La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[Thomas markley]

quand on revient systématiquement à la MQ pour justifier des positions philosophiques ou autres ( que je ne nomme pas ) , je ne dit pas LOL.
bref, à chaque fois c'est du bottage en touche, alors que j'en restais moi même à la physique dite "classique".

hm, ce n'est pas moi qui est faite cette demi-théorie, mal foutue, sur un principe d'incertitude et autant de miracle que de quantification...

mais en ce qui concerne l'expérience d'aspect et le mise hors-jeu d'einstein sur le sujet (intrication) il n'y a pas photo.. enfin utiliser des proba comme certitude en physique, cela sonne aussi comme une mise-à-genou du génie humain a rationaliser la nature..

la quantification impose l'idée le saut quantique, donc de un irrationnel qui éteind l'idée du déterminisme, enfin surtout que le hasard ne soit pas, et que l'utilité des proba soit juste une idée en l'absence d'autres moyen pour connaitre le futur
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[Thomas markley]

Tout au contraire, la croyance dans le libre-arbitre se trouve à la base-même de toute réflexion scientifique.

reprenons
- la croyance est une supposition qui ne recherche de preuve, au principe quel est une vérité...
- une hypothèse est le moyen de recherche de la pertinence de sa supposition, au principe quel n'est qu'une supposition

avec des définitions adéquates, je pense que vous avancerez plus vite dans votre cursus épistémologique

[Amanuensis]

Tout au contraire, la croyance dans le libre-arbitre se trouve à la base-même de toute réflexion scientifique.

Parfaitement d'accord.

[Les Terres Bleues]

Je précise ma pensée. La question, c’est disposons nous ou pas du libre arbitre, pas si nous croyons ou pas en disposer

a) Soit nous en disposons, et nous pouvons bien choisir de croire en ce qu’on veut, en toute liberté
b) Soit nous en n’en disposons pas, et nous croiront ce que le déterminisme nous impose de croire; que ce soit de croire, ou pas, que nous avons notre libre arbitre…

Ton argumentaire est bien construit. Son seul défaut est de présupposer l’existence du concept appelé libre-arbitre comme suspendu dans le vide dans l’attente que nous en fassions usage ou pas. Et donc, avec ta proposition, nous ne pouvons plus avoir le choix d’y croire ou non.

La seule certitude, c’est que ne connaissant pas l’avenir (qu’il soit écris ou pas), nous ne pouvons/savons pas agir au présent en tant qu’individu prédéterminé. Que notre libre arbitre soit réel ou simple illusion, cela ne change finalement pas grand chose à notre manière de vivre le présent.

L’alternative qu’il « soit réel ou simple illusion » confirme bien que, selon toi, il est conçu et attribué ou pas (par qui ? par quoi ?) indépendamment de nous et de nos choix.
Et c’est aussi une forme de croyance.

[sunyata]

Tout au contraire, la croyance dans le libre-arbitre se trouve à la base-même de toute réflexion scientifique.
.

Cela rejoint ma propre réflexion, si le couplage entre nous et l'environnement était total, nous serions dénués de libre-arbitre, car totalement guidés par l'environnement, mais dans ce cas pourquoi avons-nous un cerveau, qui synthétise de l'information sur son environnement, et tente le modéliser en vue d'agir ?

L'existence du cerveau, est pour moi le corrolaire de notre libre-arbitre, en même temps que le corrolaire de notre rationnalité limité.

Ce libre-arbitre est possible, parceque nous ne savons pas tout de notre environnement, et que notre environnement n'a pas toute l'information sur nous.
Dans un mécanisme d'horlogerie au contraire le couplage des différents éléments mécaniques est totale, le mouvement d'un rouage en entraine un autre,
et c'est pourquoi votre réveil matin n'a pas besoin de cerveau pour fonctionner.


Cordialement

[nouti]

Ton argumentaire est bien construit. Son seul défaut est de présupposer l’existence du concept appelé libre-arbitre comme suspendu dans le vide dans l’attente que nous en fassions usage ou pas. Et donc, avec ta proposition, nous ne pouvons plus avoir le choix d’y croire ou non.

Je ne présuppose rien du tout.
a) soit nous disposons du libre arbitre et nous avons le choix d'y croire ou non, par définition
b) soit nous sommes déterminés, mais incapables de nous en rendre compte, nous pouvons continuer de croire que nous avons le choix d'y croire ou pas.... suis-je clair ?

