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ENR et énergie atomique

  1. #1
    chatelot16

    ENR et énergie atomique

    ecolami
    ENR et énergie atomique, incompatibles sur le réseau..

    bonjour,
    Une centrale nucléaire ne peut pas, sans risques, reguler sa production au gré des variations des ENR sur le réseau.voila ce que démontre cet article
    http://www.euractiv.fr/section/energ...py-bedfellows/
    une centrale nucleaire est une machine a vapeur ... et comme une vieille locomotive a vapeur il y a une soupape de securité ... et si le reseau ne peut pas absorber la puissance produite par le reacteur on peut laisser perdre la vapeur par la soupape si on ne peut pas reduire assez rapidement la puissance nucleaire

    mais ce n'est pas la seule solution ! les onduleurs photovoltaique pourraient etre piloté a distance pour reduire leur production quand il y a du rab , car il est plus simple de reduire la production des photovoltaique que de gaspiller de l'eau a faire de la vapeur inutile dans les centrales nucleaire

    de même pour les eolienne : elle sont toutes a pas variable et peuvent reduire leur puissance instantanément si on met en place le bon moyen de télécommande

    reste a inventer le bon moyen de tarification de l'electricité produite ... la methode actuelle c'est le tarif constant et l'obligation pour le distributeur d'electricité d'acheté toutes la production ... c'est absurde ... l'avenir c'est un tarif variable en fonction de l'etat du reseau ... avec eventuellement un prix nul quand le reseau n'en veut plus , ou même negatif pour obliger les producteur a couper la production

    un tel tarif variable encouragera la construction de moyen de stockage , qui même a mauvais rendement peuvent devenir utile si la variation de tarif est grande

    actuellement il n'y a pas de systeme disponible a tarif variable ... preuve que le gestionnaire du reseau n'en a pas encore besoin ... preuve que les energie renouvelable genre photovoltaique sont encore trop faible

    quand le photovoltaique sera suffisant les heures creuse de edf seront en plein jour ... tant que les heures creuses sont la nuit c'est qu'il n'y a pas assez de photovoltaique !

    -----

    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

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  3. #2
    Eric DUPONT

    Re : ENR et énergie atomique

    pour les industriels, je crois que les heures creuses sont aussi en été, quand justement il ya du photovoltaique.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  4. #3
    ecolami

    Re : ENR et énergie atomique

    Bonjour,
    Cet article sur EDF et AREVA est édifiant (affligeant aussi!!!!!!!!) http://www.capital.fr/economie-polit...acture-1248876
    Je n'en reprends pas ICI le contenu mais franchement ça vaut la peine d'être connu.

  5. #4
    SK69202

    Re : ENR et énergie atomique

    Le truc reste que c'est pour obéir à des marchands que l'électricité doit augmenter, mais c'est interdit d'en parler.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    Deedee81

    Re : ENR et énergie atomique

    Salut,

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    mais c'est interdit d'en parler.
    Seulement ici.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. #6
    ecolami

    Re : ENR et énergie atomique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le truc reste que c'est pour obéir à des marchands que l'électricité doit augmenter, mais c'est interdit d'en parler.
    Bonjour,
    Cela fut le cas quand on a autorisé des COURTIERS en éléctricité et gaz a concurrencer EDF et GDF: il a fallu que les prix augmentent juste pour qu'ils puissent exister et pouvoir proposer des tarifs interessants.
    Dans cet article il s'agit d'autres choses beaucoup plus graves.
    Parfois ce sont des décisions du gouvernement qui posent problèmes: quand on veut fermer les plus anciens réacteurs on oublie qu'aujourd'hui seuls ceux des 940MW sont capables de recycler le combustible MOX produit par le centre de traitement de la Hague. Ce MOX permet de détruire le PLUTONIUM qui se forme dans le combustible nucléaire USE. Le malheureux EPR est censé pouvoir le faire mais depuis des années aucun de ces réacteurs n'a jamais pu fonctionner.

