Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?

[shokin]

Salut tout le monde,

je me questionne sur cette question dans le titre, plutôt que de simplement l'admettre comme une évidence.

- les trains et trams et métros, qu'ils soient pleins ou vides, utilisent de l'électricité en continu, pas les voitures

N'y a-t-il pas gaspillage à quelque part alors ?

D'autant plus que ça continue de chercher à rendre les voitures plus écologiques.

Je ne vais pas nier toutefois que : mieux valent 20 personnes en un bus que 20 personnes en 20 chars différents.

Shokin.
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[moijdikssékool]

pour les trains, trams et métros, il faut se dire que le système fonctionne grâce à des lignes très rentables. Tu as du tomber sur l'un de mes postes où je calculais l'énergie pour faire rouler un tgv paris marseille et l'énergie par voyageur était ridicule
je me souviens avoir lu que l'Etat obligera toute compagnie ferroviaire privé à entretenir des lignes peu rentables
Ensuite, il faut comparer ce qui est comparable: s'il faut remplir les trains, il faudrait aussi remplir les voitures
De plus, tu compares des moyens de locomotions qui se concurrencent: si tout le monde prenait sa voiture, il y aurait moins de monde dans le train et celui-ci serait moins rentable, et vice-versa
Le système ferroviaire fonctionne grâce à un équilibre très/peu rentable et le tout est plus rentable que l'auto (ne pas oublier la rentabilité d'un moteur électrique couplé au réseau, la durabilité d'une rame qui parcourt bien 1.000km par jour pendant 40ans, ce qu'une voiture ne ferait pas en moins d'un an). Maintenant, si tes voitures fonctionnent à l'H2, alors il n'y a plus de questions à se poser, les 2 fonctionnent avec de l'élec mais le train est sans commune mesure plus rentable que l'auto

[invitebdaccd77]

Ca depend effectivement de l'usage qui est fait des transports en commun. Pour le train, il y a pas photo, la consommation d'énergie au km passagé est bien plus faible que pour la voiture. Par contre pour certain bus c'est limite. Le problème est que si il n'y a pas assez de transport en commun, les gens préfèrent prendre leur voiture et donc il faut multiplier les passages pour attirer le chalant !!!

Il y a aussi la considération du type d'énergie utilisée. La voiture, jusqu'à présent, utilise des énergie fossile, alors que les transports en commun utilisent de plus en plus de l'électricité qui peut être plus propre. Ca dépend évidemment du type de pollution chassée....

[shokin]

moijdikssékool, je suppose (et j'espère ) que tu parles de rentabilité écologique.

Admettons que le train soit "évidemment" plus écologique la voiture (j'aimerais toutefois comprendre, mais ici n'est pas forcément la meilleure section, quoique). Les autres transports publics électriques aussi.

Reste la question des bus et taxis.

Nous ne pourrons pas nier ni détruire les avantages du transport privé :

- où je veux ; je peux poser voiture chez amis, à côté maison, à montagne, à campagne, etc.
- quand je veux ; je peux rouler à matin, à soir, à nuit...
- liberté de gestion (exempt d'horaires) ; je peux faire demi-tour

Les avantages / buts des transports, publics ou privés :

- plus grandes distances (pour moindre effort)
- plus grandes vitesses (pour moindre durée)
- plus grande charge (pour moindre effort)
- ... (si autres idées)



Que pensez-vous des trains qui transportent des voitures (on roule en voiture, aligne nos voitures sur le train (en restant dins char) ? Une fois le train chargé, il parcourt (les voitures de préférences éteintes). Une fois arrivé destination, on rallume le moteur. Un équilibre écologique ? ya mieux ?

Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite600c2730]

Shokin

"Les transports publics, réellement plus écologiques que les transports privés ?"

Peux tu préciser ce que tu entends par "écologique" ?

@+

[invite600c2730]

Que pensez-vous des trains qui transportent des voitures (on roule en voiture, aligne nos voitures sur le train (en restant dins char) ? Une fois le train chargé, il parcourt (les voitures de préférences éteintes). Une fois arrivé destination, on rallume le moteur. Un équilibre écologique ? ya mieux ?

Shokin

Oui, il y a beaucoup mieux : si tu as vraiment besoin d'une voiture à l'arrivée de ton train (pour te rendre dans un secteur isolé ou pour transporter de lourdes charges), tu en loue une.