[Thomas markley]

Ton argumentaire est bien construit. Son seul défaut est de présupposer l’existence du concept appelé libre-arbitre comme suspendu dans le vide dans l’attente que nous en fassions usage ou pas. Et donc, avec ta proposition, nous ne pouvons plus avoir le choix d’y croire ou non.

vous semblez bien crédule en tenant de telle assertion

L’alternative qu’il « soit réel ou simple illusion » confirme bien que, selon toi, il est conçu et attribué ou pas (par qui ? par quoi ?) indépendamment de nous et de nos choix.
Et c’est aussi une forme de croyance.

le problème est que vous ne savez pas ce qu'est une croyance ? c'est ce qui ressemble à une vérité, est connu et apprécier comme une vérité, et pour lequel l'on agit comme si cela etait sur et certain...

si l'on cherche, c'est que l'on doute, c'est que l'on y croit pas... sinon l'on ne chercherait pas...

c'est sans doute ce qui vous manque pour faire le tri entre croyance et hypothèse scientifique... le scientifique, le philosophe, cherche, le croyant, ayant la foi et la vérité pour lui, il ne cherche pas, sans quoi, il affirmerait son doute...

etre croyant c'est etre un mari trompé, mais qui ne le sait pas... le simple doute, implique un comportement très différent..

[Les Terres Bleues]

Je ne présuppose rien du tout.
a) soit nous disposons du libre arbitre et nous avons le choix d’y croire ou non, par définition
b) soit nous sommes déterminés, mais incapables de nous en rendre compte, nous pouvons continuer de croire que nous avons le choix d’y croire ou pas.... suis-je clair ?

Je n’ai rien à ajouter à ma précédente intervention. Si tu ne vois pas ou si ne veux pas voir le fait que tu présupposes le libre-arbitre dans ton raisonnement, la question est entendue.

c’est sans doute ce qui vous manque pour faire le tri entre croyance et hypothèse scientifique... le scientifique, le philosophe, cherche, le croyant, ayant la foi et la vérité pour lui, il ne cherche pas, sans quoi, il affirmerait son doute…

Je maintiens que la croyance dans le libre-arbitre est à la base de la démarche scientifique.

À l’inverse, croire que nous ne disposons pas du libre-arbitre entraîne de fait la conception d’un « destin déjà tracé » et ouvre par voie de conséquence la porte à l’astrologie, la chiromancie et autres pratiques divinatoires.

[stefjm]

À l’inverse, croire que nous ne disposons pas du libre-arbitre entraîne de fait la conception d’un « destin déjà tracé » et ouvre par voie de conséquence la porte à l’astrologie, la chiromancie et autres pratiques divinatoires.

Guère plus que lorsque la physique prédit quelque chose.
Si?

[JeSuisConscient]

À l’inverse, croire que nous ne disposons pas du libre-arbitre entraîne de fait la conception d’un « destin déjà tracé » et ouvre par voie de conséquence la porte à l’astrologie, la chiromancie et autres pratiques divinatoires.

et pourquoi pas un mix des deux ?

[ansset]

je saisi mal le cocktail !
si tu veux dire par là "on est né qcq part" ( au sens de le Forestier ) personne ne te contredira.
mais celà n'a rien à voir avec la notion intrinsèque de libre-arbitre, sachant que l'on vit tous sous les contraintes de notre environnement.

[Thomas markley]

Je maintiens que la croyance dans le libre-arbitre est à la base de la démarche scientifique.

À l’inverse, croire que nous ne disposons pas du libre-arbitre entraîne de fait la conception d’un « destin déjà tracé » et ouvre par voie de conséquence la porte à l’astrologie, la chiromancie et autres pratiques divinatoires.

étrange division... etre entièrement déterminé n'implique pas que l'on ait pas le gout de connaitre et savoir, même si l'on apprend au cours de son cursus, que ce gout du savoir est déterminé et donc implique recherche d'ou découle notre mode de vie, nos amis, mari/femme donc enfant etc...

de l'autre, le libre-arbitre n'empèche en rien au science de bazard d'avoir leur adepte, la liberté de choix n'impliquant en rien que notre ligne de futur ne procède pas de notre passé, et de nos actions présente... (l'inverse serait assez étrange en fait)...

sauf que les sciences de bazaar ne sont pas efficace... la meteo elle pourtant déterministe, semble fonctionner de mieux en mieux... les sciences repose sur le déterminisme en fait, car c'est plutôt l'absence de celui-ci (le démon de laplace qui ne fonctionnerais pas) qui serait problématique... comme les saut quantique de la MQ qui pose "un petit miracle" logique, enfin probabilistique...

