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éoliennes

  1. polo974

    Date d'inscription
    février 2007
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    8 409

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est toi qui dit que la surproduction ne vient pas de l'éolien, ils préfèrent payer car c'est moins cher que les conséquences des black-out.
    Ah mais alors quand tu disais :
    Pour mémoire l'industrie allemande ne paye pas ces surcoûts.
    C'était faux.
    Ils préfèrent présenter un taux de renouvelable "sexy", même si ça coûte de devoir exporter le surplus inutilement produits et évitables...

    -----

    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     


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  2. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 815

    Re : éoliennes

    Seuls les particuliers allemands payent les surcoûts spécifiques dus aux ENR, pas les contrats industriels, ça nuirait à leur rentabilité et compétitivité.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  3. polo974

    Date d'inscription
    février 2007
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    8 409

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    effectivement, c'est un problème de coût qu'il faudrait investir pour avoir une sécurité d'approvisionnement avec l'éolien comparable à celle du nucléaire ... qui est un coût jugé actuellement insupportable pour tous les pays, et donc sans signification réelle et sans rapport avec le coût de l'éolien actuellement estimé.
    Encore une fois, la question n'est pas de fournir 100%, ni même 90%, mais une part importante. On a parlé de 70% d'énergie renouvelable, donc disons 40 à 50% d'éolien. Et oui, il peut y avoir des jours (même consécutifs) sans vent.

    à propos de nos chères voitures
    si tu prends le rapport du temps pendant laquelle elle fournit sa puissance, divisé par le temps pendant lequel tu en as besoin, il est proche de 100% , à part quand elle est au garage !
    D'abord, c'est faux: le taux de charge d'une bagnole en marche est très souvent inférieur à 25% (exception faite de ceux qui ne font que de l'autoroute).
    Ensuite, le quidam moyen paye sa bagnole aussi quand elle dort au garage, d'ailleurs dans ce cas, en plus il paye pour le garage, ce qui n'améliore pas le bilan financier... Bilan qu'il accepte (ou du moins subit) au final.

    le problème est que même en installant 4 fois le besoin, tu auras quand meme des moments où ça ne produira presque rien, et donc il faudra toujours en plus une capacité de production en back up comparable aux besoins.

    quoi qu'il en soit, on reviendra toujours à la même question : avec quoi on fait le 1 - (fraction apportée par les intermittents) ?

    si tu veux le faire avec le nucléaire, ça devient très compliqué, parce que nucléaire+ intermittents, c'est ce qu'il y a de pire comme combinaison.
    A lire ici et ailleurs, le pilotage des centrales nucléaires n'est plus trop un problème. Et comme on n'est pas de totales brêles en météo, on arrive à anticiper les variations de puissance de l'éolien (qui n'est pas la seule autre source disponible).

    à propos du fait que l'Allemagne a des problèmes de surproduction (et surtout que sk dit un truc et son contraire)
    parce que
    a) il faut garder des centrales thermiques pour fonctionner quand il n'y a pas de vent
    b) ce sont les centrales à charbon qui restent le moins cher
    c) mais ça coute cher de les couper quand il se remet à faire du vent !
    le c) ne tient pas, car si la volonté était de ne pas surproduire, il suffit de demander à l'éolien de respecter une pente de montée en puissance telle que le réseau ne soit en surprod.
    alors on peut toujours crier que c'est la faute aux méchantes centrales à charbon qui ne sont pas assez adaptables et ne savent pas s'adapter aux éoliennes, mais quand on bien crié, les chiffres restent là : 20 % d'éolien et 40 % de CO2.
    Mauvais choix de stopper le nucléaire...
    Dernière modification par polo974 ; 13/01/2018 à 18h49.
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     

