Déterminisme et causalité

[myoper]

Peut-on le mesurer ? Si non, en quoi est-ce suffisant pour conclure à son absence ou à une quelconque illusion ?

Pour dire que le temps est une illusion il faut opérer une déduction que chacun est libre de faire en constatant que personne ne semble savoir ce qu'est le temps.

Personne ne sait non plus d’où vient la vie ou ce qui provoque la conscience ("conscience sensible") des organismes vivants: ce sont donc des illusions, tout comme comme l'univers ...
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[mary.shostakov]

Personne ne sait non plus d’où vient la vie ou ce qui provoque la conscience ("conscience sensible") des organismes vivants: ce sont donc des illusions, tout comme comme l'univers ...

Il est vrai qu'on ne sait pas tout ... Mais on commence à avoir une idée de ce qu'EST la vie, de ce qu'EST la conscience, alors qu'on ne sait pas du tout ce qu'EST le temps, or de la tautologie la plus élémentaire ... Et ça, ce n'est pas moi ou ma petite personne qui le dit en le sortant d'un chapeau de magicien.

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[myoper]

Il est vrai qu'on ne sait pas tout ... Mais on commence à avoir une idée de ce qu'EST la vie, de ce qu'EST la conscience, alors qu'on ne sait pas du tout ce qu'EST le temps, or de la tautologie la plus élémentaire ... Et ça, ce n'est pas moi ou ma petite personne qui le dit en le sortant d'un chapeau de magicien.

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Il y a un sophisme en amalgamant "qu'on commence à avoir une idée" et savoir et dénier qu'on ne puisse les avoir ces idées dans un autre cas: "on" a commence à avoir des idées sur tout mais "on" ne sait pas ce qu'ils sont, donc ce sont des illusions.
D'ailleurs si le temps est une illusion, ce message qui n'existait pas il y a une heure est aussi une illusion (à moins qu'on commence à avoir des idées sur le sujet mais ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?).
Et ça, ce n'est pas moi ou ma petite personne qui le dit en le sortant d'un chapeau de magicien.

[invite6754323456711]

Il est vrai qu'on ne sait pas tout ... Mais on commence à avoir une idée de ce qu'EST la vie, de ce qu'EST la conscience, alors qu'on ne sait pas du tout ce qu'EST le temps, or de la tautologie la plus élémentaire ... Et ça, ce n'est pas moi ou ma petite personne qui le dit en le sortant d'un chapeau de magicien.

Je pense que nous sommes nombreux à avoir pris connaissances de tes a-priori. Vouloir insister comme tu le fais cela devient du prosélytisme.

On c'est qui ?

Nous sommes tous différents les uns des autres.

Non, pas moi !



Ah Monty Python, La vie de Brian.

Oh Mary si tu savais ...

Patrick

[mary.shostakov]

Il y a un sophisme en amalgamant "qu'on commence à avoir une idée" et savoir et dénier qu'on ne puisse les avoir ces idées dans un autre cas: "on" a commence à avoir des idées sur tout mais "on" ne sait pas ce qu'ils sont, donc ce sont des illusions.
D'ailleurs si le temps est une illusion, ce message qui n'existait pas il y a une heure est aussi une illusion (à moins qu'on commence à avoir des idées sur le sujet mais ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?).
Et ça, ce n'est pas moi ou ma petite personne qui le dit en le sortant d'un chapeau de magicien.

L'éclairage que je propose sur ce que tu dis de ce qui s'est passé il y a une heure est le suivant :

Tu as un accès au présent à un agencement de l'espace que tu nommes « message placé il y a une heure ». Cet agencement n'est pas une illusion, que je sache.

Mais le fait que tu nommes « passé » un agencement présent de l'espace a de mon point de vue quelque chose qui devrait faire réfléchir sur l'existence du passé.

Tu ne parles (personne ne parle) de passé à quiconque autrement que sous la forme d'une pure convention culturelle établie comme vérité absolue, mais le passé dont tu parles, tu ne le vois pas plus que tu ne le montres. Tu ne vois en réalité toujours que l'organisation spatiale d'un présent (un message placé ici il y a une heure, ou une tortue fossile placée là il y a un million d'années, l'heure ou le million d'années n'étant que la représentation spatiale constatée sous la forme exclusive d'un présent). Tu ne parles, (personne ne parle) en réalité toujours que de l'organisation spatiale d'un présent.