  8. #7
    SK69202

    Re : ENR et énergie atomique

    Dans cet article il s'agit d'autres choses beaucoup plus graves.
    C'est lié, confier des centrales nucléaires et la sécurité associée à des entreprises inscrites au registre du commerce est une erreur qui se paye très cher.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  9. #8
    Eric DUPONT

    Re : ENR et énergie atomique

    chatelot explique que que l' augmentation du nombre d'instalation photovoltaique, ne permet pas de diminuer le nombre de reacteur.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  10. #9
    arbanais83

    Re : ENR et énergie atomique

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    un tel tarif variable encouragera la construction de moyen de stockage , qui même a mauvais rendement peuvent devenir utile si la variation de tarif est grande
    Ou tuera toute véléïté d'investissement.

  11. #10
    chatelot16

    Re : ENR et énergie atomique

    a quoi ça sert de reduire le nombre de reacteur nucleaire ? on ne sait pas les demanteler economiquement !

    le plus utile est de reduire le temps de fonctionnement des reacteur ! ... plus on produira d'autre energie plus les reacteur seront en vacance souvent , s'useront moins , pouront etre mieux entretenu jusqu'a un jours devenir inutile

    demanteler trop vite un reacteur encore utile a un effet inverse : mettre plus de charge sur ceux qui restent et etre dangereux quand il faut les faire tourner coute que coute parce qu'il n'y en a pas d'autres

    c'est comme avec les voitures ... quand on a une voiture neuve une seule suffit ... quand on a des vieilles voiture il en faut plusieurs pour avoir le temps d'en reparer une pendant qu'on se sert de l'autre

    les centrales nucleaire sont des veilles voiture qui seront de plus en plus souvent arrété pour travaux

    et c'est comme les voiture aussi pour l'age : ce n'est pas les plus vieille qu'il faut jeter en premier ... certaine très vieilles sont fiable et facile a reparer d'autre plus recente sont des mauvais numero a debarasser en premier

    pour les centrale nucléaire c'est la même chose ce n'est pas forcement les plus vieille dont il sera utile de se debarasser en premier , mais celle qui auront le plus de probleme ... debarasser la plus vieille quand elle n'a pas de probleme serait une absurdité qui obligerait a continuer a faire tourner plus celle qui aura des problemes
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  12. #11
    Eric DUPONT

    Re : ENR et énergie atomique

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Ou tuera toute véléïté d'investissement.
    On, qui donc et comment ?
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  13. #12
    arbanais83

    Re : ENR et énergie atomique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    On, qui donc et comment ?
    Là j'avoue ne rien avoir compris ?

  14. #13
    Eric DUPONT

    Re : ENR et énergie atomique

    je ne comprend pas pourquoi "un tel tarif variable encouragera la construction de moyen de stockage , qui même a mauvais rendement peuvent devenir utile si la variation de tarif est grande" tuerais toute velleité d'investissement ?
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  15. #14
    ecolami

    Re : ENR et énergie atomique

    Bonjour,
    Vouloir prolonger le fonctionnement des réacteurs nucléaires est une très mauvaise idée. La question n'est pas que ce soit possible (moyennant de lourdes dépenses)
    MAIS qu'en cas de catastrophe nucléaire les responsables de la prolongation seront nécessairement mis en cause pour une FAUTE GRAVE et inexcusable! Avec un peu de chance, pour eux, ils seront décédés avant la catastrophe...
    Le démantèlement des centrales nucléaires qui aboutirait a vouloir le "Retour à l'herbe" ( = remise en état du terrain comme avant) ne sera pas possible. La première chose qui bloque, paradoxalement, est qu'en absence de décision ferme et définitive sur le sort des déchets nucléaires il n'est pas possible de commencer (à grande échelle) le démantèlement. Ensuite imaginer que l'on puisse réduire en miettes tout ça pour le mettre en conteneur blindé (super lourd) ne tient pas compte des risques humain et environnementaux du découpage-broyage puis du transport sur de longues distances.
    Bref la solution logique et raisonnable sera, nécessairement, de conserver l'enceinte du réacteur, de la vider de son combustible, de prendre les dispositions techniques pour sceller les ouvertures, et recouvrir le tout d'une protection ETANCHE puis d'une couche de terre: finalement on aura une colline verdoyante et boisée...

