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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

  1. #481
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Concernant monsieur Mamère, comme il le rappelle lui-même en 86; il présentait le journal de 13h. Comme il parait qu'il fut un journaliste très consciencieux, il a forcémment eu dans les mains les différents communiqués (ou leurs copies) de celui qu'il nommera ensuite: "sinistre personnage". Il connaissait donc parfaitement ce qui relevait de l'affabulation dans son histoire de nuage. Je ne pense pas que sur un sujet touchant d'aussi prêt ses centres de prédiléctions, il ai pu oublier des points aussi importants.

    Ensuite, concernant la chronologie concernée.
    Voici le lien usuellement donné pour présenter la variante écologique de cette affaire (le lien à déjà été donné au moins 10 fois, dont par vous me semble-t-il) : http://www.sortirdunucleaire.org/ind...byl&page=index

    Au vu de la chronologie et de la teneur des divers messages émis par le SCPRi une telle phrase ne vous semble-t-elle pas être passablement mensongère ?
    Mercredi 30 avril 1986 : le Pr Pellerin, toujours à la tête du SCPRI (30 ans plus tard !), prétend qu' "aucune élévation significative de la radioactivité n'a été constatée"
    ou celle-ci :
    Vendredi 2 mai 1986 : différentes mesures, en particulier concernant l'alimentation, sont prises dans de nombreux pays européens (Pologne, Danemark, Norvège, Finlande, Suède, Royaume-Uni, Pays-Bas, Allemagne, Autriche, Italie, Grèce etc.). L'Italie met aussi en place un contrôle de contamination à ses frontières, dans le but évident de refouler les produits contaminés venant de France où aucune mesure n'a été décidée.
    Les produits refoulés n'atteignants pas les seuils européens.
    Quand à celle-ci :
    Samedi 10 mai 1986 : au Journal télévisé de TF1, le Pr Pellerin finit par avouer que les mesures de radioactivité étaient anormales dès le 30 avril. Mais il continue de prétendre qu’aucune décision particulière n’était nécessaire.
    Il avoue donc quelque chose qu'il clâme depuis 11 jours. Très belle démonstration.

    Ce qui est pas mal, c'est qu'ils considèrent comme une preuve le télex ou le Porfesseur Pellerin disant qu'on est sous les seuils réglementaires :
    http://www.sortirdunucleaire.org/ind...ernobyl&page=1

    A ce compte, tous les communiqués du SCPRI sont des preuves accablantes que ce nuage était relativement anodin. On dirait presque que c'est cela qui les gène.
    Pourquoi mentir si le combat est juste.

    -----

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #482
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    L'étude de l'IARC (avril 2006) y prévoit environ 16000 cancers léthaux (max 38000).
    Il s'agit d'un modèle (d'ailleurs contestable et contesté). Vous conviendrez que l'on est encore loin d'un fait solidement étayé.

    Là encore l'IARC a commencé à explorer cette piste et ses premiers résultats laissent entendre qu'il faut creuser et concluait qu'entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts.
    Vous faites bien d'employer le conditionnel. Si des études épidémiologiques supplémentaires confirment cette tendance alors les modèles tels que ceux utilisés dans les sources que vous citez n'en seront que davantage consolidés. Mais n'oublions pas que l'hormesis suggère des effets inverses bien plus significatifs pour un certain éventail de dose faibles. Il faudra s'y retrouver dans tous ces effets antagonistes...

    Il n'est question pour moi que de qualifier les combinaisons (mode d'expo, durée...) dangereuses puis de les rapprocher de ce qu'une quelconque source nous inflige. Les plus actives pollutions sont aujourd'hui issues du nucléaire (en cas d'accident ou via les plus "chauds" déchets) et les matières concernées sont semblables voire identiques, c'est pourquoi il sera vraisemblablement le plus concerné.
    La notion de pollution est toute relative. Parle-t-on des effets sur l'environnement, de l'impact sanitaire sur les humains (ce qui n'est pas vraiment la même chose)? Et pour ce qui est du dernier point il faudra bien se garder de conclure que tout ce qui est nucléaire (parce que c'est nucléaire) est systématiquement nocif pour notre santé (je sais que ce n'est pas votre cas).

  4. #483
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Là encore l'IARC a commencé à explorer cette piste et ses premiers résultats laissent entendre qu'il faut creuser et concluait qu'entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts.
    Ce n'est pas 1 à 2% de décès supplémentaires !!! C'est "1 à 2% des cancers observés serait PEUT-ETRE attribuable à l'irradation moyenne de 19 mSv". Ce qui n'a RIEN à voir.
    Il y a (PEUT-ETRE) une augmentation de risque, mais pas une augmentation de mortalité (ce qui supposerait de comparer à une population de référence, or ce n'est pas le cas).

    D'ailleurs, parler d'irradiation moyenne, ça me semble bizarre. Si une personne a 100 mSv et que 99 autres ont 18 mSv, ça fait une moyenne de 19 mSv également. Mais comparé à 100 personnes à 19 mSv, le groupe ayant une personne à 100 mSv est considérablement plus explosé.