  4. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 815

    Re : éoliennes

    le c) ne tient pas, car si la volonté était de ne pas surproduire, il suffit de demander à l'éolien de respecter une pente de montée en puissance telle que le réseau ne soit en surprod.
    Ça c'est la technique, la politique transcrite dans la loi allemande dit que le courant des ENR est prioritaire sur celui des autres sources qui doivent donc s'adapter, c'est cette règle qui fout le bordel dans le réseau européen.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  5. Tilleul

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    2 108

    Re : éoliennes

    Ça c'est la technique, la politique transcrite dans la loi allemande dit que le courant des ENR est prioritaire sur celui des autres sources qui doivent donc s'adapter, c'est cette règle qui fout le bordel dans le réseau européen.
    Tous les gestionnaire de réseau prennent les énergies qui coûtent le moins cher en priorité, comme ça coute 0 euro le vent et le soleil il est évident qu'on va d'abord demander aux énergies pas chère et pas polluante de produire avant de lancer les centrales chères et polluantes. Ce que vous dénoncer comme une priorité (reprenant en ça les éléments de langage du lobby Eurelectric) n'est ni plus ni moins que la neutralité du réseau électrique. Il existe en Europe des conglomérats qui produisent et achètent l'électricité et donc revenir sur cette neutralité du réseau électrique leur permettraient de contrôler les centrales sur le réseau et donc de donner la priorité à leurs cycles combinés gaz plutôt qu'aux énergies renouvelables qui appartiennent majoritairement à des citoyens.
    Keep it in the Ground !
     


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  6. Tilleul

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : éoliennes

    Il n'y a jamais eu à aucun moment de surproduction renouvelables en Europe... Une surproduction n'arriverait que lorsqu'il y aurait plus de puissance théorique produire par les EnR que de consommation, or ça n'a strictement jamais arrivé. Ce sont les centrales fossiles et fissiles qui causent des surproductions.
    Keep it in the Ground !
     

  7. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : éoliennes

    Sans centrales polluantes c'est le black-out instantané, sans le maintien en fonction des centrales polluantes c'est le black-out à la fin des rafales de vent.

    Tient dans l'énergie gratuite éolienne en mer qui va payer le gardien du câble de jonction en mer depuis avril ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  8. Cotissois31

    Date d'inscription
    décembre 2015
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    Re : éoliennes

    Ici, c'est un pur concept opératoire lié à l'utilisation que l'on fait de cette énergie: est fatale un flux d'énergie dont la disponibilité ne dépend pas d'une décision de l'utilisateur
    Dans le système de production, pas à l'extérieur.
    Une fois que le flux d'énergie éolienne est transformé, il entre dans le système de production. Il n'y a pas d'énergie fatale avec cette définition.*

    De plus, c'est une définition qui n'est pas consensuelle. Pour d'autres, l'énergie fatale se définit autrement.

    A la base, l'énergie fatale d'une production électrique est le flux "inutile" qui n'est pas converti en électricité.
    Le grand message des dernières années est de valoriser les énergies fatales, ce qui est un grand nom pour dire qu'on veut utiliser la chaleur associée aux pertes pour des opérations directes de chauffage. Quitte à ce qu'elle soit perdue pour l'électricité, autant qu'elle serve à chauffer de façon utile. En tous cas, c'est l'espoir, ce qui est à mon avis peu convaincant.

    *Notez que si l'irrégularité du vent faisait de l'éolien une énergie fatale, que dire de centrales nucléaires/charbon dont le combustible manque à cause d'aléas divers ?
    A ce jeu, tout le monde serait fatal même si les probabilités ne sont pas égales pour le vent et le nucléaire/charbon.
    C'est bien pour cela qu'il faut raisonner à partir du moment où la ressource est disponible et qu'on commence à la transformer. Dans le système de production. Le fait que la ressource soit intermittente de façon naturelle ou géopolitique n'est pas le problème de l'énergie fatale.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 13/01/2018 à 23h48.
     

