Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

[Dindonneau]

Pour en revenir au sujet,
en supposant qu'un bus consomme 20l/100 km, il suffit de 5 personnes pour égaliser l'efficacité d'une voiture diesel moderne qui consomme 4l/100km (encore ce chiffre c'est pas en ville je crois) en supposant qu'il y a une personne par voiture. Maintenant, aux heures de pointe, il peut y avoir, par exemple, 70 personnes dans un bus. L'équivalent serait donc 13-14 personnes par automobile... Je crois qu'il y a pas photo, c'est bien mieux de prendre les transports en commun même quand ils n'y a que 10 personnes à l'intérieur.

De toute façon, le mieux serait d'utiliser des bus de plus petite taille (et donc qui consomment moins) que ceux qu'on voit en général (on les appelle "midi") surtout aux heures creuses. Bien évidemment le probème réside dans le nombre de chauffeurs, qu'il faut payer, qui augmente.
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[moijdikssékool]

Pour finir, ils donnaient l'exemple d'une ville canadienne (me semble-t-il) qui avait eu la chance ( ) de voir disparaitre une grande usine autour de laquelle la ville s'était batie. Ils avaient pu construire un réseau de voies entièrement voué au transports en communs et qui doublait pratiquement le réseau routier normal. Mais, ils reconnaissaient que pour autant que soit élégante la solution, il n'y a que très peu de villes qui pourraient l'appliquer

pourrais-tu mieux détailler?

je te citais les principaux effets sur le corps humain d'une dépressurisation brutale

ok, nous dirons que sur ce point (lors d'accident) ce type de train n'a pas d'avantage sur l'avion, et encore moins sur le train classique. Mais bon, comme je l'ai dit et re dit, il ne peut y avoir de crash de ce type de train, c'est à dire qu'il ne peut y avoir de dépressurisation brutale et que des mesures d'urgence peuvent donc être prévue

Que fais-tu des déblais

des avancées sur la mer?
c'est peut-être hors-sujet mais c'est toi qui m'a provoqué sur les détails techniques

[invite3cec07e9]

Je n'ai pas vérifié, mais ne pourrait-on faire fonctionner ce train dans une atmosphère raréfiée au lieu du vide. Je pensais à des pression de l'ordre de 500-600 millibars. Ce sont des pressions de hautes altitudes, ce n'est pas très agréables s'il faut sortir du train, mais c'est "vivable".
Pour les questions de pression de l'air devant le train, est-ce-qu'on ne peut pas faire des conduits paralèlles pour que l'air devant le train qui se retrouve "comprimé" puisse passer derrière le train pour diminuer la dépresion derière le train, qui ralentit aussi le train d'ailleurs. Le tout fonctionnant avec un système de clapet anti-retour.
J'espère que vous visualisez ce que j'essaie de décrire. Sinon ce n'est pas grave, les travaux pour les train magnétiques ne sont pas encore commencés^^.

Les déblais seront-ils si énormes, je veux dire par rapport à des autoroutes, ou ce genre d'infrastucture. On trouvera bien des digues à renforcer.

