Mais gare au formulaire B-402 pour les réparations (cf brazil)!

  8. #37
    parker688

    Re : L'hydrogene

    de toute fa&#231;on voila ce qui nous attends ,
    d&#233;sol&#233; c'est en anglais

    http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

  9. #38
    jppeyrat

    Re : L'hydrogène ou l'assistance hydrogène

    la solution tout hydrogène est sur les planches des bureaux d'études.

    visitez plutôt une avancée déjà mure aujourd'hui l'assistance hydrogène sur le site www.utopiatech.fr

    vous serez étonnés par la qualité de l'offre, pour un prix à peine plus élevé que le kit PANTONE , pour une facilité d'installation et un rendement "annoncé" raisonnable.
    Le problème c'est le délai d'attente avec une homologation qui va être longue: le produit vient de sortir, il faut lui laisser le temps. En plus il faut lancer une production de masse.

    Mais rien n'empêche de commander, cela encouragera l'inventeur, et vous serez les 1ers servis le moment venu.
    Je n'en dis pas plus, sauf ceci pour vous familiariser plus vite avec le produit.

    C'est un Générateur d'hydrogène (et d'oxygène) à partir d'eau, par électrolyse à résonance sur la base d'un brevet de Stanley MEYER.Mais le brevet a ètè optimisé de façon exemplaire et très professionnel par Jean-Marc MOREAU, spécialiste en Mesure, Instrumentation et Régulation.C'est un petit bijou de rendement unique au monde: des produits industriels se vendent en Amérique du Nord, pour des camions seulement, avec des rendements 4 fois moindre. L'hydrogène et l'oxygéne activés reformulent les carburants et permettent une combustion "totale" ou presque, d'où la réduction de tous les facteurs de pollution et une consommation laminée.
    Ceci sans modification de moteur.
    Son modèle peut fonctionner sur batterie de 12 volts. Les gaz sont introduits, uniquement quand le moteur tourne, par le filtre à air. Pas besoin du stockage d'hydrogéne.

    Si vous êtes un peu sonné par le style de l'inventeur, allez lire l'article "du nouveau dans l'Assistance hydrogène des moteurs thermiques"

    Je crois en avoir dit assez

    Bonne ballade sur le site.

    jppeyrat

  10. #39
    Cécile

    Re : L'hydrogène

    Je ne crois pas que les particuliers aient le droit de produire de l'hydrogène. La production, le transport et le stockage d'H2 sont très réglementés !

  11. #40
    moijdikssékool

    Re : L'hydrogène

    L'hydrogène et l'oxygéne activés reformulent les carburants et permettent une combustion "totale" ou presque
    reprenons
    20% de rendement en moyenne pour un moteur thermique, il reste une marge de 33-20 = 13%
    un moteur thermique utilise une partie de l'énergie pour tourner (les frottements, non négligeables on s'en rend compte quand on essaye de faire tourner un moteur thermique à la main), pour faire simple 3% de l'énergie
    il resterait, en gros 10% d'énergie envolée. Considérons que les imbrulés en sont responsables (10% d'imbrulés à la sortie du pot d'échapement?)
    la fabrication d'H2 à partir d'une petite unité comme un moteur thermique n'est pas très rentable, fixons son rendement à 50%
    la fabrication d'H2 à partir du moteur thermique ne doit pas dépasser l'énergie récupérée (10%) en brulant les imbrulés grâce à cet H2, sinon, ce n'est pas rentable. Comme le rendement de fabrication de l'H2 est de 50%, il ne faut pas que l'énergie pour produire ton H2 dépasse 5% de l'essence injectée dans le moteur lors de son fonctionnement. Est-ce le cas? C'est en tout cas la question que je me poserais si je devais me lancer dans ton projet

    Pour résumer, quel est l'énergie consommée par le moteur pour produire de l'H2 afin de bruler les imbrulés? si elle est trop importante, abandonne!
    Dernière modification par moijdikssékool ; 30/01/2006 à 18h41.

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