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Jancovici nous parle encore d'énergie

  1. Yoghourt

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Localisation
    Sud-Grésivaudan
    Âge
    45
    Messages
    5 498

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Oups, avec le lien pour ma pifométrie des STEP, ça sera mieux :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydro%...page-turbinage
    (~100MWh pour les principales citées par wikipédia, en supposant qu'elles représentent les 3/4 de la capacité, ça amène à 133MWh de capacité de stockage)

    -----

    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     


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  2. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 239

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ouh là...

    La puissance cumulée des STEP française représente (selon ce même lien Wiki) 7 GigaW !!! Même si elles ne fonctionnaient qu'une heure par cycle, cela ferait déjà 7000 MWh de capacité de stockage, soit 70 fois plus que ton calcul... Pour que ton calcul soit exact, il faudrait que l'ensemble des STEP soit vidé en moins d'une minute !!!???

    Par contre, l'intérêt est que l'énergie fournie est de l'électricité, alors que le gaz, ce n'est que du méthane (qu'il a fallu produire avec un rendement de 0,3 environ) qu'il va falloir encore transformer en électricité (sinon le principe même de dégrader l'électricité en énergie chimique devient insensé)...

    Enfin, on ne confond pas un stockage stratégique avec un stockage d'énergie en surplus. Pour fournir ce stockage stratégique de 133 TeraWh, avec un rendement aussi faible, il faudrait y consacrer la totalité de la production annuelle française; c'est évidemment absurde...
     

  3. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
    Âge
    65
    Messages
    2 112

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Salut ecolami .

    Attention , il y a 22 centrales utilisant le MOX sur 24 autorisées ( les modifications concernent essentiellement les règles de pilotage ) .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Combustible_MOX

    On a déjà tout dit sur l'EPR ...trop bien ... trop sûr .... trop gros ....trop cher . On ne peut pas parler des défauts de fabrication sans faire de l'économie
    et de la politique politicienne ( interdits ici ...).
    Juste un exemple incontestable : au plus fort du développement du nucléaire français , dans les années 70 , il y avait 22500 personnes sur le site Creusot Loire ;
    Vers 2002 , quand on a décidé de confier la fabrication du fond et du couvercle EPR au même Creusot Loire ( qui avait changé financièrement de mains 2 fois entre temps !) ,
    il y avait 400 (!) fantômes errant sur le site ... C'est bien " la réduction " de personnel !!!

    Encore un paradoxe : tout le monde en veut à Fessenheim qui sera probablement sacrifié au nom de je ne sais quoi !!!
    Grâce aux progrès et aux procédures de contrôles non destructifs utilisés aujourd'hui , ON CONNAIT MIEUX l'état métallurgique de la cuve aujourd'hui que lors de sa fabrication
    et de sa mise en place dans les années 1970 ....
    Bonjour,
    Merci pour ces précisions.
    Des discussions avec un ingénieur EDF ayant travaillé a la fois pour des centrales thermiques et des centrales atomiques m'ont appris qu'il y a eu une grosse perte de SAVOIR FAIRE du fait de réductions de personnels au sein de la filière atomique française. Aujourd'hui nous en subissons les graves conséquences.
    Je persiste a penser que vouloir prolonger la durée d'exploitation des centrales moyennant de GRANDS travaux est une erreur. Si jamais une de ces centrales connait un accident majeur il sera impossible aux responsables de cette prolongation de dire que toutes ls mesures ont été prises pour éviter l'accident: tout le monde dira "c'était prévu pour 30ans il ne fallait pas continuer aprés.
     

  4. XK150

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    1 122

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Re ,

    Les grands travaux ne sont pas des grands travaux ....
    Hormis un accident sur enchaînement de petites erreurs humaines ou matérielles - scénario le plus probable - le point à surveiller techniquement
    c'est la cuve du réacteur , organe sous pression et sous flux de neutrons ; Or , il est impossible de la changer , donc , il faut faire avec .
    Au démarrage du parc , 1970-1980 , les métallurgistes neutroniciens ( au niveau mondial ) pensaient que la cuve tiendrait 30 ans ...
    Il s'avère maintenant , que l'endommagement de la cuve dû aux neutrons est plus faible que les prédictions de l'époque , d'où les nouvelles durée de vie
    qui peuvent être envisagées 60 ans , voir 80 ans aux USA .
    Mais encore une fois , les accidents ne sont jamais ceux qui ont été envisagés .
    Quand à la maintenance , il y aurait beaucoup à dire , mais là encore , on rentre dans l'économie-politique .
     