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[mary.shostakov]

Je pense que nous sommes nombreux à avoir pris connaissances de tes a-priori. Vouloir insister comme tu le fais cela devient du prosélytisme.

On c'est qui ?

Nous sommes tous différents les uns des autres.

Non, pas moi !



Ah Monty Python, La vie de Brian.

Oh Mary si tu savais ...

Patrick

Tu te trompes.

[Ozmoz]

L'éclairage que je propose sur ce que tu dis de ce qui s'est passé il y a une heure est le suivant :

Tu as un accès au présent à un agencement de l'espace que tu nommes « message placé il y a une heure ». Cet agencement n'est pas une illusion, que je sache.

Mais le fait que tu nommes « passé » un agencement présent de l'espace a de mon point de vue quelque chose qui devrait faire réfléchir sur l'existence du passé.

Tu ne parles (personne ne parle) de passé à quiconque autrement que sous la forme d'une pure convention culturelle établie comme vérité absolue, mais le passé dont tu parles, tu ne le vois pas plus que tu ne le montres. Tu ne vois en réalité toujours que l'organisation spatiale d'un présent (un message placé ici il y a une heure, ou une tortue fossile placée là il y a un million d'années, l'heure ou le million d'années n'étant que la représentation spatiale constatée sous la forme exclusive d'un présent). Tu ne parles, (personne ne parle) en réalité toujours que de l'organisation spatiale d'un présent.

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La seule chose que veut dire ce message est que seul le présent existe.
Et là nous sommes tous d'accord.

Mais que seul le présent existe ne veut pas dire que le temps n'existe pas.

D'un autre coté que seul le présent existe ne veut pas dire que le temps existe.

Comme on ne peut pas dire que le passé est encore présent ni que le futur est déjà, on peut disserter à l'infini sur l'inexistence du temps.

Ce que je retiens de cette discussion est que le temps est quelque chose de non prouvable.

[mary.shostakov]

La seule chose que veut dire ce message est que seul le présent existe.
Et là nous sommes tous d'accord.

Mais que seul le présent existe ne veut pas dire que le temps n'existe pas.

D'un autre coté que seul le présent existe ne veut pas dire que le temps existe.

Comme on ne peut pas dire que le passé est encore présent ni que le futur est déjà, on peut disserter à l'infini sur l'inexistence du temps.

Ce que je retiens de cette discussion est que le temps est quelque chose de non prouvable.

Il y a avec cette question du temps quelque chose de déroutant sous de nombreux aspects.

Ce n'est pas tant l'existence ou l'inexistence du temps qui me préoccuperait, mais la question de savoir pourquoi, alors que le présent existe et qu'il est la seule modalité de l'accès au monde en général et à une mémoire en particulier, nous acceptons facilement le fait que nous ne vivons qu'au présent et que ne nous consultons donc toute chose qu'au présent, souvenirs compris, alors que nous ne parvenons pas à nous imaginer que le passé et le futur n'existent pas. Quoique le futur, c'est en général assez facile, mais alors le passé, pfuuhh ...

La logique mène de mon point de vue à la possibilité d'une émergence biologique du temps. Cette émergence se traduit toujours de mon point de vue par une illusion voulant par exemple que le temps, c'est ce qui se passe quand rien ne se passe, que c'est ce qui fait que tout se fait ou se défait, que c'est l'ordre des choses qui se succèdent, que c'est le devenir en train de devenir, que c'est ce que la nature a trouvé pour que tout ne se passe pas d'un seul coup. Sous ses diverses formes, telles que le voit (en général) l'humain, le temps fait vraiment rire ...

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[Nicophil]

L'espace est aussi difficile à définir que le temps, non ?

[Amanuensis]

L'espace est bien plus difficile à définir que le temps!