les sciences ont besoin du déterminisme logique, casualiste pour que l'on ait l'espoir de décoder le futur avant qu'il ne se produise(ce qui est d'un interet majeur d'un point de vue de simple mortel... ceci implique autant l'astrologie et autres science antique, que nos sciences moderne, cartésienne, qui ne font supplanter (en général) ce que les sciences antique n'ont réussi à faire

la physique nait de l'astronomie venant de l'astrologie, la chimie de l'alchimie, la psychologie de l'astrologie et autres science antique du comportement humain (carractérologie)... la médecine moderne et la pharmacie n'ayant qu'aprofondie leur methode et leur technique avec le temps suite a des découvertes (physique, chimie, physiologie, microscope) mais l'acide salicyllique règne encore (presque ne maitre) aujourd'hui détronné par l'ibuprofrène (question de brevet sans doute, plus que de mal d'estomac)

bref... votre division ne semble pas etre hyper opérante... le futur reste le futur pour l'homme, et savoir c'est prédire, donc se prémunir... toute la raison des moyens de divination antique et ds sciences de l'expérimentation, entre les deux un changement de méthode donc de paradigme logique...

[Les Terres Bleues]

Guère plus que lorsque la physique prédit quelque chose.
Si?

En physique on ne parle pas du libre-arbitre d’une onde ou d’une particule, si ?

je saisi mal le cocktail !
si tu veux dire par là "on est né qcq part" ( au sens de le Forestier ) personne ne te contredira.
mais celà n’a rien à voir avec la notion intrinsèque de libre-arbitre, sachant que l’on vit tous sous les contraintes de notre environnement.

J’ai employé l’expression « destin déjà tracé » dans le sens où « tout serait déjà écrit ». C’est ce qu’implique l’absence de libre-arbitre (lorsque « rien n’est décidé » par l’observateur).

Encore une fois, toutes mes excuses pour mon manque de clarté.

[ansset]

hm, ce n'est pas moi qui est faite cette demi-théorie, mal foutue, sur un principe d'incertitude et autant de miracle que de quantification...

c'est le genre de remarque qui fait certainement plaisir à tous les physiciens qui travaillent depuis des années sur le sujet.
cela dépasse l'arrogance, c'est d'un mépris.......méprisable.

[stefjm]

En physique on ne parle pas du libre-arbitre d’une onde ou d’une particule, si ?

Je voulais simplement noter que faire de la physique ou lire dans le marc de café sont deux méthodes dont la finalité est la même: la prédiction de l'avenir.
(indépendamment de tout libre arbitre ou pas)

[ansset]

la finalité de la physique n'est pas QUE de prédire l'avenir.

[stefjm]

What else?

[Les Terres Bleues]

Je voulais simplement noter que faire de la physique ou lire dans le marc de café sont deux méthodes dont la finalité est la même: la prédiction de l’avenir.
(indépendamment de tout libre arbitre ou pas)

C’est bien vu, mais peut-on vraiment les considérer en dehors de la question du libre-arbitre ?

[Les Terres Bleues]

et pourquoi pas un mix des deux ?

Je n’ai pas le début d’une moindre idée concernant le fait de concilier en une seule et même personne ces deux approches contradictoires (libre-arbitre ou non).
Par contre, il est peut-être assez intéressant de noter que de nos jours dans notre société elles cohabitent plutôt paisiblement, ce qui n’a pas toujours été le cas.

[ansset]

What else?

de développer des technos .
que chacun pourrait juger utiles ou pas. ( c'est une autre question )
mais qui existent.
inutile de les lister, non ?

[nouti]

Je n’ai rien à ajouter à ma précédente intervention. Si tu ne vois pas ou si ne veux pas voir le fait que tu présupposes le libre-arbitre dans ton raisonnement, la question est entendue.

Disons que je ne comprends pas ce que je suis supposé présupposer. Ca veut dire quoi pour vous "présupposer le libre arbitre"
Le libre arbitre est la faculté qu’aurait (au conditionnel) l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme (citation wiki pour faire rapide).
Bon, cette définition ne dit pas si cette faculté hypothétique existe ou pas. Soit elle existe, et nous en disposons par définition. Soit elle n'existe pas, et nous n'en disposons pas. C'est tout. Pas d'autre choix possible.

Le "choix" de croire ou pas que le libre arbitre existe est indépendant du fait qu'il existe ou pas:
Soit justement parce que s'il existe, nous exprimons librement notre croyance, qu'elle qu'elle soit: nous pouvons être libre et croire que nous ne le sommes pas.
Soit parce que s'il n'existe pas, alors notre déterminisme, nous imposera notre croyance: nous pouvons ne pas être libre, mais un individu "déterminé" à croire qu'il l'est agira comme s'il exerçait pleinement son libre arbitre.

Moi aussi, j'arrête là

[Les Terres Bleues]

Bon, cette définition ne dit pas si cette faculté hypothétique existe ou pas. Soit elle existe, et nous en disposons par définition. Soit elle n’existe pas, et nous n’en disposons pas. C’est tout. Pas d’autre choix possible.

