Faire pousser fruits et légumes sans engrais?

[triban]

...
C'est maintenant standard de suivre la qualité du sol, et d'amender en cas de perte de fertilité (ou d'acidification). C'est un pré-requis à toute exploitation durable.
...
Seule la fréquence des amendements change (du fait d'exports de nutriments beaucoup plus importants). Le principe est exactement le même.
Si la culture de peuplier requière l'usage d'engrais, faut pas être un génie pour comprendre que ça doit être le cas des autres arbres également.
De fait, elle est systématique sur peupliers, régulière sur résineux, occasionnelles sur les autres décidus.
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...

bonjour à tous

je réagis sur ce que tu viens d'écrire Ryuujin.

sur un de tes liens, il est écrit

" Les pratiques de la fertilisation en forêt
...
Cependant, cette pratique est peu courante en France, la fertilisation des plantations forestières restant marginale malgré la pauvreté relative de certains sols forestiers. "

(voir citation complète message 46)
ce manque de fertilisation vient des propriétaires privée de forêt?
il me semble à la lecture du lien que la fertilisation ne concerne que les forêts qui sont gérés de façon "intensive".

sur l'apport de phosphate via des mycorhizes
j'ai trouvé un blog (que je trouve très bien).
il parle justement de cette possibilité pour les cultures (utilisable dans le futur, bien entendu)
Manipuler les champignons pour mieux cultiver le manioc
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[Ryuujin]

Il y a eu une grosse prise de conscience là dessus, avec une énorme inertie des forestiers : http://www.onf.fr/renecofor/sommaire...7/@@index.html
Comme dit plus haut, la fertilisation est maintenant systématique sur peupliers, régulière sur résineux (notamment dans les Landes), occasionnelles sur les autres décidus (en gros, fertilisation lorsque carences graves).

sur l'apport de phosphate via des mycorhizes
j'ai trouvé un blog (que je trouve très bien).
il parle justement de cette possibilité pour les cultures (utilisable dans le futur, bien entendu)
Manipuler les champignons pour mieux cultiver le manioc

En l’occurrence, il s'agit d'améliorer la capacité à pomper le phosphore du sol. Pas de la roche mère (chose que les mycorhizes font aussi, mais à une échelle de temps très longue).

[Paqks]

Bonjour,
Je remonte un peu ce topic agité pour avoir des précisions sur la culture (intensive ?) du peuplier. Nous envisagions le peuplier en lambris au plafond pour sa teinte naturellement claire, mais si sa culture est sujette à polémique, il serait peut-être mieux de choisir une autre essence quitte à appliquer par la suite une huile ou lasure blanche.
Merci d'avance pour vos réponses.

[Larixd]

Bonsoir,
La culture du peuplier, si elle est parfois iintensive, n'a rien de scandaleux (pas de produits phytosanitaires). Mais si tu veux être en paix avec ta conscience écologique, prends du bois labellisé PEFC (gestion durable des forêts).

[kikou67]

Sans vouloir lancer de polémique stérile, je souhaite apporter ma vision de la situation.

Dans une terre, se trouve des éléments minéraux directement ou indirectement assimilable en quantité finie.

Il faut une quantité minimale pour les différents minéraux pour que pousse un type de végétal.

Il y a des apports en minéraux "naturels" :
- certaines plantes transforment l'azote de l'air en N minéral (nitrate/ammoniac/urée)
- poussière
- cours d'eau ayant lessivés en aval une source de minéraux (le Nil est un superbe exemple).
- excréments d'oiseaux/cadavre....

Si on prélève plus (+) de minéraux (fruits/légumes/bois) que les apports naturels, le sol s'appauvrit et à terme sera infertile.

Historiquement, le besoin en engrais chimique est lié à l'apparition des villes. Avant, ce qui était prélevé retournait en grande partie d'où il venait avec le recyclage des excréments humain/animal. Après, ce qui était prélevé allait dans les cours d'eau puis la mer. Maintenant c'est en partie le cas, l'autre se trouve dans les boues de station d'épuration.

A l'échelle du monde, on ne pourra s'affranchir des engrais chimiques (P et K) que quand nous collecterons nos excréments et ceux de nos animaux, les traiterons et les retournerons dans les champs/les forêts.

A l'exception de l'azote, la chimie des engrais permet d'accélérer les cycles de minéraux (essentiellement P et K), la majorité du phosphate et de la potasse, matière première des engrais chimiques, provient de sédiment marin/assèchement de mer.

J'ai lu il y a qlqes mois une étude sur la possibilité que les terres wallonnes nourrissent les wallons en 100% Bio. La conclusion était : cela devrait être faisable si on trouve une source d'amendement naturel...

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Il va nous falloir du temps, mais un jour l'amendement naturel redeviendra, comme par le passer nos excréments!