Par ailleurs, nous n'avons pas "accès au présent". Quand on parle de perception, il s'agit toujours du passé. Ce que nous voyons n'est pas le présent, mais le passé. Nous avançons dans le temps en regardant "derrière nous" ; intéressant d'ailleurs de comprendre comment on fait pour se guider, i.e., pour prendre des décisions correctes!

S'il y a une belle illusion, c'est bien celle du "présent". C'est peut-être d'ailleurs l'illusion, non prise en compte, du "présent", qui amène certains à proposer que le temps soit une illusion.

[Amanuensis]

Rappelons, à titre d'antidote, les tenants du modèle courant de l'espace-temps en physique relativiste (pour un espace-temps pas trop tordu):

- pas de temps absolu, pas de "temps global" ;

- le temps propre est défini pour tout point matériel, comme paramètre particulier de la ligne d'Univers dudit point ;

- pas de notion de présent autrement que :

-- arbitraire, ou

-- définie pour un événement, mais cela est consubstantiel à la notion d'événement et donc n'apporte rien

- pas de notion d'espace "en un instant donné" (et encore moins d'espace absolu) ;

- un notion abstraite d'espace comme partition en lignes d'Univers, permettant de définir les "présents arbitraires" comme des connexions.

De cela ressort qu'en physique moderne le temps propre est bien défini (et recoupe le sens commun), que la notion de "présent" est arbitraire (rendant le présent au sens commun une illusion), et que la notion d'espace est sophistiquée (la notion d'espace au sens commun est simpliste).

[karlp]

Il y a avec cette question du temps quelque chose de déroutant sous de nombreux aspects.

Ce n'est pas tant l'existence ou l'inexistence du temps qui me préoccuperait, mais la question de savoir pourquoi, alors que le présent existe et qu'il est la seule modalité de l'accès au monde en général et à une mémoire en particulier, nous acceptons facilement le fait que nous ne vivons qu'au présent et que ne nous consultons donc toute chose qu'au présent, souvenirs compris, alors que nous ne parvenons pas à nous imaginer que le passé et le futur n'existent pas. Quoique le futur, c'est en général assez facile, mais alors le passé, pfuuhh ...

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Tout le monde le sait, et ça ne remonte pas à Saint Augustin. On peut encore remonter à Platon et, au delà, à Parménide.

[karlp]

Envoyé par karlp

Dire que le temps n'existe pas est soit une absurdité (si on retient le sens commun du terme), soit une affirmation aussi invérifiable que l'affirmation opposée (s'il s'agit du Temps en lui même).

Sans vouloir faire preuve de sophisme et avec tout le respect que je dois au gens dont je sens toute l'intelligence, je me permettrais de te signaler que tu divinises littéralement le Temps au sens le plus littéral du terme. Remplace dans ta phrase le terme « Temps » par le terme « Dieu » et tu as le raisonnement de la plus pure des logiques scolastiques médiévales. ---

Je ne le vous fait pas dire !
Ne vous reste qu'à vous demander de quoi vous parlez lorsque vous dîtes que le temps n'existe pas !! S'agit-il du temps commun, du temps de la physique de Newton, de celui d'Héraclite, de la relativité générale ou d'un temps hypostasié ?

Je vous laisse tirer vous-même la conclusion qui s'impose.

[stefjm]

L'espace est bien plus difficile à définir que le temps!

Et la charge? La température et autres bizarrerie à ajouter au 4D?

Par ailleurs, nous n'avons pas "accès au présent". Quand on parle de perception, il s'agit toujours du passé. Ce que nous voyons n'est pas le présent, mais le passé. Nous avançons dans le temps en regardant "derrière nous" ; intéressant d'ailleurs de comprendre comment on fait pour se guider, i.e., pour prendre des décisions correctes!

A l'ordre 0, on part d'où l'on est par continuité. Il y a une intégration dans le modèle, qui assure la précision de la boucle fermée.
A l'ordre 1, on a la tangente passée et par continuité, on prédit la tangente future. Il y a une dérivation de l'erreur qui permet d'anticiper. On peut appeler cela : faire de la physique...

Je n'ai pas encore regarder ce que donne un asservissement sous hypothèse relativiste car je n'ai pas encore trouver de biblio...

Cordialement.