Pour ce qui est des transports en commun d'aujourd'hui. J'habite à la campagne, dans un village d'environ 1000 habitants. Je suis à 12 km de Colmar et 25 km de Mulhouse. Existe-t-il des lignes SNCF régulières qui désserve des gens dans ma situation? Je ne parle pas de mon cas particulier, mais en France, hors Ile de France, y a-t-il des services réguliers pour désservir des villages pas trop éloignés des centres urbains?
Actuellement, Si j'évite les PV des radars (facile), du mauvais stationnement (pas trop dur non plus), un aller-retour à Colmar en voiture avec 1h de stationnement payant me coute 3,2€. Sacré défi pour la SNCF quand même. Surtout que je ne travail pas à Colmar, donc je m'y rend peut-être 3 à 4 fois par mois, pas de quoi rentabiliser un abonnement.
Mes déplacements professionnels hebdomadaires me coutent 30,45€ ( je travail près de Mulhouse), 50-60 min de trajet aller-retour sans frais de stationnement. C'est déjà plus à la portée de la SNCF, on va dire que c'est un billet de base aller-retour à 10€ avec 50% de remise (je ne sais pas si ça éxiste). Si on rentre dans le détail : la gare la plus proche de mon domicile est à 3-4 min en voiture, 10-15 min en vélo (10 min, c'est quand j'aurais de l'entrainement ), la gare la plus proche de mon lieu de travail au moins autant (à vérifier tout de même), si c'est celle de Mulhouse, 5-10 min en voiture/bus 30 min à pied. Au bas mot, c'est 20 min de trajet en plus (sur l'aller-retour), en supposant que les horaires des transports en commun collent éxactement à mes horaires professionnels.
Vous me direz, des millions de parisiens vivent ça au quotidien. Ok, mais je ne veux pas vivre comme un parisien, sinon je vivrai à Paris. Vous me direz la grande majorité des français vivent et travaillent dans la même ville, généralement un centre urbain avec un minimum d'infrastructure de transport en commun. Ok, mais de moins en moins. Vous me répondrez donc, que c'est du à une énergie abondante et bon marché (le carburant de nos bien-aimées automobiles) qui permet au ménage de s'installer plus loin. Pas seulement, les prix des loyers, et de l'achat d'appartement dans les centres urbains commence à atteindre des niveaux impressionnants qui les rendent de plus en plus dur à supporter. C'est du, dans une certaine mesure, à un sentiment (je dis bien un sentiment) d'insécurité grandissant, que les gens fuient en s'éloignant des villes.

Enfin tout ça pour dire qu'utiliser les transports en commun, pour une part significative et grandissante des français, c'est plus du sacrifice que de la bonne volonté, non? Et demander des sacrifices dans une société comme la notre (une société où tout nous est du ), c'est demander la lune il me semble.

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
Ton analyse est très intéressante par la piste qu'elle permet de dégager. Il semble que ce soit la tendance européenne (qui copie 30 ans après celle des US) àl 'urbanisation horizontale qui soit en partie la cause des difficultés des transports collectifs.
Plus l'habitat sera dispersé dans des "banlieues" étendues et plus la faisabilité de transports collectifs sera aléatoire (et c'est un euphémisme!).
Alors quoi? Faut-il reconcentrer l'habitat pour rationaliser les transports collectifs et diminuer leur facture énergétique? Faut-il modifier l'organisation du travail pour augmenter la part de télétravail? Faut-il créer sur le territoire des unités de vie qui regrouperaient les lieux de production et l'habitat? Tout ça? Autre chose?
Une chose est sur: avec l'organisation actuelle des agglomérations (en étoile), la répartition des lieux de production et d'habitation et la topologie des systèmes de transport collectifs (en étoile avec des cercles concentriques), le combat pour l'appropriation des transports collectifs n'est pas gagné!

[moijdikssékool]

un aller-retour à Colmar en voiture avec 1h de stationnement payant me coute 3,2€

n'oublie pas de compter les frais d'assurance, d'entretien et de dépréciation

Surtout que je ne travail pas à Colmar, donc je m'y rend peut-être 3 à 4 fois par mois, pas de quoi rentabiliser un abonnement

faut voir. Combien coute ton assurance à l'année? bref, combien coute ton véhicule dans l'année?

on va dire que c'est un billet de base aller-retour à 10€ avec 50% de remise (je ne sais pas si ça éxiste).

si c'est toujours le même trajet, il y a un abonnement qui coute 3 allers, ca revient en gros à 75% pour un mois ou une semaine, ce qui ridiculise le cout au km