[JPL]

Il va nous falloir du temps, mais un jour l'amendement naturel redeviendra, comme par le passer nos excréments!

Avec la dissémination de tous les germes qui ont été et sont encore à l'origine de grandes épidémies.

[kikou67]

Avec la dissémination de tous les germes qui ont été et sont encore à l'origine de grandes épidémies.

Chic, un débat! (heu, c'est pas moi qui ne voulais pas polémiquer?)

Il est indiscutable (enfin avec moi) que c'est l'hygiène qui a permis l'accroissement important de l'espérance de vie.

L'hygiène de quoi? : en gros, l'eau que l'on boit et les conditions de l'accouchement, "accessoirement" des opérations chirurgicales (statistiquement, on en subit peu).

Le choléras et le typhus sont je pense transmis par l'eau. Maintenant en Belgique, mais c'est récent, la majorité de nos excréments passent par une station d'épuration, nos voisins Hollandais boivent l'eau de la Meuse depuis bien plus longtemps.

Pourquoi ne sont-ils/n'ont-ils pas été malades? Ils potabilisent l'eau = la traite au chlore (je présume).

Une station d'épuration permet-elle de tuer les bactéries du choléras? J'en doute profondément (mais n'ai pas de compétence dans le domaine).

T'offusques-tu que l'on amende le sol avec du crottin de cheval? De la bouse de vache? Du lisier de porc? Du caca de tes voisins?

Là, je provoque. Pas énormément, mais un peu de trop. J'ai indiqué qu'il fallait traiter nos m*rdes = + ou - les composter et plus si besoin (j'espère qu'il ne faudra pas les irradier!).

Je ne suis pas cohérent : je n'ai pas de toilettes sèches.

A nouveau, je ne suis pas un spécialiste du domaine. On pourrait les composter mais sur un sol étanche = je présume : faut pas contaminer l'eau.

En Europe choléras et typhus n'ont plus fait des ravages depuis bien longtemps. Mes grands parents avaient des toilettes à l'extérieur et recyclaient sur le potager or j'existe. Un exemple, n'est pas une démonstration. Cependant , je crois qu'ils n'étaient pas un cas isolé. Faut que je cherche à savoir s'il y a eu des épidémies de choléras, typhus après 1945 en Belgique.

[myoper]

L'hygiène de quoi? : en gros, l'eau que l'on boit et les conditions de l'accouchement, "accessoirement" des opérations chirurgicales (statistiquement, on en subit peu).

Les aliments que l'on consomme et pas accessoirement...

[kikou67]

Les aliments que l'on consomme et pas accessoirement...

Pff, va pas être facile de débattre avec aussi peu de matière.

Tu as déjà vu qlq part des bactéries (si elles survivent au compostage, je me dis que c'est bien possible, mais leur environnement préféré, ce devrait être l'humain), restent dans le sol, puis remontent dans les légumes que tu vas manger? On n'est pas dans le sketche de Bigard qui a peur des chauffe souris?

Je répète le choléras, oui pour l'eau. Je n'en disconvient pas, sur le sol, passant la barrière plante... Là va falloir faire plus pour emporter le match.

Pour info, le crottin de cheval est un engrais apprécié de beaucoup. Personne ne s'offusque de manger des vaches élevées en plein air qui bouffent où elles ou leurs précédentes ont ch*é. Le lisier de porc est abondamment rependu (mais pas où il faudrait). Notamment en Bretagne, et à ma connaissance on n'y meure pas plus qu'à Paris ou la production agricole de Bretagne n'est pas soumise à embargo.

Pourquoi les excréments humains seraient bien plus nocifs?

A nouveau, l'eau potable doit être protégée? Mettre du composte "humain" sur les champs est-il un problème? Psychologiquement, certainement, dans la pratique... Je crois, pense que non. On fait mieux qu'un emporte pièce pour poursuivre?

[JPL]

Pff, va pas être facile de débattre avec aussi peu de matière.

Je m'abstiendrai de faire un mauvais jeu de mot !

Pourquoi les excréments humains seraient bien plus nocifs?

Parce qu'ils véhiculent des germes qui nous prennent pour cibles, contrairement à la bouse de vache et au crottin de cheval.

[myoper]

Je répète le choléras, oui pour l'eau. Je n'en disconvient pas, sur le sol, passant la barrière plante... Là va falloir faire plus pour emporter le match.

Facile: les maladies infectieuses ne se limitent pas au choléra.

A nouveau, l'eau potable doit être protégée? Mettre du composte "humain" sur les champs est-il un problème?

Plus on dissémine des agents pathogènes agressifs et dangereux, pus il est difficile de les éliminer ; les stations d'épurations et autres dispositifs sont adaptés aux conditions actuelles.