    Et enfin, 19 mSv, c'est négligeable comparé à certaines zones granitiques de Bretagne où on a des valeurs moyennes de 40 mSv. Normal que les résultats soient au conditionnels. Ils feraient mieux d'aller étudier en Bretagne ou dans certaines zones de Kahzahstan s'il veulent trouver qq chose. A moins que ce ne soit déjà fait et qu'on n'ait rien trouvé ?
    Dernière modification par miniTAX ; 09/05/2006 à 00h24.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #484
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Bonjour,

    La leçon principale que je retiens de tout ça est la suivante:

    Le Pr Pellerin et l'Etat français ne sont pas mis sur la sellette pour avoir menti, mais pour ne pas avoir AGIT. La notion d'action est fondamentale dans la mentalité populaire et journalistique. Une manifestation dans la rue est une action par exemple. Peu importe la rationnalité d'agir d'une manière ou d'une autre ou de ne pas agir, peu importe l'efficacité, il faut faire quelque chose.

    L'idée est la suivante: il se passe quelque chose, c'est alarmant, et la collectivité veut être rassurée. Pour cela, l'attitude consistant à rassurer verbalement, à minimiser l'alarme, est prise pour une tromperie, qu'elle soit correcte ou non. Il faut au contraire, pour rassurer, confirmer la menace, et AGIR, faire n'importe quoi, même symbolique, même inneficace (vis à vis de la menace réelle), mais AGIR. Et alors la collectivité se rassure.

    Le calcul des décès dus à Tchernobyl est une source de contention parce qu'il peut, après coup, révéler soit que l'alarme était effectivement excessive, soit que l'état n'a pas jouer son rôle. Or, de facto, l'état n'a pas joué son rôle, puisque ce qu'on attend de lui est d'agir et qu'il ne l'a pas fait.

    Ce scénario est intéressant, parce qu'il explique et justifie la réaction de l'état dans le cas de l'ESB ou dans le cas plus récent de la grippe aviaire. Aucun état ne sera attaqué pour avoir agi contre une menace, même en détruisant un secteur économique, même en y engloutissant de l'argent. Par contre toute inaction envers quelque chose perçue, à juste raison ou non, comme menaçant.

    Donc, oui, l'état français et le Pr Pellerin sont condamnables, non d'avoir menti ou de ne pas avoir fait un choix correct vis-à-vis de la menace elle-même, mais de ne pas connaître leur métier dans une démocratie. L'état n'a pas agi, le professeur a prôner l'inaction, ils ont tout deux fait une erreur, car ce n'est pas ce que les gens attendent face à une menace. Que c'ait été, a posteriori, le bon choix; que le professeur et son équipe aient fait scrupuleusement leur boulot de scientifique, n'a rien à voir dans le débat.

    Cordialement,

  6. #485
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    On se demande bien pourquoi les allemands, si impliqués dans l'éolien et la sortie du nucléaire, sont en train de construire la plus grande centrale au charbon du monde, 2000 MW, brûlant de la lignite, un des charbons les plus sales.
    Où se trouve-t-elle?

    Merci!

    celà implique donc qu'il est plus souhaitable d'être dépendant de la Russie et de l'Algérie pour le gaz, que du Canada et de l'Australie pour l'uranium.
    Pour ce que j'en sais le plus gros de l'uranium consommé en France provient du Niger, dont l'histoire moderne/contemporaine fait de la Russie et de nombreux autres exportateurs de pétrole un modèle de stabilité. Par ailleurs il se pourrait que nos actions au Niger ne soient pas exemptes de reproches.

    Au fait : les anglais étudient la relance du nucléaire
    Le moins qu'on en puisse dire est que c'est très controversé là-bas, par exemple à cause des surcoûts phénoménaux du programme de démantèlement, ainsi que du caractère douteux de certains bénéfices attendus...

  7. #486
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Tchernobyl n' a eu aucune une influence de près ou de loin sur la baisse de l'espérance de vie dans les pays de l'ex Union soviétique. En quoi faut il vous le dire !
    En français ou anglais... avec des preuves. Le fait de répéter une assertion ne le rend pas vraie.

    En revanche, pour mémoire, votre assertion selon laquelle la forte et durable réduction de l'espérance de vie est commune à tous les pays ex-soviets est réfutée.

    Et puis depuis quand la Pologne, la Roumanie etc... faisaient partie de l'ex Union soviétique ??
    La thèse officielle était "Life expectancy has been declining across the former Soviet Union, due to cardiovascular disease, injuries and poisoning, and not radiation-related illness.", il m'a donc semblé intéressant de traiter de tous les pays du Bloc concerné. Mais le plus gros des pays retenus sont d'anciennes "républiques". Là encore toute suggestion d'aménagement de la présentation des données sera la bienvenue. Comment procéder, selon vous?

  8. #487
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    On ne sait pas le capter en quantités industrielles. On ne sait pas le stocker éternellement. La plupart des modes de stockages peuvent conduire à des relâchements massifs ultérieurs
    C'est exact, et les deux dernières phrases valent également pour le nucléaire.

    Vous avez raisons, certains déchets nucléaires ont une durée de vie très longue, mais au moins, ils ne sont pas éternels, eux
    Rappel: il s'agit là de produits présents dans la nature, aux mêmes concentrations.

    Au fait, il existe (ou plutôt il a éxisté) des réacteurs nucléaires naturels
    "Il a existé", surtout si l'on compare leurs gabarits avec ceux des réacteurs de centrales, donne tout son sens à cela. On ne compare pas quelques allumettes éteintes avec une grosse collection de fûts de napalm.