@+

[invitebdaccd77]

Oui, il y a beaucoup mieux : si tu as vraiment besoin d'une voiture à l'arrivée de ton train (pour te rendre dans un secteur isolé ou pour transporter de lourdes charges), tu en loue une.

Pas évident quand on a beaucoup de bagages...

Nous ne pourrons pas nier ni détruire les avantages du transport privé :

En particulier losqu'on part en vacances avec toute la famille et les bagages qui vont avec. Dans ce cas la dépense énergétique de la voiture est bien plus faible par voyageur que tout autre mode de transport tout en fournissant de grand avantage du côté confort.

En fait, je pense que la question initiale faisait plutôt allusion aux transport en commun pour se déplacer tous les jours. Aller au travail ou au cinéma ou faire ses courses. De plus il s'agit de l'aspect écologique et non pas pratique.

[yat]

En particulier losqu'on part en vacances avec toute la famille et les bagages qui vont avec. Dans ce cas la dépense énergétique de la voiture est bien plus faible par voyageur que tout autre mode de transport tout en fournissant de grand avantage du côté confort.

Pourquoi ça ? Tu ne penses pas qu'il serait beaucoup plus économique énergétiquement d'aller jusqu'à la gare en voiture et de se garer dans un tgv, comme le propose shokin ?
Et même sans cette solution... en deux coups de taxi, je doute fort que l'énergie dépensée à charger et à décharger les baggages dans le train compense l'énergie gagnée par rapport à un long trajet en voiture. Je ne retrouve plus cette page qui résumait les couts énergétiques des différents moyens de transports donc je n'ai pas de source précise, mais je me souviens quand même que la voiture n'a rien de comparable avec le tgv longue distance, qui se situe au même niveau que le vélo.

[shokin]

Par "plus écologique", j'entends qui respecte plus les cycles de vies, notamment en y exploitant, consommant moins d'énergie. Cela, de la production au recyclage.

Oui, il y a beaucoup mieux : si tu as vraiment besoin d'une voiture à l'arrivée de ton train (pour te rendre dans un secteur isolé ou pour transporter de lourdes charges), tu en loue une.

C'est une idée pas pire pantoute (pas bête du tout !) !

En effet, pourquoi ne pas faire comme parfois proposé : louer des voitures à partir de l'aéroport. Offrir cette prestation, ainsi que d'autres, de façon à ne presque plus avoir besoin de s'acheter une voiture (juste passer le permis). Étendre cette possibilité.

La difficulté est le nombre de bagages combiné à des personnes "faibles" (âgées ou enfants ; beaucoup de bagages, peu de forces humaines). Autrement, si pas de personnes faibles, pas d'excuses. Les transports publics, s'il y en a, sont à préférer, du domicile à la gare.

Les trains, vides ou remplis, circulent. Autant les utiliser, plutôt que d'utiliser une voiture, qui consommera plus dans les embouteillages auto-routiers.

Shokin

[invite600c2730]

En fait, je pense que la question initiale faisait plutôt allusion aux transport en commun pour se déplacer tous les jours. Aller au travail ou au cinéma ou faire ses courses. De plus il s'agit de l'aspect écologique et non pas pratique.

Oui, tout à fait : il a plusieurs types d'usages pour la voiture. Ce n'est pas la voiture en soi qui pose problème (le moteur à explosion est d'ailleurs une invention géniale) mais la façon dont elle est utilisée. Qu'une famille loue une voiture pour partir en vacances trois fois par an, je ne vois pas où est le problème. Par contre, pour une personne habitant en zone urbaine et qui travaille en zone urbaine, se rendre seul en voiture à son travail est pour moi aberrant dans le contexte énergétique et climatique actuel.

C'est vrai aussi que c'est de la responsabilité des politiques de réaliser les aménagements nécessaires (réseaux de transports en commun, pistes cyclables etc.)...Mais on a les élus qu'on mérite.