[kikou67]

Bon ben, finalement, on discute pour rien. Manifestement, on engraisse déjà dans certaines condition nos champs avec des "résidus" de nos déjections: http://environnement.wallonie.be/legis/eau/easur004.htm

On lit dans cette loi (gadoues = vidange de fosse septique) :
"Art. 8. Le vidangeur agréé élimine les gadoues par un des trois moyens suivants :

1° en les remettant à une station d'épuration pour autant qu'elle soit techniquement en mesure de les recevoir;

2° en les remettant à un agriculteur, aux fins d'épandage; "

Il y a cependant une liste de contraintes et notamment celle-ci : "L'épandage des gadoues est interdit sur culture légumineuse. "

Est-ce que cela veut dire "si des gadoues ont été épandues l'année passée sur une parcelle, vous ne pouvez pas planter de légumineuses"? Je doute, mais peu me trompé.

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Bon appétit!

[myoper]

Bon ben, finalement, on discute pour rien. Manifestement, on engraisse déjà dans certaines condition nos champs avec des "résidus" de nos déjections: ...
[...]

1° en les remettant à une station d'épuration pour autant qu'elle soit techniquement en mesure de les recevoir;

[...]

Il y a cependant une liste de contraintes et notamment celle-ci : "L'épandage des gadoues est interdit sur culture légumineuse. "

Dans le message, j'ai juste gardé un des motifs de la discussion ; ce n'est pas pour en détourner le sens.

[Did67]

1) J'espère que votre législation est un peu plus complexe que ça !

Généralement, on inetrdit aussi les épandages sur sols nus, à certaines périodes : il s'agit d'éviter que les éléments fertilisants se retrouvent dans les nappes d'eau car les plantes ne les absorberaient pas.

Je pense - j'espère - que cela était plus haut dans le texte réglementaire.

2) L'interdiction pour les légumineuses devrait, à mon sens, se rajouter à d'autres règles valables pour toutes les cultures. Elle n'a, pour moi pas d'autres sens que : le slégumineuses fixant l'azote de l'air, si on épand des gadoues, il y a aura excédents, que les plantes ne consommeront pas et donc lessivage dans les nappes d'eau (l'azote ayant l'éxécrable habitude d'évoluer naturellement vers les nitrates, non retenus dans le sol ; d'où les problèmes de pollution partout où les apports d'azote structurellement excédentaires - région d'élevage intense -, même organiques au départ - lisiers, fumiers - finissent par polluer l'eau car la végétation est incapable de tout absorber, même si elle se gave !...

[Did67]

Pour ceux que le titre du topic intéresse, je les invite à lire des infos que j'ai mise en ligne suite à mon expérience personnelle :

http://www.econologie.com/forums/post279205.html#279205

[en héritage à une autre fil sur lequel j'avais abordé mon expérience, le titre n'est pas très approprié : il est question de jardiner sans engrais, sans pesticides ET SANS TRAVAILLER... Cela me semble répondre au titre du présent fil, que je découvre]

[kikou67]

J'ai lu et mis le premier lien en rapport avec le sujet que j'ai trouver sur Ggle. Tu peux le lire, oui il y a d'autres contraintes! (heureusement). Dans un dossier "toilettes sèches" mais peut être partisan (et dont je ne retrouve plus le lien), il était indiqué qu'en France aussi il y avait épandage de gadoue.

On est bien d'accord, on ne doit pas faire n'importe quoi n'importe comment.

Je répète ma pensée, hormis les dérivés de azote, il n'y a pas d'apport spontanés/naturels de minéraux. Cultiver sans rien apporter pour compenser le prélèvement de ces minéraux aboutit tôt ou tard à réduire le fertilité du sol.

Bon, je file lire ton lien bien alléchant!

[Did67]

Oui et non...

1) La formation du sol à partir de roches-mères donne plus ou moins de minéraux. C'est cependant un processus lent.

2) Le sol renferme des minéraux mais qui ne sont pas disponibles [certains se glissent entre les feuillets des argiles - on parle de rétrogradation ; d'autres sont plus ou moins insolubilisés]. L'action d el'homme peut donc aussi consister à rendre assimilables ces minérauix "bloqués" : régulation du pH ; "entretenir" les champignons [dont les mycorhizes = champignons symbiotiques qui "enveloppent" les toutes fines radicelles et poils aborbants] : ils ont une capacité d'absorption bien plus élevé que les plantes. D'où un des intérêts du BRF.

Ceci dit, en effet, si les prélèvements sont importants, cette "mobilisation" ne suffit plus.

Restent alors :

a) la fertilisation par des apports ; dont les gadoues qui nous occupent ici

b) mais aussi les "transferts horizontaux" de fertilité : ramener du compost, du BRF, de la paille, du foin...