  16. #15
    XK150

    Re : ENR et énergie atomique

    bonjour ,
    Point de vue rare et peu développé d'ecolami , je ne sais pas où vous avez trouvé vos arguments , mais bravo .
    Il y a quelques erreurs , rien de grave , les restes radioactifs sont peu radioactifs ( rien à voir avec les déchets ultimes ) ,
    pas utile d'enterrer le BR ( bâtiment réacteur ) , il est largement résistant pour un siècle et plus , même Greenpeace ne l'a pas dans le collimateur ...

    Du coup , je mets mon propre texte personnel en ligne , vous ne le trouverez pas sur Internet :

    Démanteler les centrales nucléaires : mais pourquoi donc ???

    " En 2001, EDF a fait le choix de procéder à la déconstruction de ses centrales nucléaires dans un délai aussi court que possible ".

    Mais pourquoi une telle annonce alors que personne ne demandait rien ?
    Erreur de communication ressemblant à une promesse électorale ?
    Décision hâtive prise dans l'euphorie d'une fin de repas trop arrosé ?

    De quoi se compose un réacteur EDF – REP à démanteler :

    Hormis le circuit primaire, tout le reste est déchet banal non radioactif et peut être démonté.

    Tout d'abord, il faut noter qu'il ne reste pas 1 mg de combustible nucléaire qui a été totalement
    retiré et parti au retraitement, tout comme lors des précédents déchargement pour échange du
    combustible usé qui ont lieu durant toute la vie du réacteur.

    Le circuit primaire se compose d'environ 5000 tonnes d'aciers divers,
    - Cuve : 450 tonnes
    - 4 générateurs de vapeur ; 1760 tonnes
    - 4 pompes primaires : 440 tonnes
    - Pressuriseur : 150 tonnes
    Tout ceci raccordé en un seul bloc indivisible par des tuyauteries soudées .

    Etat radiologique :
    Seule la cuve qui contenait le combustible nucléaire en fonctionnement est radioactive à
    des niveaux divers selon les emplacements , par exemple le fond inférieur est très peu
    radioactif; En tout cas , ce ne sont pas des niveaux de radioactivité qui empêchaient d'assurer
    la maintenance nécessaire, notamment les examens de la cuve lors des visites décennales .

    Tout le reste du circuit est seulement contaminé par les inévitables produits de corrosion
    transportés et redéposés par l'eau primaire. Là encore, il s'agit de niveaux de contamination
    "humainement" acceptables, rien à voir par exemple avec Fukushima où le combustible nucléaire
    a fondu et s'est répandu hors de son confinement normal , la cuve .

    Le circuit primaire est situé totalement et exclusivement dans le bâtiment réacteur, c'est le
    bâtiment cylindrique avec dôme des photos , enceinte extrêmement performante en terme de
    résistance aux agressions externes , emprise au sol moins de 1500 m2 . Une telle installation
    ne présente aucun danger , aucun risque de dissémination et n'intéresse personne. Elle restera
    située sur un site encore probablement "nucléaire" durant de nombreuses années , bénéficiera
    de ce statut et ne nécessitera qu'un entretien et un gardiennage minimum.

    Donc pourquoi vouloir démanteler et découper cette ferraille au prix de travaux titanesques,
    dangereux pour les intervenants, extrêmement coûteux, pour finalement déplacer
    ces morceaux "ailleurs" sur un autre site nucléaire , et où ils poseront exactement les mêmes
    problèmes, où faudra les reconditionner , les abriter et les surveiller ?

    En clair, rien ne justifie une telle entreprise dans délais courts : on laisse pour l'instant le circuit
    primaire en l'état dans son bâtiment , le temps joue en notre faveur ; Dans 100 ans , la vision des
    choses aura changé , la technique aura évolué et le pays sera peut être plus riche qu'aujourd'hui
    pour assumer le coût de ces opérations si elles s'avèrent alors réellement indispensables.

