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99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

  1. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 216

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    n'en déplaise au sieur amanuensis, il existe une littérature relativement abondante sur la coévolution mammifères/plantes et les modes de détoxication mis en place par les premiers, qui conduisent à une relative tolérance.

    Ce que je comprends de ce que dit This c'est que si un pesticide de synthèse est proche d'une substance naturelle, la même tolérance peut exister pour les deux molécules. Cela dit, les pesticides de synthèse ont justement pour objectif de cibler des ravageurs contre lesquels la plante cultivée ne se défend pas suffisamment. Ils ne sont pas forcément proches de substances naturelles, ils n'ont pas intérêt à l'être.

    -----

     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 351

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    n'en déplaise au sieur amanuensis, il existe une littérature relativement abondante sur la coévolution mammifères/plantes et les modes de détoxication mis en place par les premiers, qui conduisent à une relative tolérance.
    En quoi cela change l'idée que c'est une coévolution de type course aux armements?

    On peut dire de même que la coévolution bovin/carnivore et les modes de fuites mises en place par les premiers conduisent à une relative tolérance.

    Mon point est qu'il faut bien faire la différence entre une coévolution menant à symbiose (genre insectes pollinisateurs et plantes à fleur) et une coévolution type course aux armements.

    Présenter une coévolution plantes/consommateurs (ceux-ci ne se limitant pas aux seuls mammifères) sans préciser le mode amène à maintenir l'idée (je caricature) que les plantes ont évolué pour qu'on les mange.

    C'est une vision difficile à tenir de l'évolution. Quand des êtres vivants sont attaqués dans ce qui est essentiel à sa survie ou sa reproduction (cas des graines, des fruits immatures, des bulbes, des réserves pour passer l'hiver, etc.) on ne peut que s'attendre à ce que des mécanismes défensifs se mettent en place dans l'évolution de la lignée et ce en mode course aux armements.

    Je conviens bien que cela déplaise à ceux qui argumentent dans le sens de la mode actuelle cherchant à pousser vers le véganisme, mais il n'y a aucune raison que les végétaux se laissent faire.

    Ce que je comprends de ce que dit This c'est que si un pesticide de synthèse est proche d'une substance naturelle, la même tolérance peut exister pour les deux molécules. Cela dit, les pesticides de synthèse ont justement pour objectif de cibler des ravageurs contre lesquels la plante cultivée ne se défend pas suffisamment. Ils ne sont pas forcément proches de substances naturelles, ils n'ont pas intérêt à l'être.
    Bof... Les différentes lignées de végétaux ne génèrent pas les mêmes pesticides. Un pesticide artificiel peut très bien être proche d'un pesticide naturel venant de certaines lignées et être utilisé pour cibler des ravageurs de végétaux de lignées différentes. (C'est exactement ce qu'on fait avec les pyréthrines.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/07/2017 à 20h51.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Présenter une coévolution plantes/consommateurs (ceux-ci ne se limitant pas aux seuls mammifères) sans préciser le mode amène à maintenir l'idée (je caricature) que les plantes ont évolué pour qu'on les mange.
    C'est en effet souvent ce que je lis et, sans que je veuille dire que ce soit le cas dans ce fil, l'idée que les plantes ont évoluées pour intoxiquer les mammifères (ou que ceux-ci ont évolués pour être intoxiqués), soit la moitié de la co-évolution est en général évacuée du raisonnement.

    Dites moi si cette présentation dérange: la co-évolution est le fait qu'une plante crée une défense qui la rend toxique pour le mammifère puis que le mammifère arrive à s'y adapter puis que le "cycle" recommence. Ce qui veut dire que tant que le "mammifère adapté" n'est pas sélectionné, la plante lui est toxique ; une fois le mammifère adapté, la plante ne lui est plus toxique mais elle "évolue" à nouveau pour lui redevenir toxique (en dichotomisant simplement la temporalité et les populations qui restent mélangées), etc.
    La plante n'est donc pas toxique que pendant certaines périodes pour seulement une partie des mammifères considérés.

    Maintenant, ça ne concerne que le mammifère et la ou les quelques plantes qui composent son menu mais est-ce que statistiquement, on peut trouver une catégorie d'omnivores qui co-évoluent en consommant des dizaines de variétés différentes (je crois que, par exemple, le choux fleur, c'est presque une cinquantaine de pesticides) ; est-ce que ça peut s'appliquer à l'humain ?
    Autrement dit, est-ce qu'il existe un nombre de défenses (de produits toxiques) à partir duquel il n'est plus envisageable de trouver des individus qui sont adaptés à tous ou de trouver une population composée d'individus tolérants à tous ces pesticides ?
    Dernière modification par myoper ; 04/07/2017 à 07h09.
    Myorphyrogénètopter.
     