  9. #488
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par paulb
    j'ai décidé de ne plus me préoccuper de la nocivité absolue ou relative de l'énergie atomique

    ((...))

    dès lors qu'il est plus que probable que d'ici quelque temps, proche de zéro à l'aune géologique, elle sera sinon l'unique, certainement la ressource énergétique prépondérante.
    C'est controversé.

    Le nucléaire ne produit qu'environ 17% de l'énergie consommée en France (énergie totale, dont l'électricité de réseau ne constitue qu'environ 23%)

    Le nucléaire ne produit aujourd'hui que 6% de l'énergie électrique mondiale et même des établissements favorables à cette source considèrent qu'il est sur le déclin. L'étude de l'OCDE menée en 2002, reprise par l'IAEA, considère un scenario de référence par lequel: "Le rôle du
    nucléaire va décroître notablement, car peu de nouveaux réacteurs seront construits et certains seront déclassés. La production nucléaire culminera à la fin de cette décennie, plus diminuera progressivement. Sa part dans la demande primaire mondiale restera stable à environ 7% jusqu'en 2010, puis passera à 5% entre 2010 et 2030. Sa part de la production totale d'électricité chutera encore plus rapidement, de 17% en 2000 à 9% en 2030. La production nucléaire n'augmentera que dans quelques pays, principalement en Asie. Les plus fortes diminutions de la production nucléaire devraient avoir lieu en Amérique du Nord et en Europe. Les perspectives de l'énergie nucléaire sont particulièrement incertaines."

    L'avenir de l'électronucléaire semble radieux en France (à tout le moins dans l'esprit de certains de ses technocrates), mais cela n'implique nullement qu'il en soit ainsi partout.

    Si l'on adopte ce point de vue, le seul souhait que l'on peut exprimer est celui que les recherches permettent le plus tôt possible d'obtenir que le sacrifice humain, conséquence de l'exploitation de toutes les énergies, soit acceptable.
    L'objet même de notre débat est, pour ce que j'en saisis, de déterminer pourquoi le nucléaire fait l'objet de tant de controverses. Même votre approche ("le nucléaire l'emportera, tâchons de réduire la casse") ne vous épargnera pas de déterminer le nombre de victimes probable d'une catastrophe avérée (Tchernobyl) ou potentielle.

    En ce qui concerne la probailité d'accident une énorme compagnie financière (lire : un bataillon d'experts et de statisticiens) affirme, par la voix de ses patrons dont Warren Buffett (peu connu ici car discret mais quasi aussi riche que Bill Gates et surnommé l'Oracle d'Omaha car son flair fait merveille) que "«Les chances qu'il ne survienne aucun incident (nucléaire) au cours des 60 prochaines années sont nulles»". Voici la référence.

  10. #489
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    concernant la chronologie concernée.

    Au vu de la chronologie et de la teneur des divers messages émis par le SCPRi une telle phrase ne vous semble-t-elle pas être passablement mensongère ?

    "Mercredi 30 avril 1986 : le Pr Pellerin, toujours à la tête du SCPRI (30 ans plus tard !), prétend qu'"aucune élévation significative de la radioactivité n'a été constatée""
    Honnêtement non. C'est factuel car les guillemets reprennent les propos mêmes du professeur. La mention "(30 ans plus tard !)" se veut vraisemblablement péjorative, elle me semble à ce titre déplacée. Mais là encore il ne s'agirait d'un "mensonge", comme vous l'écriviez, que si les propos rapportés étaient inventés.

    Le professeur a-t-il énoncé qui se trouve entre guillemets? Était-il alors à la tête du service depuis 30 ans? Si vous répondez 'oui' aux deux questions il vous faudra bien reconnaître que ce paragraphe ne contient pas de mensonge.

    Ses auteurs vous semblent peut-être méprisables parce qu'ils ne partagent pas vos convictions. Son style laisse il est vrai à désirer. Mais tout cela ne secrète pas de "mensonge".

    ou celle-ci :
    "Vendredi 2 mai 1986 : différentes mesures, en particulier concernant l'alimentation, sont prises dans de nombreux pays européens..."
    De même. Je n'ai pas vérifié la véracité de ce paragraphe pour tous les pays cités mais pour certains d'entre eux elle ne fait pour moi aucun doute et je peux verser à ce titre des preuves.

    Vous écrivez "Les produits refoulés n'atteignants pas les seuils européens.", ce qui me semble recevable mais ne montre en rien, sauf erreur, que le contenu du paragraphe de la chronologie cité contient un "mensonge". Le fait que les seuils étaient ou non atteints n'interdit pas de penser que des pays refoulèrent des produits (ce comportement consistant à négliger les normes donc à décider 'arbitrairement' est d'ailleurs fréquent et mène parfois à des procès).

    "Samedi 10 mai 1986 : au Journal télévisé de TF1, le Pr Pellerin finit par avouer que les mesures de radioactivité étaient anormales dès le 30 avril. Mais il continue de prétendre qu’aucune décision particulière n’était nécessaire."

    Il avoue donc quelque chose qu'il clâme depuis 11 jours. Très belle démonstration.
    Pour ce que j'en saisis le mode d'expression adopté ("finit par avouer") vous semble détestable et je conviens volontiers qu'il est déplaisant.

    Toutefois cela ne forge pas un "mensonge".