Je ne parle pas de mon cas particulier, mais en France

oui, c'est un gros problème. Il y a plus de 10.000 villages en frances de moins de 100hab, sur 36.000 communes. Je vais me faire incendier mais il faut se dire que l'avenir n'est pas dans l'isolement et que les petites exploitations agricoles perdues aux fins fonds de la campagne vont morfler tôt ou tard
si tu es perdu à perpette-les-oies par choix, faut pas venir pleurer
Mais il est vrai que même l'organisation des villes est archi nul mais il faut se dire que là aussi, elle évoluera avec le temps (l'espoir fait vivre comme on dit)

Pas seulement, les prix des loyers, et de l'achat d'appartement dans les centres urbains commence à atteindre des niveaux impressionnants qui les rendent de plus en plus dur à supporter

espérons qu'un jour (par décret ou par libéralisation) seules les entreprises pourront acheter les m² du centre-ville et qu'elles se battront pour les avoir, que seule une minorité de péquenots y habiteront. La place des entreprises est au centre-ville, pas ailleurs (ca n'empêche pas que les activités de loisirs soient au centre-ville, ce sont aussi des activités professionnelles)

[Narduccio]

Tu habite à 12 km de Colmar ? Imaginons que demain il y ai un métro, un tram ou une ligne de bus passant régulièrement près de chez toi et t'amenant à Colmar centre en un temps raisonnable. En gros, tu aurais juste besoin de marcher un peu, de t'installer ensuite dans un siège, de patienter quelques minutes (en lisant un livre ou en jouant sur une console portable, ...) ensuite te voilà frais et dispo en centre pour tes achats ou ce que tu veux. Ne serais-ce bien ?
Bien entendu, reste le problème des gros achats. Il faudrait mettre des services de livraisons en place, c'est aussi du domaine du possible. Mais cette solution, pour quelle fonctionne demande une adhésion du public. Autrement, les collectivités locales vont inestirirs de grosses sommes pour rien. Elles ne sont pas prêtes, parce qu'elles ne sentant pas l'adhésion du public. Et le public n'est pas prêt parce qu'il imagine les transports en communs en négatif. Typiquement un cercle vicieux.

[GillesH38a]

Je trouve que vous vous donnez beaucoup de mal pour résoudre une équation impossible : comment garder le même type de vie en consommant beaucoup moins?

si il y avait une solution, ça voudrait dire qu'on aurait pu vivre comme cela bien avant, ou que les pays du Tiers Monde pourraient accéder à notre niveau de vie sans augmenter leur consommation!

S'entasser dans des transports en commun (bus ou train) avec une marmaille d'enfants était normal chez nous il y a 50 ans, et l'est toujours dans la plupart des pays du monde. C'est nos habitudes de confort individuel qui nous font percevoir cette situation comme anormale.

Pour la voiture indispensable pour aller travailler, c'est effectivement le cas pour de nombreuses personnes, mais là encore parce que le mode de vie moderne s'est ajusté à l'existence d'une énergie abondante et bon marché. Quand elle se raréfiera, on reviendra à un mode de vie traditionnel, c'est à dire qu'on habitera a côté de son lieu de travail pour y aller a pied ! Ou a la rigueur à coté de transports en commun, mais il coûterait beaucoup trop cher de couvrir le territoire pour aller de n'importe où à n'importe où. Ca ne se fera pas du jour au lendemain, mais la société évoluera petit à petit au fur et à mesure que l'énergie coûtera de plus en plus cher....

[camaron]

S'entasser dans des transports en commun (bus ou train) avec une marmaille d'enfants était normal chez nous il y a 50 ans, et l'est toujours dans la plupart des pays du monde. C'est nos habitudes de confort individuel qui nous font percevoir cette situation comme anormale.

Pas vraiment d'accord avec la cause du choix de l'option vehicule individuel. Ije choisis souvent le transport en train parceque je le trouve plus confortable qu'un voyage en voiture y compris en famille, mais celà me coute plus cher que le déplacement en voiture.