  4. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 351

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Dites moi si cette présentation dérange: la co-évolution est le fait qu'une plante crée une défense qui la rend toxique pour le mammifère puis que le mammifère arrive à s'y adapter puis que le "cycle" recommence. Ce qui veut dire que tant que le "mammifère adapté" n'est pas sélectionné, la plante lui est toxique ; une fois le mammifère adapté, la plante ne lui est plus toxique mais elle "évolue" à nouveau pour lui redevenir toxique (en dichotomisant simplement la temporalité et les populations qui restent mélangées), etc.
    Oui, c'est la notion de «arm race» https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_arms_race, The co-evolving gene sets may be in different species, as in an evolutionary arms race between a predator species and its prey
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 351

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Au passage, c'est marrant de lire des textes comme

    https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-predator_adaptation

    Totalement zoocentrique à mes yeux.

    Soit effectivement les plantes, par on ne sait quel miracle, ne se défendent pas contre leurs prédateurs, ou de manière marginale ne méritant pas d'être mentionnée. Soit les auteurs de ce genre de texte sont tellement biaisés qu'ils ne peuvent que considérer comme seule notion de proie/prédateur celle entre animaux...

    Mais c'est peut-être moi qui me goure.

    (N'empêche que quand je vois un oignon laissé dehors intact au bout de quelques semaines, je n'arrive pas à me sortir de la tête qu'il est bourré de pesticides... Une fois j'avais laissé des bulbes de tulipes et des bulbes de narcisses à un endroit accessible aux rongeurs ; résultat, ceux de jonquilles étaient toujours là au bout d'un mois, de ceux de tulipes aucune trace.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/07/2017 à 07h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 216

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Dites moi si cette présentation dérange: la co-évolution est le fait qu'une plante crée une défense qui la rend toxique pour le mammifère puis que le mammifère arrive à s'y adapter puis que le "cycle" recommence.
    pas seulement: la plante peut développer une stratégie qui lui permet de survivre si elle est mangée (par exemple des graines qui résistent au passage par le tube digestif, ou bien une partie végétative qui reste en place et régénère la plante).
     

  7. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    41
    Messages
    17 099

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Et si l'on rajoute à cela les champignons, c'est encore plus compliqué.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  8. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 216

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Preuve que l'évolution de la tolérance existe chez les humains, on connaît des adaptations locales (des populations tolérantes à certains composés produits par les plantes de chez elles et que supportent mal les autres populations). Je pense qu'il y a de la biblio sur ce sujet dans le livre de Michel Raymond "Cro-Magnon toi-même".
     

  9. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
    Messages
    613

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,
    Je suis tombé sur cet article http://www.acsh.org/news/2017/06/13/...emselves-11415
    J'aimerai savoir si c'est vrai ou si ça a été remis en question d'une façon ou d'un autre
    sophistique facile... la forme du discours est fallacieuse...

    soit les pesticides sont des molécules aptes à tuer d'autres organisme
    la totalité des molécules ne sont pas ingérable sans danger par tout type d'organisme
    donc toute les molécules naturelles sont des pesticides, donc dangereuse et devrait-être interdites
    je ne fait que pousser le bouchon un peu plus loin en étant plus affirmatif

    le principe de ce sophisme consiste a dénier une séparation de classification afin d'étendre les propriétés d'un sous-groupe à tout les autres...
    les tigres sont dangereux comme tout les félins, donc votre chat doit-être euthanasié, puisque c'est un félin.

    là c'est la définition des pesticides (non-naturel) qui est étendu a son parent chimique (molécule, ensemble naturel)
    ce qui permet de jeter l'opprobe sur toute les molécules...

    le discours est un peu plus fin, puisque le transfert de propriété n'est pas systématique, l'auteur se contente de dire que "mère nature" est à l'origine de la majeure partie des moyens de luttes naturels de nombreux organisme contre d'autres organisme prédateurs... (en gros la laine de mouton, parcequ'elle est une protection contre les crocs des loups est moléculaire un pesticide)

    une fois que l'on rétablie la division, nature/artificiel soit la division poison/pesticide (en gros) le problème n'existe plus, ou du moins selon cet forme qui à pour fin manifeste de dire,puisque nos ingérons des molécules, et que toute molécules est un pesticide, les molécules artificielle sont aussi des pesticides donc ne sont pas plus dangereuse que toutes les autres...