    En rendant l'affirmation moins tendancieuse on pourrait écrire "Samedi 10 mai 1986 : au Journal télévisé de TF1, le Pr Pellerin affirme que les mesures de radioactivité étaient anormales dès le 30 avril.". Serait-ce selon vous un mensonge? En ce cas: pourquoi?

    Pourquoi mentir si le combat est juste.
    Est-ce mentir que de désigner "mensonge" un exposé factuel, même tendancieux et agressif?

    Si mon raisonnement vous semble erroné merci de m'éclairer. Dans le cas contraire il me faut souligner que l'enthousiasme immédiat que déclencha vos explications quant à ces "mensonges" me semble fâcheux. Lisons les documents, chers contributeurs de bonne foi, plutôt que d'y plaquer ce que nous souhaitons (ou redoutons d') y lire.
    Dernière modification par natmaka ; 09/05/2006 à 15h48.

  11. #490
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    C'est controversé.
    Le nucléaire ne produit qu'environ 17% de l'énergie consommée en France (énergie totale, dont l'électricité de réseau ne constitue qu'environ 23%)
    Le nucléaire ne produit aujourd'hui que 6% de l'énergie électrique mondiale et même des établissements favorables à cette source considèrent qu'il est sur le déclin. L'étude de l'OCDE menée en 2002, reprise par l'IAEA, considère un scenario de référence par lequel: "Le rôle du
    nucléaire va décroître notablement,...
    Les chiffres que tu donnes sont fantaisistes et tu mélanges allègrement énergie électrique et énergie primaire, mais c'est une erreur courante.
    Quant à tes références datées de 2002, elles sont déjà bien obsolètes car la situation change rapidement.

    A+

  12. #491
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    C'est controversé.

    Le nucléaire ne produit qu'environ 17% de l'énergie consommée en France (énergie totale, dont l'électricité de réseau ne constitue qu'environ 23%)
    ...
    En ce qui concerne la probailité d'accident une énorme compagnie financière (lire : un bataillon d'experts et de statisticiens) affirme, par la voix de ses patrons dont Warren Buffett (peu connu ici car discret mais quasi aussi riche que Bill Gates et surnommé l'Oracle d'Omaha car son flair fait merveille) que "«Les chances qu'il ne survienne aucun incident (nucléaire) au cours des 60 prochaines années sont nulles»". Voici la référence.

    Effectivement, vos chiffres sont fantaisistes. D'après ce rapport du sénat, en 2002, l'électricité représente 41% de l'énergie en France. Et 80% de cette électricité est générée par le nucléaire. Donc le nucléaire fournit 1/3 de l'énergie consommée en France (et non 17%). Le parc nucléaire français a été construit en 20 ans, à une époque où la France avait certainement beaucoup moins de moyens financiers que la Chine actuelle. Les chinois peuvent construire 50 centrales en 10 ans s'ils en ont envie, encore faut il que ce soit rentable.

    Avec le prix du baril qui a doublé en 1 an et les questions sur le réchauffement climatique, le nucléaire, après avoir été gelé aux EU suite à Three Miles Island et dans le monde suite à Tchernobyl revient en force: cf les centrales en cours de construction en Inde et en Chine ou le discours de l'Union 2006 de Bush qui prévoit la part belle au nucléaire (10 centrales prévue pour avant 2015). Tenez vous au courant et variez vos sources, les choses évoluent vite.

    Et ne prenez pas pour argent comptant tout ce que dit Buffett. Malgré ses conseillers, il doit s'y connaître en nucléaire autant que ma Grande-mère au hip-hop. Même si c'est le plus grand investisseur de tous les temps (quoique Soros pourrait très facilement lui disputer la place), il n'est pas à l'abri d'une erreur de jugement, dans le nucléaire qui plus est. Pour preuve, il n'a jamais cru à la révolution Internet. Raté.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #492
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Les chiffres que tu donnes sont fantaisistes
    Il ne suffit pas de le clamer ainsi. Quels sont selon vous les "chiffres" exacts et d'où proviennent-ils?

    tu mélanges allègrement énergie électrique et énergie primaire
    Il me semble que non, mais là encore une preuve (plutôt qu'une assertion non étayée) m'intéresserait.

    Quant à tes références datées de 2002, elles sont déjà bien obsolètes
    Non car cette perspective de l'OCDE détaillée est à ma connaissance la plus récente du genre.

    L' édition 2005 ne reprend pas le détail mais son résumé (télécharger le " Chapter 2 --- Global Energy Trends") énonce clairement "geothermal, solar, wind, tidal and wave energy will expand at the fast rate. The share of nuclear power in total primary demand falls.".

    Il s'en trouvera bien entendu pour le nier, mais les faits sont têtus.

    car la situation change rapidement.
    En 4 ans? Alors même que la citation ci-devant prouve que ce n'est pas le cas?

    La politique énergétique des pays n'est pas le TOP50.

  14. #493
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Il s'agit d'un modèle (d'ailleurs contestable et contesté)
    Rappelons que l'IARC qui le publie oeuvre pour l'OMS même et que l'une des auteurs a été LA spécialiste de ces questions du Forum Tchernobyl.

    Je ne l'ai vu contesté qu'indirectement (donc pas dans le détail mais par les seules conclusions distinctes), par Greenpeace (qui prévoit 93000 décès).

    Vous conviendrez que l'on est encore loin d'un fait solidement étayé
    Oui, malheureusement. Un faisceau de présomptions concordantes quant à l'intervalle donc à l'incertitude seul pourrait clore le débat.