  9. Tilleul

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : éoliennes

    Sans centrales polluantes c'est le black-out instantané, sans le maintien en fonction des centrales polluantes c'est le black-out à la fin des rafales de vent.
    Oui enfin je vous rappelle qu'on devait avoir un blackout si on construisez pas un EPR et pourtant l'EPR n'est toujours pas là et on a pas de blackout.

    Donc absolument pas, c'est du FUD (fear uncertainty and doubt), tout simplement parce que si vous annoncez l'arrêt des subventions qui maintiennent les centrales fossiles en fonctionnement, toutes les entreprises et collectivités prendront leurs précautions en installant des sources de productions locales et il n'y aura pas de blackout...

    Il y a suffisamment d'hydraulique, de solaire et de biomasse pour assurer les jours où il y a moins de vent (ça n'existe pas les jours sans vent à l'échelle de l'Europe comme les propres documents des antiEnR primaires de ce fil de discussion l'ont montré).


    Tient dans l'énergie gratuite éolienne en mer qui va payer le gardien du câble de jonction en mer depuis avril ?
    Le coût du cable électrique ne dépend pas du fait que la centrale électrique fournisse du courant au réseau ou non. Par contre les centrales fossiles et fissiles consomme du combustible donc plus on les utilise plus on doit payer de combustible. Il est donc tout à fait normal de donner la priorité à l'arrêt des centrales fossiles et fissiles inutiles plutôt que d'arrêter une éolienne.
    Keep it in the Ground !
     

  10. TheBigOne

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    août 2006
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    92

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Encore une fois, la question n'est pas de fournir 100%, ni même 90%, mais une part importante. On a parlé de 70% d'énergie renouvelable, donc disons 40 à 50% d'éolien. Et oui, il peut y avoir des jours (même consécutifs) sans vent.
    J'ai posté plus haut deux scénarios modélisés par deux entités différentes qui ont pignon sur rue dans le Landerneau politico-médiatique (une privé négaWatt, et une para-publique l'ADEME), qui prônent d'ici 2050 de décarbonner l'essentiel de notre consommation d'énergie, cela en accord avec nos engagements internationaux en la matière, et dans tous les cas de figure de décarbonner 100% de notre production électrique, avec cette subtilité remarquable en ce qui les concerne : sans recours aucun à l'énergie nucléaire.

    Ces deux entités et scénarios ont quelques intérêts signalés : a contrario d'une multitude d'oracles qui pullulent sur le net, eux au moins ont commencé une ébauche de dimensionnement et de chiffrage des solutions qu'ils avancent, même si parfois leurs hypothèses laissent songeur ou font gentiment sourire (https://medium.com/@olivier.lambert/...0-fb6b927a67a4). D'autre part ils peuvent avoir une certaine influence sur nos décideurs (n'est-ce pas le but ?).

    Ces scénarios, je le répète, font intervenir dans le mix français envisagé pour l'un (négaWatt) 85% d'énergies éolienne et solaire (intermittentes donc) ; pour l'autre (celui de l'ADEME), 80%.

    Je ne saurais dire si cela vous suffit à les qualifier de part importante, mais elles sont en tous cas et de manière écrasante majoritaire.

    On ne me fera pas croire que ces entités ont décidé de les sortir du chapeau et de le mettre au coeur de leurs modélisations pour le seul plaisir d'utiliser des énergies qui sont par nature fatales et intermittentes. Non, si elles l'ont fait, c'est qu'en absence (et par principe) d'énergie fossiles et nucléaire il faut bien utiliser les seules énergies disponibles qu'il reste en stock (si j'ose dire), susceptibles d'assurer une production suffisante, et ce sont celles-là. Il n'y en a donc pas d'autre à leurs yeux, de crédible et réaliste s'entend.

    Je remarque que pour le scénario de la première entité l'éolien seul représente 53% du total de la production (pour 77 GW installés), pour celui de la seconde 63% du total de la production (pour 106 GW installés).