  5. Eric DUPONT

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Localisation
    lagny (77)
    Âge
    51
    Messages
    2 135

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour,

    En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions et d'après l'étude de MR Jancovici ?

    quel serait son cout ?
    la voiture azote a azote liquide + géothermie moins cher que le pétrole et le nucléaire.
     


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  6. Garion

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Hérault
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    Messages
    2 501

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Par contre, l'intérêt est que l'énergie fournie est de l'électricité, alors que le gaz, ce n'est que du méthane (qu'il a fallu produire avec un rendement de 0,3 environ)
    Le rendement du power to gaz est plutôt compris entre 50 et 65%

    qu'il va falloir encore transformer en électricité (sinon le principe même de dégrader l'électricité en énergie chimique devient insensé)...
    En cogénération, on a un rendement de 40 à 60%.
     

  7. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 239

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Obtenir de l'hydrogène par électrolyse, c'est moins de 0,6; transformer cet hydrogène en méthane, c'est 0,5 (avec, pour ces deux opérations, une sévère usine à gaz !!!). Le tout, c'est donc un rendement d'environ 0,3...

    retransformer en électricité, même avec 0,5 (mais la cogénération, en été par exemple !!!???), ça nous fait tout juste 0,15... Il faut fournir 7 fois plus d'électricité qu'il n'en est récupérable...

    Même avec un cycle hydrogène-pile à combustible (aujourd'hui utopique à l'échelon industriel), on arrive à 0,25-0,30... Et des investissements colossaux...

    Les énergies fatales intermittentes ont leur place dans un mix (apparemment pour environ 20% du total), mais elles sont raisonnablement incapables d'en assurer l'essentiel... Le reste des scenarios, ce sont des "contes de fées", certes techniquement concevables, mais en dehors de toute réalité physique et économique...
     

  8. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
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    2 112

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour,
    Le stockage d'énergie a fait l'objet de très nombreuse discussions sur le forum. la filière électrolyse >hydrogène> pile a combustible a un rendement calamiteux et il en suffit pas de dire que l'électricité employée ne "coute rien" ou qu'elle aurait été perdue. Il faut passer par des techniques de stockage différentes
    dont les rendements sont meilleurs:
    +voie hydroélectricité avec les STEP Stations de Pompage Turbinage
    +volants d'inertie
    +batteries

    La voie hydroélectrique et les volants d'inertie ont des bons rendements, les batteries ont des moins bons rendements.
    Les STEP nécessitent au choix
    +deux retenue d'eau avec le plus grande dénivelé possible et de volumes de retenu limités OU des dénivelés plus faibles mais des plus grands volumes d'eau. une grande dénivelation permet d'avoir des turbines et canalisations plus petites.
    +une retenue en hauteur au bord de la mer. La mer jouant le rôle de retenue basse.
     

  9. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 239

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Le stockage d'énergie a fait l'objet de très nombreuse discussions sur le forum.
    .../...

    hydroélectrique et les volants d'inertie ont des bons rendements, les batteries ont des moins bons rendements.
    Les STEP nécessitent au choix
    +deux retenue d'eau avec le plus grande dénivelé possible et de volumes de retenu limités OU des dénivelés plus faibles mais des plus grands volumes d'eau. une grande dénivelation permet d'avoir des turbines et canalisations plus petites.
    +une retenue en hauteur au bord de la mer. La mer jouant le rôle de retenue basse.
    Les volants d'inertie ont un bon rendement, mais sur des durées de stockage très courtes (mettons moins d'une heure); ils peuvent être adaptés à certaines situations, mais pas à des productions importantes à stocker pendant plusieurs jours ou plusieurs semaines...