    "n'oublions pas que l'hormesis suggère des effets inverses bien plus significatifs pour un certain éventail de dose faibles. Il faudra s'y retrouver dans tous ces effets antagonistes...
    En effet, mais je ne doute pas que la méthode scientifique rigoureusement observée (flanquée de la transparence sans laquelle le savoir ne progresse guère, dont la relative rareté nourrit la controverse ici traitée) aura raison de cette difficulté. Même si le domaine à explorer semble "riche en discontinuités".

    La notion de pollution est toute relative. Parle-t-on des effets sur l'environnement, de l'impact sanitaire sur les humains (ce qui n'est pas vraiment la même chose)?
    J'en conviens et regrette que certains communiqus officiels comme écolos amalgament parfois cela, mais là encore mon optimisme me laisse croire qu'après exploration des divers effets quelqu'un saura présenter des informations exhaustives et objectives de façon synthétique.

  15. #494
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX

    Citation Envoyé par natmaka
    entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts.
    Ce n'est pas 1 à 2% de décès supplémentaires !!! C'est "1 à 2% des cancers observés serait PEUT-ETRE attribuable à l'irradation moyenne de 19 mSv". Ce qui n'a RIEN à voir.
    Non. Il s'agit bien de décès. Je cite et graisse afin de faciliter la lecture: "Overall, based on the risks found in this study, 1 to 2% of deaths from cancer (including leukaemia) among the workers studied may have been caused by radiation exposure."

    Je maintiens donc ce que j'écrivais: "entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts"

    parler d'irradiation moyenne, ça me semble bizarre. Si une personne a 100 mSv et que 99 autres ont 18 mSv, ça fait une moyenne de 19 mSv également. Mais comparé à 100 personnes à 19 mSv, le groupe ayant une personne à 100 mSv est considérablement plus explosé.
    On peut supposer que cette étude est sérieuse donc tient compte de l'écart-type.

    19 mSv, c'est négligeable comparé à certaines zones granitiques de Bretagne
    Cette hypothèse (article contenant "On lit périodiquement...") vous intéressera peut-être.

  16. #495
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Il ne suffit pas de le clamer ainsi. Quels sont selon vous les "chiffres" exacts et d'où proviennent-ils?
    ...
    Il faut être assez gonflé pour persister ainsi alors que miniTax vient de donner les chiffres corrects pour la France, avec la référence. Et quand vous écrivez que le nucléaire représente 6% de l'énergie électrique mondiale, il est évident que vous ne comprenez pas la différence entre énergie électrique et énergie primaire et que vous ne savez pas de quoi vous parlez, à moins que ce ne soit de la désinformation volontaire. Les bons chiffres sont pourtant dans le document AIEA que vous avez vous même référencé.

    Pour le reste, je pourrais apporter toute justification, de l'AIEA et de la WNA, ainsi que des documents d'actualité récents pour les pondérer, mais je pense que c'est peine perdue.

  17. #496
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Effectivement, vos chiffres sont fantaisistes. D'après ce rapport du sénat, en 2002, l'électricité représente 41% de l'énergie en France
    Où lisez-vous cela, dans ce rapport? L'URL que vous fournissez ne contient sauf erreur pas l'information que vous citez. J'y ai cherché '40', '41', 'quarante' et 'représente', sans y trouver votre citation.

    Avec le prix du baril qui a doublé en 1 an
    Le prix de l'uranium a triplé entre 2000 et 2004, mais il est vrai que son impact sur le coût total est moindre (environ 5% contre 60%). Il augmentera encore, vraisemblablement, si de nombreux pays reprennent un programme de développement de l'électronucléaire, et si ce n'est pas le cas l'amélioration des techniques pourrait peiner faute de clientèle.

    le nucléaire, après avoir été gelé aux EU suite à Three Miles Island et dans le monde suite à Tchernobyl revient en force: cf les centrales en cours de construction en Inde et en Chine
    Non. La Chine doit faire face à une très forte augmentation de la demande en énergie et envisage la construction de 36 tranches nucléaires de 1000 MW dans les 15 ans à venir. Cela ne porterait toutefois qu'à 4 % (contre 2% actuellement) la part du nucléaire dans la consommation chinoise d'électricité.

    La Chine vient de terminer un énorme barrage (3 Gorges)] développant 18,2 MW, donc 50% de la production nucléaire dont la ''construction'' n'est que prévue d'ici 2020.

    S'agit-il là pour vous de "se tourner" vers le nucléaire?

    Le cas de l'Inde semble plus limpide encore. On lit parfois qu'officiellement 8 nouvelles centrales fonctionneront en 2008

    Le programme de ce pays prévoit 6 équipements nucléaires (environ 25 tranches potentielles) dont seuls deux nouveaux projets (Kudankulam, 2 x 1000 MW et Bhavini, un surgénérateur (conception locale, première implémentation) de 500 MW). Trois des autres chantiers consistent à étendre (ajouter des tranches), comme prévu parfois depuis longtemps, des centrales existantes: Kaiga (2 x 220 MW), Rajahstan (2 x 220 MW) et Tarapur (2 x 540 MW).