Pour les déjections humaines, les "règles santitaires" déconseillent un contcat direct avec des parties végétales consommées. Pour ma part, je passe donc par un "sas" : épandage sur des "gazons", que je tonds et je ramène les tontes sur mes cultures. Il est admis que les germes ne passent pas cette "double barrière"

On ne peut appliquer directement ce qui est appliqué aux boues des stations d'épuration, ni au digestat des stations de métahnisation. Dans ce cas, le "traitement" biologique soumet le tout à rude épreuve et en général, sauf dysfonctionnement, tout a été sacrément démantibulé / retraité au cours du processus... Heureusement pour nous, la pluspart des germes pathogènes sont très sensibles, une fois en dehors du corps humain ou de ses sécréations... Oxygène, autres mircroroganismes, etc... les "suffoquent" assez vite... [en gros et schématiquement, on ne peut pas être "spécialisé" au pointde déjouer nos barrières de défense et "rustique" au poin t de survivre dans des conditiosn pareilles ; cependant, le tétanos par ex survit assez bien...]

[kikou67]

b) mais aussi les "transferts horizontaux" de fertilité : ramener du compost, du BRF, de la paille, du foin...

J'ai commencé à lire ton lien : c'est un régal! J'apprécie vraiment.

On est peut être ici occupé à discuter sans s'être mis d'accord sur des définitions. Pour moi, apport d'engrais = tout apport de minéraux sous qlqe forme que se soit. Donc, paille, foin, BRF, compost = engrais.

Poursuivons, si on prélève du foin (BRF, paille...) sur la parcelle A pour la mettre sur la parcelle B... Tôt ou tard, A va s'épuiser (je suis d'accord avec les processus lents que tu décrits au début de ta dernière intervention, concédons qu'à l'échelle de siècles, sans bouleversements (crues, éboulements de terrains), c'est aussi un stock fini).

En conséquence, si on veut limiter/abandonner les engrais chimiques, il faut recycler = compost + excréments des animaux et humains. Cette dernière matière devant être traitée et dosée.

Ce n'est pas une mince affaire, nous ne sommes pas équiper pour le faire. Pour l'instant, je ne vois que toilette sèche, collecte publique de ces dernières, compostage puis direction les cultures. (je n'ai pas de toilette sèche...). Il faudra probablement travailler en circuit plus court : le soja en provenance de l’Amérique du sud qui nourrit nos animaux devant être fertiliser avec une partie de notre compost... Bonjour les coûts €/écologiques en transport.

[littlebigman]

Ces techniques sont-elles utilisables pour nourrir 7, et bientôt 9, milliards d'êtres humains?

[kikou67]

Ouch vaste question!

Je n'ai pas la réponse mais des morceaux d'info dont malheureusement je n'ai pas d'autre référence que ma mémoire (bah si le débat le nécessite il faudra les chercher )

-sur les 7 milliard actuels, 6.2 mangeraient à leur faim.
-la moitié des surfaces agricoles sont utilisées pour nourrir les animaux de boucherie.
-une partie significative (mais laquelle, je pense à 3-5%) des surfaces agricoles sont utilisées pour des agro carburants.
-une partie significative (mais à nouveau laquelle? 5-10%?) de la production est perdue dans les pays riches pour mauvais calibrage/date de péremption..., dans les pays pauvre par manque de logistique/stockage.
-une région relativement densément peuplée mais avec un climat et des terres propices à la culture comme la Wallonie pourrait se nourrir en bio s'il y a assez d'amendement bio.

J'imagine qu'en mangeant très très nettement moins de viande, en réduisant les gaspillages, et en supprimant les agro carburants, nourrir 2.8 milliards d'habitants en plus avec les moyens de cultures actuels est facile.

Je pense qu'il n'est pas déraisonnable de croire qu'il sera possible de nourrir tout le monde en "bio" ou avec très peu d'engrais chimique. Je ne suis pas contre ces derniers sauf les azotés) s'ils évitent le transport de guano/limon... sur des milliers de km

[yves35]

bonsoir,

un début de réponse:
http://www.manicore.com/documentation/manger_bio.html

yves

[Ryuujin]

-sur les 7 milliard actuels, 6.2 mangeraient à leur faim.
-la moitié des surfaces agricoles sont utilisées pour nourrir les animaux de boucherie.
-une partie significative (mais laquelle, je pense à 3-5%) des surfaces agricoles sont utilisées pour des agro carburants.
-une partie significative (mais à nouveau laquelle? 5-10%?) de la production est perdue dans les pays riches pour mauvais calibrage/date de péremption..., dans les pays pauvre par manque de logistique/stockage.
-une région relativement densément peuplée mais avec un climat et des terres propices à la culture comme la Wallonie pourrait se nourrir en bio s'il y a assez d'amendement bio.

Il faut se méfier des raisonnements qui tendent à considérer le monde comme un village.
Les distances (physiques et culturelles) ne comptent pas pour du beurre.