[moijdikssékool]

moijdikssékool, je suppose (et j'espère ) que tu parles de rentabilité écologique.

j'ai d'abord parlé de rentabilité énergétique. Ensuite, la rentabilité écologique, c'est suivant interprétation parceque suivant le type de combustible (nucléaire, pétrole...) on n'a pas forcément la même chose. C'est pourquoi, j'ai ensuite préferré parler de 2 moyens de transport qui se basent tout 2 sur de l'élec, c'est d'avantage comparable

Une fois le train chargé, il parcourt (les voitures de préférences éteintes). Une fois arrivé destination, on rallume le moteur. Un équilibre écologique ? ya mieux ?

parmi les pollutions de l'auto, il y a celle de l'encombrement du véhicule. Quel serait la taille de ton train s'il fallait lui adjoindre les véhicules de ses occupants? On pourrait imaginer que les wagons qui transportent les ouatures soient carrénés et de fait, on pourrait alors demander aux occupants de rester dans leur voiture, qu'ils peuvent quitter pendant le trajet. (En fait le carrenage est obligatoire du fait de l'aérodynamisme). Il faut donc refaire tous les tunnels, les trains et faire payer le prix du billet plus cher (un wagons transportera alors moins de passagers)
donc, c'est sûr, ia mieux

En particulier losqu'on part en vacances avec toute la famille et les bagages qui vont avec. Dans ce cas la dépense énergétique de la voiture est bien plus faible par voyageur que tout autre mode de transport tout en fournissant de grand avantage du côté confort.

côté confort, la voiture, elle peut revoire sa copie: stress, bruit, espace, danger, temps de parcours, et parfois coût: paris marseille coute (plein tarif sans taxi) 10c/km contre 30 à 40 pour une auto
concernant la conso énergétique, rien ne peut-être plus rentable que le train, bagages compris
Et vous embarquez quoi pour faire valoir l'auto? vous avez plus d'un sac par personne? vous embarquez tant que ca de trucs pour aller en vacances? ca sert à quoi d'aller en vacances si c'est pour se trimballer les mêmes trucs que dans la vie courante?

[GillesH38a]

La question est très intéressante, mais me semble laisser un point essentiel de côté : nous vivons dans une société de libre entreprise et de libre consommation.
Ce qui veut dire que personne ne peut forcer personne a faire comme ci ou comme ça, on peut juste "encourager " les gens.

L'encouragement est par expérience difficile à maîtriser. La voiture individuelle est chargée d'énormément d'affectif dans la société moderne, elle est presque le symbole de notre confort. On peut le déplorer mais c'est un fait. Les gens prennent les transports en commun quand c'est vraiment plus facile, mais à la moindre difficulté ils reprennent leur voiture.

Seule des difficultés financières réelles font que les gens s'en passent. Sommes nous prêts à les rendre assez chères pour que ça joue vraiment?

[invitebdaccd77]

Et vous embarquez quoi pour faire valoir l'auto? vous avez plus d'un sac par personne? vous embarquez tant que ca de trucs pour aller en vacances? ca sert à quoi d'aller en vacances si c'est pour se trimballer les mêmes trucs que dans la vie courante?

Quand je pars en vacances d'hivers, par exemple, avec mes deux gammins il faut 4 paires de ski de piste, 4 paires de ski de fond et 4 paires de raquettes avec tout se qui va avec: les batons, les chaussure, les vetements adéquoates etc...

Tu vas me dire, j'ai qu'a louer sur place. Je ne vais pas louer tous les week-end le matériel dont j'ai besoin, je préfère tout acheter avant, c'est déjà bien assez compliqué comme ça !!!!!!! Alors comme j'ai le matériel je ne vais pas le louer.

Idem pour les vacances d'été, avec la tante, les VTT, le matériel pour les ballades ou pour la plage etc...

Tu vois je ne me trimbale pas tous les trucs de la vie courante, mais ce qui m'est utile pour passer de bonnes vacances bien méritées....

[moijdikssékool]

Tu vas me dire, j'ai qu'a louer sur place. Je ne vais pas louer tous les week-end le matériel dont j'ai besoin, je préfère tout acheter avant, c'est déjà bien assez compliqué comme ça !!!!!!! Alors comme j'ai le matériel je ne vais pas le louer

il doit bien y avoir un tarif préferrentiel ou un moyen de s'entendre avec le vendeur pour une saison (tu peux même acheter tes skis et les poser qq part, avec même la possibilité de les louer pendant la semaine, ce qui peut même te rapporter de l'argent). Et puis merci papa l'esclave tellement crevé du voyage (et des trajets qu'il faisait) qu'il était impossible de lui faire une remarque sans qu'une engueulade parte, bref les vacances d'enfer. Tout louer, se passer d'auto, surtout pendant les vacances, ca n'est que mon point de vue. Après tout je me dis la même chose que celui qui se fait ***** avec son auto :" qu'est-ce qu'il doit se faire ***** sans son auto!". Chaque objet ou évennement a ses avantages et inconvénients (les inconvénients de l'auto prévalent largement, chez moi, sur les inconvénients de ses palliatifs: "tout, sauf l'auto")