    Une question se pose dès lors : sachant que la production éolienne peut varier de manière non exceptionnelle du simple au décuple (mais s'il variait seulement d'un facteur 2 ce serait déjà très problématique) en l'espace de quelques heures sur l'ensemble du pays (et en quelques jours sur l'ensemble de l'Europe de l'Ouest), en l'absence 1/ de moyens de production pilotables capables d'absorber la baisse substantielle et donc suffisamment dimensionnés, ou 2/ de moyens de stockage non moins massif et dimensionnés ; comment et par quoi les partisans de ces solutions comptent-ils subvenir aux besoins de consommation sans rupture de charge (sachant que cette problématique est passablement évacuée dans leurs études respectives par les deux organismes pré-cités) ?

    Tant que l'on ne répond pas à cette question, on fait semblant de parler et de s'intéresser au sujet.
    Dernière modification par TheBigOne ; 14/01/2018 à 01h44.
     

  11. TheBigOne

    Date d'inscription
    août 2006
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    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Il y a suffisamment d'hydraulique, de solaire et de biomasse pour assurer les jours où il y a moins de vent (ça n'existe pas les jours sans vent à l'échelle de l'Europe comme les propres documents des antiEnR primaires de ce fil de discussion l'ont montré)..
    Vous ne démontrez rien, vous ne faites qu'affirmer sur un ton péremptoire.

    Comme mis en évidence dans mon message précédent à partir des chiffres proposés par les organismes mêmes qui postulent une production d'électricité basée à 80/85% sur des énergies fatales et intermittentes en 2050, nous parlons ici de pallier sur un court laps de temps la chute extrêmement conséquente (la défaillance serait plus juste) d'une énergie, l'éolien, qui représenterait alors plus de la MOITIÉ de notre production annuelle et donc, en première approximation, de notre production quotidienne.

    Aussi personne, même les plus farouches opposants aux énergies fatales et intermittentes (ce que n'est pas l'hydro-électricité par exemple, il convient donc de ne pas confondre les torchons et les serviettes), par conséquent coûteuses et inutiles à ce pays, n'ont jamais soutenu qu'il y avait des jours totalement sans vent (argument de l'homme de paille), mais que le facteur de charge de l'éolien pouvait varier d'un facteur 8 à 10 sur l'ENSEMBLE de l'Europe de l'Ouest sur l'intervalle de temps de quelques jours.

    Je reposte dans le cas où vous seriez atteint de cécité, mais si elle est volontaire je ne pourrai définitivement rien pour vous :



    Puisque la politique consiste à hiérarchiser les priorités, moi je vous propose de fermer d’abord et rapidement (avant 2025), en France, toutes les centrales à charbon/fioul/gaz, on est d’accord ou pas ?

    RTE dans son dernier rapport prévisionnel dit que vous ne pouvez le faire qu’à la condition de prolonger les centrales nucléaires, afin de conserver des moyens pilotables (ce que par définition ne sont pas les énergies fatales et intermittentes) à même de couvrir les pics. Vous marchez toujours ou vous commencez à (dé)faillir ?

    Voilà ce que dis à la conjonction près RTE à ce sujet (P.16 du dernier rapport) :

    "L’atteinte de l’objectif des 50 % de nucléaire dans la production d’électricité en 2025 conduit systématiquement à une augmentation des émissions de CO2 du système électrique français ; ces dernières atteignent des niveaux compris entre 38 et 55 millions de tonnes de CO2 par an en fonction des variantes. Cet effet est notamment dû au développement de nouvelles centrales à gaz et au maintien des centrales au charbon, dont la production augmente par rapport à la situation actuelle."

    A toute fin utile je rappelle que le système électrique français rejette 24 millions de tonnes de CO2 actuellement. Nous doublerions donc ce chiffre grâce (ou à cause) de vos superbes initiatives et solutions. Merci qui ?