  17. #16
    chatelot16

    Re : ENR et énergie atomique

    je suis completement d'accord avec ecolami et XK150 ! le meilleur confinement des materiaux contaminé d'une centrale nucleaire c'est le batiment de la centrale nucleaire ! si il était assez solide quand la centrale etait en activité il conviendra aussi quand la centrale sera arrêté !

    je pense même que les centrale arrêté pouraient servir de lieu de stockage des dechet faiblement radioactif qu'on ne sait pas ou mettre ... pourquoi ne pas les entasser dans des batiment deja un peu contaminé , solide , et ne pouvant servir a rien d'autre !

    il y a aussi la méthode égyptienne ... construire des grandes pyramide pour que ce qui est dessous soit durablement confiné
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  18. #17
    Eric DUPONT

    Re : ENR et énergie atomique

    bah le resultat avec les grandes pyramide ont le connait, yaura toujours quelqu'un pour y mettre son nez dedans comme dans la momie 1 et 2.
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  19. #18
    ecolami

    Re : ENR et énergie atomique

    Bonjour,
    Comme nous avons expérimenté plusieurs techniques de réacteurs atomiques avant d'arriver aux REP je ne sais pas si on peut employer les m^mes méthodes pour ces techniques anciennes.

  20. #19
    wizz

    Re : ENR et énergie atomique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    bah le resultat avec les grandes pyramide ont le connait, yaura toujours quelqu'un pour y mettre son nez dedans comme dans la momie 1 et 2.
    j'ai un coffre dans ma maison
    j'ai beau le cacher, il y aura toujours des voleurs pour y mettre la main dedans

    j'ai une fosse septique dans le jardin
    ça n'intéresse personne

    les pilleurs savaient que les pharaons ont planqué leur trésor dans les pyramides
    ça vaut le coup d'y mettre son nez dedans

    en revanche, un batiment rempli de déchets nucléaires....

  21. #20
    XK150

    Re : ENR et énergie atomique

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Comme nous avons expérimenté plusieurs techniques de réacteurs atomiques avant d'arriver aux REP je ne sais pas si on peut employer les m^mes méthodes pour ces techniques anciennes.
    Re ,
    Oui , mais de toute façon le problème majeur est celui des REP de puissance .De part leur volume et par leur nombre ... Quand ils seront vraiment arrêtés ,
    ce qui n'est pas demain la veille ( opinion totalement personnelle ) .

    On sait démanteler les réacteurs de recherches à un coût raisonnable ( petits volumes ) : il pousse du gazon à la place des réacteurs Siloette , Mélusine , Siloé sur le site du Cea Grenoble .

    Ensuite , il reste les graphite-gaz : là , oui , c'est bien de retirer les tonnes de graphite , très peu radioactif , mais combustible ...C'est en cours .

    Après il reste les cas particulier des réacteurs rapides Phénix et Super Phénix , très pénalisant : le combustible est stocké car il n'est pas compatible avec la technologie de retraitement du combustible REP et il reste les tonnes de sodium ...Mais on saura s'occuper , car il faudra bien développer un nouveau réacteur rapide tôt ou tard ( toujours opinion personnelle ).

  22. #21
    ecolami

    Re : ENR et énergie atomique

    Bonjour,
    Le Sodium de SuperPhénix était réparti en deux circuits primaire et secondaire. Seul le primaire était radioactif. Mais lors de la destruction du sodium les deux parties ont été mélangées, une hydrolyse contrôlée (dans la mesure du possible...)a permis de le convertir en hydroxyde de sodium qui a été mélangé a du beton pour former des cubes. Les cubes de bétons ont été entrepose dans un site provisoire ICEDA.
    La soude dans le béton en dégrade les propriètés, il faut garder a l'abri de l'eau pour éviter que ça suinte bêtement.
    Accessoirement le prochain surrégénérateur emploiera sans doute du sodium et il est dommage d'avoir procédé ainsi (mélange primaire+secondaire, destruction des 3000tonnes de métal avec formation d'une énorme quantité d'hydrogène qui n'a surement pas été recyclé. Il aura été brulé bêtement.
    5 843 478 260 litres d'hydrogène CNTP

  23. #22
    XK150

    Re : ENR et énergie atomique

    Re ,
    Je pensais que la conversion du sodium n'était pas terminée , si ? Vous le confirmez , merci .

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