    Les batteries ont des rendements comparables à ceux des STEP; par contre, une production en masse poserait des problèmes de disponibilité des matières premières, de pollution et de coût économique.

    Quant aux Step implantées en bord de mer, il faudrait expliquer où cela serait possible: sur le cap Canaille? ou sur la pointe du Raz? Ou en noyant la Vallée des Merveilles dans le Mercantour et en faisant passer une canalisation de 7 ou 8 m de diamètre sur la Promenade des Anglais?
    Soyons sérieux, un réservoir de plusieurs km3 d'eau salée causerait des dommages insoutenables à l'environnement; quand je pense que ceux qui défendent ce type de fantaisie sont aussi ceux qui envoyaient des gamins au casse-pipe contre la retenue de Sivens (17 hectares), cela a tendance à m'indigner.
    Dernière modification par barda ; 24/11/2017 à 17h08.
     

  10. XK150

    Date d'inscription
    mars 2017
    Messages
    1 122

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Re ,
    Les volants d'inertie , c'est totalement anecdotique , ce ne peut pas être pas un moyen de stockage de masse .
     

  11. Garion

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Hérault
    Âge
    47
    Messages
    2 501

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Obtenir de l'hydrogène par électrolyse, c'est moins de 0,6; transformer cet hydrogène en méthane, c'est 0,5 (avec, pour ces deux opérations, une sévère usine à gaz !!!). Le tout, c'est donc un rendement d'environ 0,3...
    retransformer en électricité, même avec 0,5 (mais la cogénération, en été par exemple !!!???), ça nous fait tout juste 0,15... Il faut fournir 7 fois plus d'électricité qu'il n'en est récupérable...
    Source ? (je ne sais pas d'où sortent tes chiffres, mais une petite recherche sur google montre des rendements bien plus élevés).

    L'électrolyse moderne atteint 80%, on a même des cas à 90% ( https://www.industrie-techno.com/90-...e-du-cea.34969 ).
    Il peut être directement injecté sans compression dans le réseau de gaz actuel (Jusqu'a 20% d'hydrogène dans le gaz naturel).
    Pour faire du CH4, il existe des protos qui dépassent les 60%.

    Même avec un cycle hydrogène-pile à combustible (aujourd'hui utopique à l'échelon industriel), on arrive à 0,25-0,30... Et des investissements colossaux...
    Et pour la chaine Power to gas to power, le protoype de Myrthe en Corse est à 40% de rendement hors récupération de chaleur.
    Et nul besoin d'être en hivers pour faire de la cogé. On a besoin toute l'année d'eau chaude.
     

  12. barda

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    3 239

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Mes chiffres peuvent être trouvés dans tous les sites parlant d'électrolyse de l'eau; 0,5 ou 0,6 sont les chiffres retenus pour la production industrielle de l'hydrogène (assez rare d'ailleurs, on lui préfère la voie méthane)... Il existe effectivement des expériences à haute température permettant d'atteindre 0,8 ou 0,9 de rapport énergie H2/énergie électrique, mais on ne compte pas dans ce calcul l'énergie nécessaire à fournir ces hautes températures; en laboratoire, c'est légitime, mais en production industrielle, ça ne l'est pas (on doit tout compter)...

    De la même façon, il est possible de mettre un peu d'hydrogène dans un réseau de méthane, mais on se heurte rapidement à deux limites:
    - la densité d'énergie volumique de l'hydrogène est très faible à pression atmosphérique (bien inférieure à celle du méthane), et la limite de 20% du volume du gaz distribué conduit à des capacités de stockage très faibles, sans rapport avec la quantité d'énergie à stocker.
    - les caractéristiques de l'hydrogène, notamment en matière de perméabilité et d'interaction avec les divers matériaux constituant un réseau de gaz limitent elles aussi les capacités et la durée de ce stockage.
    C'est sans grande importance quand l'injection est marginale, cela devient rédhibitoire en cas de grands volumes et de longue durée...

    De fait, en cas de stockage de grandes quantités d'énergie, la seule voie utilisable semble l'hydrogène pur sous pression (très forte, 700 bars), ce qui pose le problème d'un réseau spécifique et de moyens économiques à dégager très importants; ajoutons que la seule compression à 700 bars fait chuter un rendement déjà mauvais...