[Amanuensis]

A l'ordre 0, on part d'où l'on est par continuité. Il y a une intégration dans le modèle, qui assure la précision de la boucle fermée.
A l'ordre 1, on a la tangente passée et par continuité, on prédit la tangente future. Il y a une dérivation de l'erreur qui permet d'anticiper. On peut appeler cela : faire de la physique...

Oui, et le procédé est pure induction. Concept et non percept.

[stefjm]

Oui, et le procédé est pure induction. Concept et non percept.

Si c'est un système automatique qui le fait, il y a mesure et donc percept?

[Amanuensis]

Et la charge? La température et autres bizarrerie à ajouter au 4D?

Je cible l'espace parce qu'on ne peut pas soulever des questions sur le temps sans en soulever sur l'espace.

Or on voit couramment mettre en doute le temps tout en considérant que l'espace est "évident" ; ce qui est aberrant si on peut le point de vue de la Relativité Générale.

[Amanuensis]

Si c'est un système automatique qui le fait, il y a mesure et donc percept?

Perception, mesure, capteur, ... Quelle différence si cela entre ensuite dans un traitement de l'information?

[stefjm]

Je cible l'espace parce qu'on ne peut pas soulever des questions sur le temps sans en soulever sur l'espace.

Or on voit couramment mettre en doute le temps tout en considérant que l'espace est "évident" ; ce qui est aberrant si on peut le point de vue de la Relativité Générale.

On peut aussi lié le temps à la charge ou à la température en oubliant l'espace trop problématique. (Ou en restant en local, espace plat, euclidien)

Perception, mesure, capteur, ... Quelle différence si cela entre ensuite dans un traitement de l'information?

Tu disais : pure induction, concept et non percept.

Le traitement de l'information (automatique ou pas) qui suit cette perception permet de piloter, certes en marche arrière, mais avec des rétroviseurs d'autant mieux réglé que le modèle physique utilisé est fiable.

[mary.shostakov]

L'espace est bien plus difficile à définir que le temps!

Je veux bien. Cependant, ce qui différencie le temps et l'espace (de mon point de vue), c'est que le temps se perçoit de l'intérieur de notre coporéité alors que l'espace se perçoit de l'extérieur.

Je peux allonger le bras dans n'importe quelle direction pour saisir le temps, je ne parviens jamais qu'à saisir des objets se manifestant à mon entendement comme un encombrement de l'espace. Le temps, il ne se manifeste jamais à mon entendement que par son émergence de mes pensées considérant de quelque façon un quelconque objet encombrant un espace.

Par ailleurs, nous n'avons pas "accès au présent". Quand on parle de perception, il s'agit toujours du passé. Ce que nous voyons n'est pas le présent, mais le passé. Nous avançons dans le temps en regardant "derrière nous" ; intéressant d'ailleurs de comprendre comment on fait pour se guider, i.e., pour prendre des décisions correctes!

De mon point de vue, nous n'avons jamais accès au passé.

Nous n'avons jamais accès qu'à des objets encombrant l'espace à l'instant où nous y accédons. Nous n'avons jamais accès à ces objet la veille ou il y a un an ou dix mille ans.

S'il y a une belle illusion, c'est bien celle du "présent". C'est peut-être d'ailleurs l'illusion, non prise en compte, du "présent", qui amène certains à proposer que le temps soit une illusion.

Chacun son illusion !

Si quelqu'un n'est constamment que dans le passé et jamais dans le présent, qu'il montre de quoi il a l'air, LUI, il y a un siècle ou mille ans, et pas aujourd'hui.

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[Amanuensis]

l'espace se perçoit de l'extérieur.

Selon quelle définition de "l'espace"?

Je peux allonger le bras dans n'importe quelle direction pour saisir le temps, je ne parviens jamais qu'à saisir des objets se manifestant à mon entendement comme un encombrement de l'espace.

Selon quelle définition de "l'espace"? Ce qui est "encombré" par les objets? C'est quoi un "objet"? Ce qui encombre l'espace?

Le temps, il ne se manifeste jamais à mon entendement que par son émergence de mes pensées considérant de quelque façon un quelconque objet encombrant un espace.