    Noter que les puissances sont faiblardes (le parc français développe environ 63MW), même compte-tenu de la faible consommation moyenne/habitant, car l'Inde compte environ 1.1 milliard de citoyens

    L'Inde utilisa surtout ses réacteurs afin de bricoler de l'armement, et cela ne date pas d'hier (ce doc a 10 ans et ses paragraphes 6 à 9 sont révélateurs). En 1983 l'Inde disposait déjà de nombreux sites de production, donc le décollage annoncé (5 chantiers) semble modeste, non?

    En pratique l'Inde négocie peut-être afin d'obtenir de la techno car veut maintenir et améliorer son expertise compte-tenu de l'enjeu militaire (extrait de l'étude citée (établie par David Hart, Lecturer in Energy, School of Environmental Sciences, University of East Anglia, Norwich, UK): "It has been clear that one motivation behind India's nuclear power programme has been the desire to stay abreast of modern developments in science and technology"). D'ailleurs rien n'a changé: aucune information précise (hors déclarations d'intention: "du vent") quant à la production d'énergie électrique. Tout tourne autour de l'armement.

    L'Inde se tourne-t-elle vraiment vers l'électronucléaire? J'ai comme un doute.

    Bref. On peut vouloir croire que ces nations adoptent l'électronucléaire. Mais là encore les faits sont têtus.

    le discours de l'Union 2006 de Bush qui prévoit la part belle au nucléaire
    Les américains misent sur toutes les sources, y compris sur la séquestration, le solaire et tout le reste. J'en fournirai ici preuves détaillées sur simple requête. D'autre part d'aucuns affirment que ces déclarations de Bush offrirent surtout moyen de rassurer la Chine (qui, depuis, semble préférer les réacteurs Westinghouse à l'EPR)

    ne prenez pas pour argent comptant tout ce que dit Buffett
    Il piste le risque, sait interpréter les signaux des grands industriels. Cela ne me semble pas à rejeter à la légère.

    il n'est pas à l'abri d'une erreur de jugement, dans le nucléaire qui plus est. Pour preuve, il n'a jamais cru à la révolution Internet. Raté.
    Ouch. Une fois de plus il me faut vous renseigner: il avait raison. D'ailleurs la bulle de l'Internet éclata en 2001. L'une des raisons pour lesquelles son fonds d'investissement tient aujourd'hui le haut du pavé réside là: il ne s'était pas trompé. L'immense majorité de ceux qui jouèrent l'Internet burent le bouillon, une poignée s'en tira bien... et Buffett domine. Il en a même fait un gag (la citation précise m'échappe mais c'est en substance "pour le siècle à venir les fabricants de moquette et de clous me semblent les plus prometteurs").

  18. #497
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Il faut être assez gonflé pour persister ainsi alors que miniTax vient de donner les chiffres corrects pour la France, avec la référence
    Vous avez donc su trouver la citation. Auriez-vous l'amabilité de reproduire ici la phrase exacte du rapport du Sénat cité, car je n'ai su la trouver? Merci!

    quand vous écrivez que le nucléaire représente 6% de l'énergie électrique mondiale, il est évident que vous ne comprenez pas la différence entre énergie électrique et énergie primaire

    ((...))

    Les bons chiffres sont pourtant dans le document AIEA que vous avez vous même référencé.
    Je sais ce qu'est une "énergie primaire" et sais également que le rendement immédiat de l'électronucléaire est d'environ 33% (1/3 de l'énergie thermique est transformée en électricité), mais ne perçois guère en quoi tout cela est ici pertinent, d'autant que vous refusez manifestement de l'expliquer.

    Où sont SVP "les bons chiffres", dans le rapport de l'IAEA cité?

    je pourrais apporter toute justification, de l'AIEA et de la WNA, ainsi que des documents d'actualité récents pour les pondérer, mais je pense que c'est peine perdue.
    Ben voyons. Je ne tarderai pas à adopter votre ton, tout en continuant à étayer à mesure ce que j'avance grâce à des références précises.

  19. #498
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Ben voyons. Je ne tarderai pas à adopter votre ton, tout en continuant à étayer à mesure ce que j'avance grâce à des références précises.
    Il serait dommage de changer de ton. Le tien est tres bon car jamais tu ne personnalises le debat. C'est amha le fait de rester sur un terrain factuel qui fait la qualite des interventions.

  20. #499
    chris111

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Où lisez-vous cela, dans ce rapport? L'URL que vous fournissez ne contient sauf erreur pas l'information que vous citez. J'y ai cherché '40', '41', 'quarante' et 'représente', sans y trouver votre citation.
    Il suffit de diviser la consommation électrique 2002 par la consommation d'énergie primaire 2002 soit 114.2/275.2=41%

    Mauvaise vue ou mauvaise fois?
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  21. #500
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par chris111
    Il suffit de diviser la consommation électrique 2002 par la consommation d'énergie primaire 2002 soit 114.2/275.2=41%
    ?!

    Il s'agit d'énergie primaire (c'est l'intitulé du tableau), qui n'est pas ici pertinente puisque j'écrivais "Le nucléaire ne produit qu'environ 17% de l'énergie consommée en France (énergie totale, dont l'électricité de réseau ne constitue qu'environ 23%)"

    Je traite donc d'énergie (utile) consommée. Lire à ce propos ce topo explicite (dont l'auteur est pro-nucléaire, donc ne pas trop le critiquer SVP , d'autant qu'il n'écrit, lui, pas que des inepties et ne prend personne de haut...) dont voici l'élément pertinent:"Sachant que le nucléaire représente 80% de la production électrique française, alors, effectivement, avec cette répartition, sa part dans la consommation finale est de 16%."