    En réalité il ne peut y avoir de système de production électrique fondé sur les seules énergies fatales et intermittentes sans stockage massif ou moyens pilotables de secours, à base essentiellement de fossile et/ou nucléaire. Ce faisant, le développement des intermittents s’accompagne nécessairement d’un maintien inévitable de capacités fossiles (puisque pilotables), comme l’exemple de l’Allemagne le démontre suffisamment.

    L’Allemagne justement à un taux de pénétration intermittent 4X supérieur au nôtre (21% contre 5,5%) mais un taux d’émission annuel de CO2 par tête 80% supérieur. Comment l’expliquez-vous, selon votre logique ? Je suis tout ouïe.
    Dernière modification par TheBigOne ; 14/01/2018 à 02h13.
     

  12. Eric DUPONT

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    Re : éoliennes

    C'est la raison pour laquelle, EON , le géant de l'energie en allemagne investi dans les eoliennes volantes qui vont produire a pleine charge 70% du temps. Si le tambour de l'eolienne qui recupere l'energie est munie d'un volant d'inertie ce sera 90% du temps.

    Bon la france, elle investi dans l'EPR une technologie non maitrisé pour remplacé des centrales nucleaires a risque.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 14/01/2018 à 09h39.
    la voiture azote a azote liquide + géothermie moins cher que le pétrole et le nucléaire.
     

  13. polo974

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    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par TheBigOne Voir le message
    J'ai posté plus haut deux scénarios modélisés par deux entités différentes qui ont pignon sur rue dans le Landerneau politico-médiatique (une privé négaWatt, et une para-publique l'ADEME), qui prônent d'ici 2050 de décarbonner l'essentiel de notre consommation d'énergie, cela en accord avec nos engagements internationaux en la matière, et dans tous les cas de figure de décarbonner 100% de notre production électrique, avec cette subtilité remarquable en ce qui les concerne : sans recours aucun à l'énergie nucléaire.
    ...
    Sans recours au nucléaire, mais ce n'est pas une obligation.
    ...
    comment et par quoi les partisans de ces solutions comptent-ils subvenir aux besoins de consommation sans rupture de charge (sachant que cette problématique est passablement évacuée dans leurs études respectives par les deux organismes pré-cités) ?
    Tant que l'on ne répond pas à cette question, on fait semblant de parler et de s'intéresser au sujet.
    Pose la question à ces gens...

    On peut voir le problème autrement:
    Il y des ressources finies et plus ou moins polluantes, bref, fatales à long terme... utilisons les le moins possibles.
    Donc oui, il y a un surcoût immédiat, mais faire comme si de rien n'était relève de l’irresponsabilité vis à vis des générations futures.

    (exemple d'investissement dont le taux de charge est inférieur à 10% : les voitures (parc français 33 millions environ, valeur, 100 milliards environ (vu l'âge des bagnoles)). et tout le monde ou presque trouve ça normal)
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     

  14. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    3 239

    Re : éoliennes

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Tous les gestionnaire de réseau prennent les énergies qui coûtent le moins cher en priorité, comme ça coute 0 euro le vent et le soleil il est évident qu'on va d'abord demander aux énergies pas chère et pas polluante de produire avant de lancer les centrales chères et polluantes. Ce que vous dénoncer comme une priorité (reprenant en ça les éléments de langage du lobby Eurelectric) n'est ni plus ni moins que la neutralité du réseau électrique. Il existe en Europe des conglomérats qui produisent et achètent l'électricité et donc revenir sur cette neutralité du réseau électrique leur permettraient de contrôler les centrales sur le réseau et donc de donner la priorité à leurs cycles combinés gaz plutôt qu'aux énergies renouvelables qui appartiennent majoritairement à des citoyens.
    Tout cela est faux.

    La loi, européenne, tient en deux phrases:

    - les énergies "renouvelables" ont une priorité absolue d'accès sur le réseau électrique, au détriment, si nécessaire, de toute autre production

    - les énergies "renouvelables" bénéficient d'un prix d'achat imposé, largement supérieur à celui du marché, qu'elles soient utilisées ou non.