Ben oui. La perception (illusoire ou non) de "l'espace" a une modalité différente de la perception (illusoire ou non) du "temps". Bien pour cela qu'on leur donne deux noms différents, par exemple.

De mon point de vue, nous n'avons jamais accès au passé.

Certes. Et en quoi importe la propriété d'accessibilité?

Nous n'avons jamais accès qu'à des objets encombrant l'espace à l'instant où nous y accédons. Nous n'avons jamais accès à ces objet la veille ou il y a un an ou dix mille ans.

Vous voyez que vous avez quelques idées sur la définition du temps!

[Amanuensis]

Chacun son illusion !

Quelle est votre définition du "présent"? Si j'affirme "présentement telle étoile de la galaxie d'Andromède explose en supernova", comment le comprenez-vous, sur quel critère allez-vous accepter ou non l'assertion, et quand?

[mary.shostakov]

le temps propre est bien défini (et recoupe le sens commun)

Le temps propre qui est bien défini et recoupe le sens commun n'est que la représentation spatiale et emblématique de la position changeant des aiguilles d'une montre.

Le sens commun, c'est confondre le mouvement et le temps. Le temps propre recoupe le sens commun par cette confusion.

Lorsque je dis :

« Il s'est passé une heure entre l'instant A et l'instant B. »

Je ne fais que dire :

« À l'instant présent où se constitue une mémoire A représentée par le souvenir d'un angle [X] degrés de l'aiguille des heures, le mouvement de cette aiguille ( mouvement que je nomme arbitrairement et un peu vite-fait “temps” pour communiquer par le sens commun - ou par une habitude - propre aux animaux de l'espèce dont je fais partie en tant qu'animal moi-même), permet de constituer à l'instant présent une mémoire B représentée par le souvenir d'un angle [X + (360 / 60 x 5)] degrés. »

Mais comme je n'ai pas le temps, je dis :

« Rendez-vous dans une heure en bas de Big Ben », par exemple ...

Ou alors :

« Ça fait une heure que je t'attends, qu'est-ce tu foutais ? », par exemple aussi ...

Avec toutefois un peu de LOL que j'espère de bon aloi pour ce forum.

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[Amanuensis]

Le temps propre qui est bien défini et recoupe le sens commun n'est que la représentation spatiale et emblématique de la position changeant des aiguilles d'une montre.

Non

Le sens commun, c'est confondre le mouvement et le temps.

Soit.

Le temps propre recoupe le sens commun par cette confusion.

Non

« Il s'est passé une heure entre l'instant A et l'instant B. »

Je ne fais que dire :

« À l'instant présent où se constitue une mémoire A représentée par le souvenir d'un angle [X] degrés de l'aiguille des heures, le mouvement de cette aiguille ( mouvement que je nomme arbitrairement et un peu vite-fait “temps” pour communiquer par le sens commun - ou par une habitude - propre aux animaux de l'espèce dont je fais partie en tant qu'animal moi-même), permet de constituer à l'instant présent une mémoire B représentée par le souvenir d'un angle [X + (360 / 60 x 5)] degrés. »

Description d'une méthode de mesure, où est le problème?

[mary.shostakov]

Je ne le vous fait pas dire !
Ne vous reste qu'à vous demander de quoi vous parlez lorsque vous dîtes que le temps n'existe pas !! S'agit-il du temps commun, du temps de la physique de Newton, de celui d'Héraclite, de la relativité générale ou d'un temps hypostasié ?

Je ne parle d'aucun de ces temps-là. Je parle d'une logique voulant que le temps soit une émergence du vivant.

Je vous laisse tirer vous-même la conclusion qui s'impose.

La conclusion que je tire moi-même et qui s'impose à mes yeux n'est pas la conséquence de la philosophie, qui se trompe à ce sujet sur toute la ligne depuis des millénaires.

Ma conclusion, je la tire (ou tente de la tirer, plus précisément) de ce que disent les scientifiques suivants, entre autres :

Marc Lachièze-Rey, Étienne Klein, Noam Chomsky, Antonio Scialdone, Sam T Mugford, Doreen Feike, Alastair Skeffington, Philippa Borrill, Alexander Graf, Alison M Smith, Martin Howard.