[bibice]

Tu vois je ne me trimbale pas tous les trucs de la vie courante, mais ce qui m'est utile pour passer de bonnes vacances bien méritées....

Juste au passage, le simple fait de prendre des vacances régulièrement, loin, voir très loin de chez soi, n'est-il pas déjà un luxe nuisible à l'environnement?

Hum désolé, j'aurais du sortir ça dans le sujet gaspillage et société de consommation...

[invitebdaccd77]

[QUOT=bibice]Juste au passage, le simple fait de prendre des vacances régulièrement, loin, voir très loin de chez soi, n'est-il pas déjà un luxe nuisible à l'environnement?[/QUOTE]
Je préfère prendre des vacances maintenant et que les enfants en profitent tant que c'est possible. Parce que après je ne sais pas comment se sera et ce n'ai pas parce que je ne prendrais pas de vancances que ça changera quelque chose.

Par contre, lorsque je ne suis pas en vacances, je travail à plein temps pour trouver et faire connaitre de vrais solutions pour que demain soit vivable.

[bibice]

Au fait, avant d'avoir une pluie de critiques, je ne veux pas supprimer les vacances, mais pourquoi forcement partir loin quand on est en vacances?

Bon evidemment, pour les Parisiens, passer les vacances à Paris-plage n'est peut-etre pas le reve.... (surtout qu'il n'y a pas la place d'accueillir tout le monde)

[Cécile]

Idem pour les vacances d'été, avec la tante, les VTT, le matériel pour les ballades ou pour la plage etc...

Tu pars avec ta tante ou avec ta tente ?

[Cécile]

Et vous embarquez quoi pour faire valoir l'auto? vous avez plus d'un sac par personne? vous embarquez tant que ca de trucs pour aller en vacances? ca sert à quoi d'aller en vacances si c'est pour se trimballer les mêmes trucs que dans la vie courante?

Tant que tu es célibataire ou en couple, c'est facile de partir léger. Dès que tu as des gamins, c'est plus compliqué. Pour ceux en bas âge, je résume : les habits (d'accord, plus petits, mais il en faut pas mal parce que ça salit vite), le lit pliant, les couches d'avance, de quoi le changer, les biberons, le maxi-cosi pour pouvoir l'attacher dans une voiture (obligatoire : sécurité), etc. Plus le bébé lui-même à porter, bien sûr ! Imagine tout ça dans le train. Deux parents, d'accord, mais avec un autre enfant pas beaucoup plus grand, c'est quasi impossible.

[moijdikssékool]

Au fait, avant d'avoir une pluie de critiques, je ne veux pas supprimer les vacances, mais pourquoi forcement partir loin quand on est en vacances?

-pourquoi?
la réponse est une réplique dans le flim "8mm"
-mais... parce que l'on peut se l'offrir

c'est la réponse la plus stupide que l'on puisse faire mais c'est la réponse que tout le monde dira

Imagine tout ça dans le train. Deux parents, d'accord, mais avec un autre enfant pas beaucoup plus grand, c'est quasi impossible

peut-être. Reste que je ne ferai jamais passer à mon gamin le stage Loboto de l'auto(route). Et ma foi, si je dois passer auprès de lui le temps que j'aurais mis pour me rendre en vacances (c'est à dire quelques journées), c'est pas lui qui va se plaindre!

[invite600c2730]

Tant que tu es célibataire ou en couple, c'est facile de partir léger. Dès que tu as des gamins, c'est plus compliqué. Pour ceux en bas âge, je résume : les habits (d'accord, plus petits, mais il en faut pas mal parce que ça salit vite), le lit pliant, les couches d'avance, de quoi le changer, les biberons, le maxi-cosi pour pouvoir l'attacher dans une voiture (obligatoire : sécurité), etc. Plus le bébé lui-même à porter, bien sûr ! Imagine tout ça dans le train. Deux parents, d'accord, mais avec un autre enfant pas beaucoup plus grand, c'est quasi impossible.