    Pour conclure, l'hydrogène semble la voie de stockage la plus délicate et la plus coûteuse à utiliser, sans apporter d'avantage déterminant.

    Le prototype Myrthe (qui parle plutôt de R= 0,3 à 0,35) est une pièce unique, abondamment entourée et suivie, et difficilement généralisable. Mais pour un site isolé et ensoleillé, pourquoi pas... Reste à comparer avec des panneaux assistés par des batteries plus classiques... Et à estimer les données économiques...
     

  13. wizz

    Date d'inscription
    mars 2005
    Messages
    12 735

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Le stockage d'énergie a fait l'objet de très nombreuse discussions sur le forum. la filière électrolyse >hydrogène> pile a combustible a un rendement calamiteux et il en suffit pas de dire que l'électricité employée ne "coute rien" ou qu'elle aurait été perdue. Il faut passer par des techniques de stockage différentes
    dont les rendements sont meilleurs:
    +voie hydroélectricité avec les STEP Stations de Pompage Turbinage
    +volants d'inertie
    +batteries

    La voie hydroélectrique et les volants d'inertie ont des bons rendements, les batteries ont des moins bons rendements.
    Les STEP nécessitent au choix
    +deux retenue d'eau avec le plus grande dénivelé possible et de volumes de retenu limités OU des dénivelés plus faibles mais des plus grands volumes d'eau. une grande dénivelation permet d'avoir des turbines et canalisations plus petites.
    +une retenue en hauteur au bord de la mer. La mer jouant le rôle de retenue basse.
    pas forcement la pire avec la batterie
    tout dépend de la manière dont on utilise la batterie pour "lisser la production variable" et du besoin par la suite

    Actuellement, 14h, le vent souffle fort, et le soleil brille. L'excès d'électricité est stocké dans d'immenses hangars où se trouvent des batteries par millions. Ensuite, cette élect est utilisé pour:
    -si c'est pour le micro onde, ou l'éclairage, etc... alors le rendement est "ce qu'il est", pas terrible

    -si c'est pour alimenter les radiateurs électriques grille pain allumés à 18h, ou pour chauffer l'eau sanitaire pour les douches, alors c'est encore plus débile. A 14h au moment de surplus de production, cet excès d'élect aurait pu servir directement à alimenter les cumulus, ou alimenter un radiateur élect à accumulation, ou encore un gros ballon tampon pour le chauffage central à chaudière élect

    -de même, si c'est pour recharger la voiture élect lorsque le proprio rentre chez lui à 18h, c'est tout aussi débile. La plupart des gens partent de chez eux pour arriver au boulot autour de 8h, et ne reprennent leur voiture qu'à 17h. La voiture est immobile pendant 7-9h. Avec des voitures électriques, il "suffirait" d'équiper massivement le pays de simples bornes 16 ou 32A sur les parkings publics, dans les parkings souterrains, sur les parkings des lieux de travail, et recharger directement les batteries des voitures électriques, au lieu de recharger des batteries fixes dans des hangars entrepots. Un parc de 10 millions de voitures électriques, prenant chacune 10kWh, c'est 100GWh...
    32A, c'est 7kW. Avec 10 millions de VE garées et branchées, c'est un pic de puissance de 70GW encaissé


    Bref, stocker les surplus momentanés d'électricité par les batteries, ce n'est pas forcement mauvais en terme de rendement. Ce qui est mauvais, c'est lorsque ce sont des batteries fixes
     

  14. Eric DUPONT

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Localisation
    lagny (77)
    Âge
    51
    Messages
    2 135

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions intermittent?
    la voiture azote a azote liquide + géothermie moins cher que le pétrole et le nucléaire.
     

  15. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 815

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Déjà que le système actuel de distribution de carburant fossile aux véhicules thermiques est incapable d'approvisionner le parc en cas de doute des automobilistes sur leur autonomie future, vous espérez vraiment que sa substitution par l'électricité va réussir à le faire tous les soirs.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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