    Il est totalement faux de croire que PV ou éolien "coûtent 0"; le coût d'un produit est calculé de la même façon, quel que soit le produit: c'est l'amortissement du capital investi +les frais de fonctionnement + l'actualisation du capital investi, le tout divisé par la quantité de production. C'est comme cela que l'on devrait calculer le coût de revient d'un kWh éolien ou photovoltaïque; et il ne serait pas égal à 0€, mais actuellement égal à trois ou quatre fois le coût du nucléaire ou du charbon.

    Les lois Allemandes et Françaises ont totalement perverti ce calcul qui mettrait en concurrence les diverses productions d'électricité, et introduit une énorme distorsion de concurrence au bénéfice des "EnR", transformant tout investissement dans le PV ou l'éolien en juteuse spéculation financière garantie par l'Etat:

    -1 des subventions importantes viennent diminuer le poids de l'investissement (donc de l'amortissement); accessoirement, le capital étant quasi gratuit, le poids de son actualisation est réduit à la portion congrue...

    -2 les frais de fonctionnement sont réduits au minimum (mais ils existent)

    -3 l'obligation absolue d'achat de la production, liée à la priorité absolue d'accès au réseau, optimise au maximum possible la quantité produite, facteur déterminant dans le coût de revient

    Il est clair que ce montage providentiel est un montage strictement artificiel, administratif et financier, destiné à apporter un avantage considérable aux investisseurs. Mais le coût réel du kWh produit est bien supporté par quelqu'un, qui est le contribuable pour ce qui est de la partie "subvention" et le consommateur pour ce qui est de la partie "prix d'achat surestimé" (c'est la CSPE pour le consommateur français, son équivalent pour le consommateur allemand). Ce n'est pas lié aux qualités intrinsèques de l'électricité produite, encore moins à sa disponibilité (très aléatoire), c'est uniquement lié à des dispositions juridiques imposées par le lobbying des spéculateurs, destinées à favoriser leurs investissements; la rémunération de leur capital atteint, avec de tels dispositifs, des taux à deux chiffres, garantis par l'Etat, ce qui ne se trouve nulle part ailleurs...

    Les résultats de ce montage aberrant sont faciles à voir:

    - l'électricité "EnR" arrive sur le marché à un prix apparent de 0€ (elle a déjà été rémunérée plus que son coût de production) et prend automatiquement la place d'une autre production, faisant baisser de façon artificielle le prix moyen du kWh, donc la rentabilité des autres moyens de production.

    - quand cette électricité "EnR" est surabondante, elle impose d'arrêter certains moyens de production, surtout ceux qui peuvent être arrêtés sans gros dommages (ce qui veut dire concrètement les centrales à gaz, les moins polluantes) et aboutit à des prix de marché négatifs (ce qui est un comble: on paye, très cher, une énergie et on paye encore pour s'en débarrasser...)

    - l'ensemble de ce processus aboutit à éliminer les centrales les plus coûteuses, le gaz, même si ce sont les plus utiles, et à se rabattre sur les centrales les moins coûteuses, même si ce sont les plus polluantes,les centrales à charbon et à lignite, dont on a absolument besoin quand les EnR ne produisent plus...

    Tout cela conduisant à une augmentation des émissions de CO2 et de divers polluants mortifères (pas qu'un peu, 12000 morts par an), pour un prix aberrant de 500 Milliards d'euros (dixit le ministre de l'industrie allemand) ou de 300 Milliards (dit Jancovici)...

    Conclusion: éh ben dis donc... on vit une époque formidable
     

  15. Eric DUPONT

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    lagny (77)
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    Re : éoliennes

    pour l'eolienne volante ce serait plutot 3 ou 4 fois moins couteux que le nucleaire. Mais atendons, pour le nucleaire on a pas encore les veritables couts et ca pourait bien passer a 5 .
    la voiture azote a azote liquide + géothermie moins cher que le pétrole et le nucléaire.
     


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