Mon avis à propos du matériel volumineux que tu indiques comme indispensable lors d'un départ en vacances :

- Des habits pour les petits : ce sont des vêtments petits, lègers et il est aussi possible de laver sur place à l'arrivée.
- Trimballer un lit pliant ? Quel intérêt ?
- Couches : quelques unes seulement, achat à l'arrivée (quel est l'intérêt de s'encombrer avec des choses que l'on peut acheter sur place ?)
- Maxi-cosi : disponible en option quand tu loues une voiture à l'arrivée (si tu as vraiment besoin d'une voiture)

Avec deux bonnes valises à roulettes pas de problème.
Après, cela dépend de la volonté de chacun de faire bouger les choses sur le plan environnement-énergie-climat.

@+

[GillesH38a]

Sii vous esperez supprimer la voiture sans supprimer les vacances en famille aux sports d'hiver, c'est illusoire amha. C'est justement le problème : tout notre mode de vie consomme de l'énergie, pour une vie qui nous paraît normale et à laquelle nous n'avons pas envie de renoncer. Je comprends Daniel, il ne fait rien de pire que des millions de Français (moi même je fais la même chose de temps en temps, même si c'est pas tous les ans, et je prends aussi l'avion pour mon travail! ).

D'où mon grand scepticisme sur les capacités des populations occidentales à réduire notablement leur train de vie. On a du gateau, on va le manger jusqu'à ce qu'il n'en reste plus, avec peut être juste quelques scrupules de temps en temps (comme quand on se dit "je devrais pas, ça fait grossir, allez je prends juste une petite bouchée là"). C'est peut être cynique mais je pense que c'est la réalité.

[moijdikssékool]

Sii vous esperez supprimer la voiture sans supprimer les vacances en famille aux sports d'hiver, c'est illusoire amha

et pourquoi n'y aurait-il pas d' "oeufs" entre la station de train et la station de ski? ca ferait un téléférique de plus, c'est tout
une auto ca coute environ 5 à 6000euros par an (moyenne nationnale). J'ai peine à croire que les substitus à l'auto valent d'avantage (bon, c'est vrai, j'avoue: je ne fais pas mes 15.000km/an (à peine 10), surtout si c'est pour aller voir des types qui s'isolent des villes qu'ils fuient mais qu'ils enfument volontiers avec leur autos)

[GillesH38a]

Justement les raisons pour lesquelles les gens ont une voiture ne sont PAS un problème de coût. Ceux qui ont les moyens de se payer des vacances aux sports d'hiver et qui ont une famille (pas les étudiants de 20 ans , ok), préféreront toujours y aller en voiture plutot que de se trainer la marmaille avec les skis, les bagages, les chaussures etc...., ça me parait une évidence! il faut arreter avec les mondes virtuels..;

[moijdikssékool]

il faut arreter avec les mondes virtuels..;

mouais, c'est un point de vue comme le mien

[Bételgeuse]

Mon avis à propos du matériel volumineux que tu indiques comme indispensable lors d'un départ en vacances :
.../...
- Trimballer un lit pliant ? Quel intérêt ?

Tu sais, entre 3 mois et 14/15 mois, c'est dangereux de faire dormir des bébés dans un vrai lit, même en mettant des couvertures par terre au cas où ils tombent... Ils n'ont aucune notion de l'équilibre, bougent beaucoup pendant leur sommeil et ont encore une fontanelle très fragile. Le choc sur la tête est moins que recommandé et c'est ce qui a de fortes chances d'arriver s'ils dorment dans un lit de grand. Alors à moins d'avoir un lit de bébé sur place... (le matelas posé par terre, ce n'est pas terrible non plus, surtout pour les tout-petits qui ont encore les bronches fragiles et vont respirer la poussière toute la nuit).

Il y a du matériel dont on peut se passer, mais pas vraiment celui-là !

Et ma foi, si je dois passer auprès de lui le temps que j'aurais mis pour me rendre en vacances (c'est à dire quelques journées), c'est pas lui qui va se plaindre!

Quelques journées pour se rendre en vacances ? Tu prends le chemin des écoliers, dis-donc !!!!