On peut en trouver trace dans mes messages. Il suffit de suivre en étant attentif ... (Remarque posée ici avec un brin de sel ou un grain de LOL)

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[mary.shostakov]

Personne ne sait non plus d’où vient la vie ou ce qui provoque la conscience ("conscience sensible") des organismes vivants: ce sont donc des illusions, tout comme comme l'univers ...

Non, je ne le vois pas comme ça. Nous percevons la vie, les organismes vivants et l'univers par l'intermédiaire de nos sens. Ce sont des objets extérieurs à notre corporéité. Nous percevons la conscience le temps, et aussi le déterminisme, la causalité, le libre arbitre, la liberté, la vérité, etc. en tant que phénomène interne à notre corporéité (mais peut-être pas uniquement, je ne développe pas). La différence est essentielle. Les premiers phénomènes sont « médiats », ils peuvent facilement l'objet d'une étude scientifique, les second sont « immédiats », et ont été jusque-là surtout sous l'emprise de la philosophie et de tous les égarements dont elle a été capable. Je dis qu'il faut que ça cesse et que la science s'empare enfin des ces objets d'étude.

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[mary.shostakov]

Si vous confondez "concevoir" et "percevoir", alors effectivement toute idée vient de la "perception".
Pour la dernière fois : le "temps" est un concept. Comme tel il est défini par le système qui lui donne sens. Il existe une multitude de concepts de temps.

Pour revenir sur ce point. Non, je ne confonds pas « concevoir » et « percevoir ». La conception de X est en aval de la perception de X.

Par contre, j'admettrais facilement que le « temps » et un concept ou une multitude de concepts. Mais si j'en crois Lachièze-Rey et Klein, aucun système ne définit le temps, car rien ne définit le temps.

Cela dit, le fait que le temps soit un ou plusieurs concept ne fa pas à l'encontre de ce que je dis (et que répète ad nauséum pour quelques un ici et bientôt pour moi aussi). Et ce que je dis, c'est que la (ma) logique (me) permet d'avancer que le temps est une émergence du vivant. Un concept émergeant du vivant. Un concept émergeant du vivant sous toutes ses formes.

Qu'y a-t-il de si terrible dans cette façon de voir ?

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[mary.shostakov]

Selon quelle définition de "l'espace"?



Selon quelle définition de "l'espace"? Ce qui est "encombré" par les objets? C'est quoi un "objet"? Ce qui encombre l'espace?



Ben oui. La perception (illusoire ou non) de "l'espace" a une modalité différente de la perception (illusoire ou non) du "temps". Bien pour cela qu'on leur donne deux noms différents, par exemple.



Certes. Et en quoi importe la propriété d'accessibilité?

Vous voyez que vous avez quelques idées sur la définition du temps!

Je te renvois quand tu veux à Descartes, qui ne dit pas que des idioties lorsqu'il parle des espaces encombrés. Je te renvoie également à Marc Lachièze-Rey et à Étienne Klein, qui parlent mieux que personne de la négation du temps par la relativité.

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[mary.shostakov]

Non
Soit.
Non

Je te renvoie quand tu veux à Marc Lachièze-Rey et à Étienne Klein, qui parlent mieux que personne de la confusion entre le sens commun et la position changeante des aiguilles d'une montre.

Description d'une méthode de mesure, où est le problème?

En effet, il n'y a pas de problème à mesurer un mouvement et pas un temps, avec une horloge.

Sinon, il faut consulter Lachièze-Rey et Étienne Kein, qui disent exactement ce que tu viens de lire une ligne plus haut, et que tu pourras consulter quand du voudras, car ils pourront te l'expliquer mieux que personne.

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[mary.shostakov]

Et en quoi importe la propriété d'accessibilité?

Sans moyen d'accès à une mémoire, une mise en forme, un agencement, un souvenir, le vivant meurt.

Vous voyez que vous avez quelques idées sur la définition du temps!

Ah non, ça, c'est ta façon de voir, pas la mienne ... Je ne confonds pas le langage et le monde, pour tout dire ...

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