Pour le transport urbains c'est pas toujours le cas, mais aujourd'hui pour le train en France les billets TGV sont un vrai luxe et il s'agit à la fois d'un choix politique et d'un manque d'efficacité économique pour proposer des billets de train en rapport avec leur impact écologique.

[moijdikssékool]

mais celà me coute plus cher que le déplacement en voiture

ca dépend du nombre d'enfants que tu as ou comment tu utilises la voiture. Avec beaucoup d'enfants ou en louant le véhicule, on peut penser que ton transport reviendra moins cher qu'en train
mais si tu as 1 ou 2 enfants et que tu possèdes ton propre véhicule, le train revient moins cher
il faut bien se rendre compte que les frais d'auto ne se limitent pas à celui de l'essence

les billets TGV sont un vrai luxe et il s'agit à la fois d'un choix politique et d'un manque d'efficacité économique pour proposer des billets de train en rapport avec leur impact écologique

paris brest 62euros, 620km, 10c le km, voir http://www.co.sncf.com/communiq/communiq474.htm
pour l'auto, il faut compter 40c le km (9cv, 15000km/an), voir http://www.fiscalonline.com/da_ir_bareme_km_voiture.htm, barème qui ne prend pas en compte les frais de garage (ni sans doute les pv)
pour peu que ton trajet tgv soit à cheval sur une journée d'un weekend, tu bénéficies de 25%, de quoi même t'offrir le bus voire le taxi ou la location d'un véhicule le temps d'une journée ou 2

[invite35c86d11]

Bon pour comparer train et voiture, voici un petit exemple:
pour les vacances, ma mère et moi aimerions passer une semaine dans les Pyrénées histoire de se détendre. Bon, la voiture, c'est fatiguant, c'est pas toujours facile à garer, donc on va y aller en train, en plus c'est plus propre.
Oui mais voila, il y a au minimum deux changements, il faut prendre une navette à Lourdes, il faut attendre plusieurs heures entre chaque train et bus, et en plus, ca coute au moins trois fois plus cher qu'avec la voiture (300 euros aller-retour depuis la Rochelle). En voiture, cela reviendrait à 100 euros, max 120 aller-retour !! Donc oui, le train est un luxe, ou bien utile pour une personne seule (si possible de plus de 60 ans ou de moins de 26 ans), mais à partir de deux personnes, ce n'est plus rentable, hélas.
Il faudrait déja commencer par revoir les tarifs de train à la baisse...

[invite600c2730]

Bon pour comparer train et voiture, voici un petit exemple:
pour les vacances, ma mère et moi aimerions passer une semaine dans les Pyrénées histoire de se détendre. Bon, la voiture, c'est fatiguant, c'est pas toujours facile à garer, donc on va y aller en train, en plus c'est plus propre.
Oui mais voila, il y a au minimum deux changements, il faut prendre une navette à Lourdes, il faut attendre plusieurs heures entre chaque train et bus, et en plus, ca coute au moins trois fois plus cher qu'avec la voiture (300 euros aller-retour depuis la Rochelle). En voiture, cela reviendrait à 100 euros, max 120 aller-retour !! Donc oui, le train est un luxe, ou bien utile pour une personne seule (si possible de plus de 60 ans ou de moins de 26 ans), mais à partir de deux personnes, ce n'est plus rentable, hélas.
Il faudrait déja commencer par revoir les tarifs de train à la baisse...

Tea, je pense qu'il faut ajouter ce que te coûte réellement ton automobile (achat, entretien, assurances etc.), pas seulement le prix de l'essence. Si tu fais cela, (et même sans prendre en compte les externalités négatives : changement climatique, marée noires, facture santé à cause de la pollution etc.) tu verras que le train est bien meilleur marché.

Mais il est vrai que le Gouvernement devrait permettre à la SNCF de diviser au moins par deux ses tarifs et que les transports en commun devraient être gratuits pour les jeunes. Mais tout est fait aujourd'hui pour pousser à la consommation automobile. Nos dirigeants souffrent de schizophrénie.