    ce qui n'est pas intégralement faux, mais très fallacieusement présenté, surtout d'un point de vue juridique et de la nature de la responsabilité des producteurs des-dites molécules biocides artificielle... car là où l'on doit se méfier des poisons naturels que la nature c'est très bien produire et que l'on ne saurait éviter dans la nature... lees molécule artificielles n'existe et ne sont présente que par la volonté de l'homme, et sont donc non strictement nécessaire, puisque modifiable et interchangeable. (c'est Un moyen de lutte qui est nécessaire, pas nécessairement un moyen de lutte chimique)
     

  10. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    pas seulement: la plante peut développer une stratégie qui lui permet de survivre si elle est mangée (par exemple des graines qui résistent au passage par le tube digestif, ou bien une partie végétative qui reste en place et régénère la plante).
    Merci de la précision, concentré sur le coté chimique du sujet, j'avais zappé cet aspect !



    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    sophistique facile... la forme du discours est fallacieuse...

    soit les pesticides sont des molécules aptes à tuer d'autres organisme

    la totalité des molécules ne sont pas ingérable sans danger par tout type d'organisme
    donc toute les molécules naturelles sont des pesticides, donc dangereuse et devrait-être interdites
    je ne fait que pousser le bouchon un peu plus loin en étant plus affirmatif

    le principe de ce sophisme consiste a dénier une séparation de classification afin d'étendre les propriétés d'un sous-groupe à tout les autres...
    les tigres sont dangereux comme tout les félins, donc votre chat doit-être euthanasié, puisque c'est un félin.
    Justement, il faut au moins préciser qu'un pesticide est un produit [...] ciblant certains organismes à certaines doses dans certaines conditions. C'est le fait d'omettre des parties d'une définition ou de les modifier qui permet les sophismes. Une autre façon d'en faire est de surinterpréter les propos ou encore de remplacer l'aspect scientifique par un aspect juridique dans un cadre de validation scientifique.
    Myorphyrogénètopter.
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Preuve que l'évolution de la tolérance existe chez les humains, on connaît des adaptations locales (des populations tolérantes à certains composés produits par les plantes de chez elles et que supportent mal les autres populations). Je pense qu'il y a de la biblio sur ce sujet dans le livre de Michel Raymond "Cro-Magnon toi-même".
    Certainement (il n'y a pas de raison), mais je pensais à une tolérance de quasiment toute la population étendue à l'ensemble des consommations actuelles si l'humain n'avait pas adapté ces plantes (sélections et modifications) et son mode de consommation (cuisson...).

    PS: question de pure curiosité intellectuelle sur le coté statistique de la chose.
    Dernière modification par myoper ; 04/07/2017 à 10h06.
    Myorphyrogénètopter.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 351

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    L'apparition d'une «tolérance» (en fait des contre-mesures actives!) fait partie bien évidemment de la course aux armements.

    Remarquons qu'une part importante de la «tolérance» consiste à choisir que consommer, à reconnaître ce qui nous est dangereux ou pas, et donc d'éviter ce qui nous est nuisible. (Et, surtout pour les humains, éventuellement mettre au point des contre-mesures par préparation pré-ingestion.)

    C'est ce qui nous amène à parler de plantes toxiques (sous-entendu pour nous, et seulement pour nous). Cette division entre plantes comestibles et toxiques est notre réponse principale, et la plus efficace (du moins après les techniques modernes de détoxification artificielle).
    Dernière modification par Amanuensis ; 04/07/2017 à 12h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. polo974

    Date d'inscription
    février 2007
    Messages
    8 261

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Bonjour,
    le problème n'est pas la quantité, mais la vitesse d'évolution.
    c'est comme le changement climatique: si on va trop vite, il y aura des problèmes d'adaptation.

    et comme l'homme est de plus en plus pressé...
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     

  14. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 216

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bref, faut se défaire de l'image naïve de végétaux passifs qui auraient évolué pour servir de nourriture au reste du vivant.
    pourtant c'est précisément le cas des végétaux que nous consommons, ceux dont il est question ici puisque le sujet du fil est l'ingestion de pesticides par les humains. Ces végétaux nous les avons sélectionnés pour qu'ils nous servent de nourriture. Et parmi les critères de sélection la toxicité a certainement joué un rôle.
     

  15. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    27 830

    Re : 99,9 % des pesticides ingérés sont naturels ????????

    Je pense qu'il ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été sélectionnés pour une moindre toxicité mais que ce n'est pas une évolution spontanée (un (e sorte de) créationnisme favorable aux consommateur de végétaux).
    Myorphyrogénètopter.
     


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