    Lisez-vous bien? 16%...

    Reprenons calmement: j'écrivais consommée, or le système de calcul employé dans ce rapport est obsolète et distord fort habilement la perspective ici pertinente (comparer des sources d'énergie utile donc consommée), mais sans mentir puisque son intitulé est défendable.

    Comme le note bien l'auteur du doc ci-devant référencé: "Si nous arrêtons le nucléaire pour le remplacer par des centrales à gaz, sans changer la consommation finale d'électricité, il peut être soutenu que c'est bien cette manière de voir les choses qui est pertinente."

    Il me semble procéder de l'évidence même que ce mode de lecture est ici (comparaison des sources d'énergie) adéquat.

    Tombons-nous d'accord?

    Mauvaise vue ou mauvaise fois?
    En ce qui vous concerne je répondrai: "mauvaise humeur, manifestement".

    Pour le reste: "41%" intègre, comme je le soupçonnais ci-dessus (par ex en évoquant le rendement de 33% d'un réacteur nucléaire employé pour produire de l'électricité), les inconvénients intrinsèques à cette techno. Lorsque l'on tente de déterminer comment produire l'énergie aujourd'hui consommée l'apport du nucléaire est bien d'environ 16 (ou 17) pourcents, pas un de plus, et les petits effets de manchettes plus ou moins "gonflées" de certains ici n'y changeront rien.

    Bref. Je maintiens qu'avec un mode de calcul plus contemporain et adéquat (1 MW.h électrique (utile) = 3,6 milliards de joules = 3,6 Gj = 0,086 tep) et non distordu (1 MW.h électrique (produit par un réacteur nucléaire) = 0,222 tep) l'électronucléaire fournit bien ici environ 16% de l'énergie consommée.

    Malheureux sénateurs! Avec des rapports pareils qui leur reprochera de ne pas détecter une embrouille ayant raison des valeureux contributeurs de ce forum!

    Qui donc parlait ici de "désinformation volontaire"?

    Selon l'expression à présent ici consacrée:
    Dernière modification par natmaka ; 09/05/2006 à 21h49.

  22. #501
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Rappel: il s'agit là de produits présents dans la nature, aux mêmes concentrations.
    Cela vaut aussi pour les déchets des réacteurs d'Oklo. Donc, on pourrait considérer, à cette aune, les déchets nucléaires comme parfaitements naturels. Merci d'abonder dans mon sens.

    Citation Envoyé par natmaka
    "Il a existé", surtout si l'on compare leurs gabarits avec ceux des réacteurs de centrales, donne tout son sens à cela. On ne compare pas quelques allumettes éteintes avec une grosse collection de fûts de napalm.
    Sauf erreur de ma part, ils avaient a peu près la même taille d'un réacteur PWR (entre 3 et 4 m de diamètre) et la même concentration que les réacteurs PWR 900 MW (3% d'U235, donc la même puissance intrinsèque. La seule différence, il n'y avait pas de mécanismes faisant circuler l'eau à grande vitesse et il n'y avait pas de systèmes pour arrrêter la réaction. C'était donc l'ébullition de l'eau qui arrêtait les réactions nucléaires. C'étaient donc de très grosses allumettes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #502
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Il serait dommage de changer de ton. Le tien est tres bon car jamais tu ne personnalises le debat. C'est amha le fait de rester sur un terrain factuel qui fait la qualite des interventions.
    J'aimerais qu'il fasse preuve d'un peu moins d'étroitesse d'esprit que l'on ne soit pas obligé d'expliquer 10 fois la même chose.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #503
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Honnêtement non. C'est factuel car les guillemets reprennent les propos mêmes du professeur.
    j'ai dont votre accord pour pêcher quelques lignes de ce que vous écrivez pour faire dire à vos propos autre chose que ce que vous voulez dire ? Ce sera aussi factuel. Et si je suis votre réthorique, je ne pourrais aucunement être considéré comme un menteur. Puisque cela sera factuel.
    Si ce n'est pas de la mauvaise foi, je me demande qu'est-ce qui peu bien mériter ce terme ? Ou nous prenez-vous pour ce que nous ne sommes pas ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #504
    yves25

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Moi, ces pbs de conversion d'énergie, ça m'énerve. Il n'y a qu'un système, c'est le système SI.

    Mais puisque je me suis perdu, je suis allé me renseigner et j'ai trouvé ça, que je file pour info
    (http://www.industrie.gouv.fr/observa...thodologie.htm)

    Pour l’électricité, la France appliquait strictement, depuis les premiers bilans énergétiques, la méthode de l' " équivalent primaire à la production " : quelle que soit l’origine de l’énergie électrique considérée, quel que soit son usage, un coefficient de substitution unique était utilisé. Ce coefficient était fixé à 0,222 tep/MWh depuis 1972. Autrement dit, l’électricité était comptabilisée dans les bilans de l’Observatoire de l’Énergie, à tous les niveaux (production, échanges avec l’étranger, consommation) avec l’équivalence 0,222 tep/MWh.