@+

[camaron]

paris brest 62euros, 620km, 10c le km, voir [url]

Ce que je dis sur le cout du transport en train n'est pas à la légère et les publicités de la SNCF ne sont pas une référence fiable.

Je paie 50,10 € par trajet et par personne pour un Paris Lille, à 4 celà fait 200€ pour 210 km, une voiture même avec tout les couts à 1€/km.... c'est un bus ....

Mais il est vrai que la SNCF fait payer de manière injuste un maximum sur le TGV Nord et que sur Paris Marseille pour plus de 3 fois la distance c'est seulement 75,2€ par trajet. Là aussi ce n'est pas sur la pub que je m'appuie mais sur des déplacments effectivement réalisés ces derniers temps. La SNCF contre toute les lois sur la concurrence fait du dumping à outrance pour les destinations ou il y a des concurrents comme l'avion et fait payer cette politique commerciale là ou elle peut abuser de son monopole.

Cette derive d'une entreprise de service public n'est pas en phase avec des choix écologiques pour diminuer l'utilisation de l'automobile.

[moijdikssékool]

ca coute au moins trois fois plus cher qu'avec la voiture (300 euros aller-retour depuis la Rochelle). En voiture, cela reviendrait à 100 euros, max 120 aller-retour !!

à un tarif de 30 à 40c le km (tarif tout compris tenant compte de l'essence, assurance, dépréciation, auquel il faut rajouter le tarif du garage, des pv pour un total de 15.000km/an suivant la puissance du véhicule, de 5 à 9cv), ton trajet en auto te revient entre (400km aller? ca fait 800km a/r) 240 et 320euros. Avec le train, tu peux profiter de 25% de réduc (tarif découverte, sans carte) si ton trajet est à cheval sur une nuit du week-end (la rochelle-Pau, ca fait 45euros, soit, avec la réduc, 150euros/2personnes/AR, pas 300!. Pour peu que tu prévoies ton trajet un mois à l'avance, tu n'en as plus que pour 100euros, mais il faut avouer aue ce n'est pas des plus pratiques. Mais bon, faut voir)
pour certains, ca leur évite même l'achat d'antidépresseurs

Mais il est vrai que le Gouvernement devrait permettre à la SNCF de diviser au moins par deux ses tarifs et que les transports en commun devraient être gratuits pour les jeunes

t'en fais pas, on y arrivera, mais la snif n'a pour le moment supprimé (en ne remplacant pas les départs, je croies) que 3.500postes

Je paie 50,10 € par trajet et par personne pour un Paris Lille, à 4 celà fait 200€ pour 210 km, une voiture même avec tout les couts à 1€/km.... c'est un bus ....

c'est vrai qu'il faudrait comparer ce qui comparable car, par exemple, une auto s'use différemment selon qu'on l'utilise. Va-t-elle s'user d'avantage sur le trajet brest-paris, paris-lille, en ville? j'ai fait intervenir le prix moyen et pour le train comme pour l'auto, il y a dégressivité du cout avec le nombre de km. Avec le cout de l'assurance, de l'usure (même par immobilité du véhicule), de la dépréciation et des frais de parking, une auto doit rouler un certain nombre de km pour être 'pas trop cher au km'. Mais au final, ca coute bonbon
Et lorsque l'on a un véhicule, afin de faire diminuer le coût au km de son véhicule sur l'année, on se sent obligé de l'utiliser pour aller en vacances. Résultat, on ne prend plus le train parcequ'il représente une sorte de surcoût pour son automobile et on finit par dire 'le train est un luxe'

La SNCF contre toute les lois sur la concurrence fait du dumping à outrance pour les destinations ou il y a des concurrents comme l'avion et fait payer cette politique commerciale là ou elle peut abuser de son monopole

comme tu le dis, il y a des concurrents! et pour les lignes à monopole, dis-toi que l'argent dégagé sert à faire rouler des lignes peu ou pas rentables

[invite35c86d11]

Tea, je pense qu'il faut ajouter ce que te coûte réellement ton automobile (achat, entretien, assurances etc.), pas seulement le prix de l'essence. Si tu fais cela, (et même sans prendre en compte les externalités négatives : changement climatique, marée noires, facture santé à cause de la pollution etc.) tu verras que le train est bien meilleur marché.