[shokin]

La question est très intéressante, mais me semble laisser un point essentiel de côté : nous vivons dans une société de libre entreprise et de libre consommation.
Ce qui veut dire que personne ne peut forcer personne a faire comme ci ou comme ça, on peut juste "encourager " les gens.

Ce que je vais dire n'est pas dans le sujet de discussion, mais ... je me "demande" (ne l'accepte pas) encore pourquoi bien des personnes placent la liberté comme principe inviolable et qui prime sur tout. Est-ce par peur de l'engagement (manque de responsabilité) ou peur du conflit (je laisse faire, j'ai pas envie d'me battre ; mais une crise arrivera inélucablement, on a beau repousser celle-ci en refusant tour à tour le conflit, la rupture, le changement). J'y vois aussi une paresse de conscience : limiter sa conscience à soi (forme d'individualisme).

La loi du moindre effort, comme tu dis, qui tend à devenir la loi du non-effort (un peu de l'american dream qui nous assimile).

Certes, c'est la réalité. Je suis prêt à l'accepter au présent, pas à l'avenir (car mauvaise).

Juste au passage, le simple fait de prendre des vacances régulièrement, loin, voir très loin de chez soi, n'est-il pas déjà un luxe nuisible à l'environnement?

Question intéressante, que tu pourrais ouvrir.

D'un côté, les voyages implique des transports polluants (surtout transatlantique). D'un autre, ils nous sensibilisent réellement de la diversité des cultures, ils nous en imprègnent, nous aident à voir les choses d'autres manières.

On a du gateau, on va le manger jusqu'à ce qu'il n'en reste plus, avec peut être juste quelques scrupules de temps en temps (comme quand on se dit "je devrais pas, ça fait grossir, allez je prends juste une petite bouchée là"). C'est peut être cynique mais je pense que c'est la réalité

Laissons-nous aller, quoi ! ce gâteau, c'est la nature.

C'est le maudit "Tu n'as pas exploité toutes tes capacités." qui amène à l'insidieux "Tu n'as pas exploité toute la terre.".

Shokin

[Bételgeuse]

Ce que je vais dire n'est pas dans le sujet de discussion, mais ... je me "demande" (ne l'accepte pas) encore pourquoi bien des personnes placent la liberté comme principe inviolable et qui prime sur tout. Est-ce par peur de l'engagement (manque de responsabilité) ou peur du conflit (je laisse faire, j'ai pas envie d'me battre ; mais une crise arrivera inélucablement, on a beau repousser celle-ci en refusant tour à tour le conflit, la rupture, le changement). J'y vois aussi une paresse de conscience : limiter sa conscience à soi (forme d'individualisme).

Et tu préconises quoi ? Une dictature écologiste mondiale pour imposer ton point de vue à toute la planète ?
Oui, pour moi, la liberté d'opinion et d'action est un principe inviolable, y compris dans le domaine dont il est question ici. Pour autant, je ne me considère pas comme irresponsable (des efforts, j'en fais au quotidien) ni de conscience paresseuse !
Tu ne sauveras pas la planète à coups d'interdits et de mises à l'index.

C'est le maudit "Tu n'as pas exploité toutes tes capacités." qui amène à l'insidieux "Tu n'as pas exploité toute la terre.".
Shokin

Qu'est-ce que c'est que cet amalgame entre les capacités personnelles et l'exploitation outrancière des ressources de la terre ?

[shokin]

Je ne préconises pas d'annoncer des interdits et mises à l'index.

Simplement, je diffère de toi sur l'"ordre de priorités" écologie-liberté.

J'encourage l'écologie à devenir un critère quotidien, à continuer d'encourager et d'informer.

Ce n'est pas un amalgame, c'est une relation entre deux éléments dont l'un peut impliquer l'autre.

Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas dans le sujet.

Shokin

[moijdikssékool]

Tu ne sauveras pas la planète à coups d'interdits et de mises à l'index

bien sur que si, vu qu'en libéralisant et en déculpabilisant, l'état de l'environnement ne peut que décliner
par contre en interdisant ou en culpabilisant, on peut penser à une amélioration, la meilleure étant la culpabilisation, à l'inverse des publicités qui flatte et survalorise l'individu. Mais comme on adore être pris pour des **** (la publicité ne montre que les avantages de tel ou tel produit), les interdictions semblent en fait préferrables