    Lors de la session du 14 février 2002, le Conseil d’Orientation de l’Observatoire de l’Énergie a résolu d’adopter, dès la publication du bilan énergétique de 2001, la méthode commune à l’AIE, Eurostat et le CME :

    *

    l’électricité produite par une centrale nucléaire est toujours comptabilisée selon la méthode de l’" équivalent primaire à la production ", mais le coefficient de substitution est désormais de 0,2606 tep/MWh .
    *

    toutes les autres formes d’électricité sont, en revanche, comptabilisées selon la méthode du " contenu énergétique ", avec le coefficient de 0,086 tep/MWh (production par une centrale thermique classique, hydraulique, éolienne… échanges avec l’étranger, consommation finale).

    Extr
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #505
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Donc, oui, l'état français et le Pr Pellerin sont condamnables, non d'avoir menti ou de ne pas avoir fait un choix correct vis-à-vis de la menace elle-même, mais de ne pas connaître leur métier dans une démocratie. L'état n'a pas agi, le professeur a prôner l'inaction, ils ont tout deux fait une erreur, car ce n'est pas ce que les gens attendent face à une menace. Que c'ait été, a posteriori, le bon choix; que le professeur et son équipe aient fait scrupuleusement leur boulot de scientifique, n'a rien à voir dans le débat.
    Mais, alors, qu'ils le disent à la place de continuer à répandre cette rumeur malsaines. Croient-ils donc que le citoyen français est un idiot ? A utiliser de telles méthodes on pourrait le croire.

    Pourquoi mentir, si le combat est juste ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #506
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Cela vaut aussi pour les déchets des réacteurs d'Oklo. Donc, on pourrait considérer, à cette aune, les déchets nucléaires comme parfaitements naturels.
    C'était il y a 1.5 milliard d'années, donc beaucoup plus que la demi-vie de ce qui nous importe ici. C'est en cela qu'il s'agit à mon sens d'allumettes éteintes.

  28. #507
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    J'aimerais qu'il fasse preuve d'un peu moins d'étroitesse d'esprit que l'on ne soit pas obligé d'expliquer 10 fois la même chose.
    Voulez-vous que je reprenne tous nos échanges factuels (donc hors de ce qui reste aujourd'hui en balance: le nucléaire français est-il ou non géré par ceux qui décident?), URLs à l'appui, en montrant pour chacun qui l'emporte?

  29. #508
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    j'ai dont votre accord pour pêcher quelques lignes de ce que vous écrivez pour faire dire à vos propos autre chose que ce que vous voulez dire ?
    Non, bien entendu, mais vous n'avez toujours pas cité de paragraphe de la chronologie en montrant en quoi elle cite de façon mensongère.

    Un seul suffirait.

    Comme déjà exposé je conviens que le ton de l'exposé chronologique est très discutable, mais (une fois de plus) cela n'en fait pas (selon votre expression) un "tissu de mensonges"

  30. #509
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Non, bien entendu, mais vous n'avez toujours pas cité de paragraphe de la chronologie en montrant en quoi elle cite de façon mensongère.

    Un seul suffirait.

    Comme déjà exposé je conviens que le ton de l'exposé chronologique est très discutable, mais (une fois de plus) cela n'en fait pas (selon votre expression) un "tissu de mensonges"
    Ils ont compris qu'il fallait faire attention à ce que l'on disait si l'on ne voulait pas se retrouver devant un tribunal et perdre.
    Maintenant, ce que je trouve mensonger, c'est les ommissions flagrantes et la présentation très partiales. On prend 10% de la vérité (et je suis généreux), on y mèle quelques allusions et vous prétendez que cela n'est pas mensonger.

    La méthode est-elle honnète ? Vous, personnellement, trouvez-vous la méthode honnète ? J'attend une réponse précise, puisqu'il me semble bien que vous êtes l'une des personnes qui a cru bon de citer ce lien. Quand je propose d'appliquer à vos dires la même méthodes vous vous en sortez par une pirouette, soyez moins fuyant et répondez précisement à la question. Accepteriez-vous que l'un des "pro-nucléaires" de cette discussion applique la même méthodes vis à vis de vos écrits ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #510
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par yves25
    Il n'y a qu'un système, c'est le système SI.
    Il me semble le plus rigoureux mais les économistes préfèrent la TEP

    Mais puisque je me suis perdu, je suis allé me renseigner et j'ai trouvé ça, que je file pour info
    (http://www.industrie.gouv.fr/observa...thodologie.htm)
    Pour l’électricité, la France appliquait

    ((...))

    un coefficient de substitution unique était utilisé. Ce coefficient était fixé à 0,222 tep/MWh depuis 1972.

    ((...))

    Lors de la session du 14 février 2002, le Conseil d’Orientation de l’Observatoire de l’Énergie a résolu d’adopter

    ((...))

    *

    l’électricité produite par une centrale nucléaire est toujours comptabilisée selon la méthode de l’" équivalent primaire à la production ", mais le coefficient de substitution est désormais de 0,2606 tep/MWh .

    *

    toutes les autres formes d’électricité sont, en revanche, comptabilisées selon la méthode du " contenu énergétique ", avec le coefficient de 0,086 tep/MWh (production par une centrale thermique classique, hydraulique, éolienne… échanges avec l’étranger, consommation finale).
    Eh, eh... "on continue avec le même biais"... c'est si commode de "charger la mule" pour les concurrents

    Le MINEFI, chef de file de la filière du nucléaire français, l'emporte ici sur le SI

    41% !

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