Mais je ne dis pas le contraire, je préfère de loin le train à la voiture, j'ai moins la sensation de polluer, c'est parfois moins cher (en tout cas pour moi, seule, avec ma carte 12-25), et on peut lire ou travailler en même temps ! Perso je n'en ai pas, beaucoup trop chere et bien inutile en fin de compte... Sans compter les pollutions, olfactives, sonores ect...
Je voulais juste souligner le problème, perso j'ai été élevée dans un milieu "écolo", en tout cas plus que la moyenne, donc forcément on se pose bien la question, on préfererais le train. Mais la plupart des gens ne se la posent pas, c'est la voiture directement !

Avec le train, tu peux profiter de 25% de réduc (tarif découverte, sans carte) si ton trajet est à cheval sur une nuit du week-end (la rochelle-Pau, ca fait 45euros, soit, avec la réduc, 150euros/2personnes/AR, pas 300!.

T'en es sur ? En tout cas, pour moi je sais que j'ai droit à 25% au moins, souvent c'est pas assez, mais ma mère elle, elle paie le plein tarif ! Et pis faut partir de Paris non ?
Mais sinon je ne nie pas, sur l'ensemble le train est moins cher que la voiture, mais vu qu'elle est là...

t'en fais pas, on y arrivera, mais la snif n'a pour le moment supprimé (en ne remplacant pas les départs, je croies) que 3.500postes

Ben le problème, c'est que certains ne donnent pas l'impression de faire grand-chose (pas le cas de tout le monde, bien évidemment)... je me suis déja fait envoyer promener aux guichets parce qu'on était 10min avant la fermeture !

pour certains, ca leur évite même l'achat d'antidépresseurs

euh... comment jje dois comprendre ca ??

[moijdikssékool]

T'en es sur ? En tout cas, pour moi je sais que j'ai droit à 25% au moins, souvent c'est pas assez, mais ma mère elle, elle paie le plein tarif ! Et pis faut partir de Paris non ?

oui, pour avoir 25% de réduc, il suffit qu'entre la date d'aller et de retour, il y ait une nuit de samedi ou de dimanche (voire même de vendredi, je ne sais plus)
pour le trajet, je suis allé sur le site de la sncf, il y a un changement à bordeaux, le billet coute 45euros en plein tarif

euh... comment jje dois comprendre ca ??

comme tu voudras. parmi le stress quotidien, l'auto a une responsabilité non négligeable

[invite35c86d11]

oui, pour avoir 25% de réduc, il suffit qu'entre la date d'aller et de retour, il y ait une nuit de samedi ou de dimanche (voire même de vendredi, je ne sais plus)
pour le trajet, je suis allé sur le site de la sncf, il y a un changement à bordeaux, le billet coute 45euros en plein tarif

Ben je veux bien, mais tu pourrais me dire ou sur le site, j'ai beau chercher, pour les vacances de paques, y a rien qui part de La rochelle vers pau, et le trajet Paris Pau fait 180 euros pour deux personnes (aller je m'entends ) !!

parmi le stress quotidien, l'auto a une responsabilité non négligeable

Entièrement d'accord, aussi bien pour les gens DANS les voitures que les gens DEHORS... c'est bien pour ca que j'ai besoin d'air pur et de verdure pour les vacances

[moijdikssékool]

y a rien qui part de La rochelle vers pau

va sur http://www.voyages-sncf.com. il n'y a pas bcp de trains, mais il y en a