Le "choix" de croire ou pas que le libre arbitre existe est indépendant du fait qu’il existe ou pas:
Soit justement parce que s’il existe, nous exprimons librement notre croyance, qu’elle qu’elle soit: nous pouvons être libre et croire que nous ne le sommes pas.
Soit parce que s’il n’existe pas, alors notre déterminisme, nous imposera notre croyance: nous pouvons ne pas être libre, mais un individu "déterminé" à croire qu’il l’est agira comme s’il exerçait pleinement son libre arbitre.

L’incompréhension réside dans l’emploi que tu fais du verbe « exister ».
Pour moi, quand tu utilises ce verbe (exister) à propos d’une notion (ou d’autre chose), c’est que tu la présupposes.

[akla]

Bonsoir à tous

La relativité générale nous apprend que le temps absolu n'existe pas. Les événements sont, ont été et seront présents, de tout temps, dans l'espace temps. Le temps qui passe serait une illusion, la perception erronée d'une causalité qui n'est que le résultat de notre état d'être temporel évoluant dans un nombre limité de dimensions.

Nous pensons décider aujourd'hui de nos actions du lendemain. La relativité général dis que c'est faux. Ce que nous ferons demain est déjà écris dans la trame de l'espace temps. Nous ne faisons qu'emprunter une route déjà tracée. Nous ne faisons que vivre une vie déjà vécue, avec l'illusion fausse d'en être les acteurs.

Le déterminisme classique, déjà fossoyeur du libre arbitre, avait été contrebalancé par la théorie du chaos qui avait permis de recréer de l'aléatoire. La relativité générale, il me semble, sape plus en profondeur la notion de libre arbitre.

Le principe de fatalité étant un peu déprimant, je vous soumets cette question avec l'espoir de me détromper et de me redonner le gout du lendemain

Bonjour,

Il n'y a pas de réponse toute faite à votre questionnement bien que plusieurs ont donné des explications très enrichissantes. Une jonction entre le libre arbitre et les sciences se situe probablement dans l’une des premières étapes dans la démarche expérimentale qui est l’observation. Comprendre la signification de l’acte d’observer dans un cadre évolutif pourrait permettre d’éclairer votre question.

Cordialement

[stefjm]

de développer des technos .
que chacun pourrait juger utiles ou pas. ( c'est une autre question )
mais qui existent.
inutile de les lister, non ?

C'est plutôt le rôle de la technologie (pour le développement) et de la politique (pour l'utilisation)
La physique prédit simplement que l'utilisation de l'atome solutionnera certains problèmes énergétiques et posera d'autres problèmes de pollution.

[nouti]

L’incompréhension réside dans l’emploi que tu fais du verbe « exister ».
Pour moi, quand tu utilises ce verbe (exister) à propos d’une notion (ou d’autre chose), c’est que tu la présupposes.

Je fais les deux hypothèses:
a) le libre arbitre existe => donc je présuppose
b) le libre arbitre arbitre n'existe pas => je presuppose le contraire
donc en fait je ne présuppose rien
bonne année

[ansset]

C'est plutôt le rôle de la technologie (pour le développement) et de la politique (pour l'utilisation)
La physique prédit simplement que l'utilisation de l'atome solutionnera certains problèmes énergétiques et posera d'autres problèmes de pollution.

les nelles technos sont issues des sciences.
tu vis sur quelle planète ?

[Les Terres Bleues]

donc en fait je ne présuppose rien
bonne année

Je savais que tu dirais ça !

Bon, pour mémoire je rappelle un de nos derniers échanges.

Je ne présuppose rien du tout.
a) soit nous disposons du libre arbitre et nous avons le choix d’y croire ou non, par définition
b) soit nous sommes déterminés, mais incapables de nous en rendre compte, nous pouvons continuer de croire que nous avons le choix d’y croire ou pas.... suis-je clair ?

Je n’ai rien à ajouter à ma précédente intervention. Si tu ne vois pas ou si tu ne veux pas voir le fait que tu présupposes le libre-arbitre dans ton raisonnement, la question est entendue.

Et j’ajoute simplement

b) le libre arbitre arbitre n’existe pas => je presuppose le contraire

Non. Tu le présupposes juste pour pouvoir le nier.

[stefjm]

les nelles technos sont issues des sciences.
tu vis sur quelle planète ?

Et alors?
La physique prédit l'avenir et la techno s'occupe d'améliorer le quotidien de certain.

[ansset]

et il vient d'ou, ton CD, si ce n'est des technos laser, elles mêmes issues de la RR.
j'y vois là les propos de qcq qui n'a jamais travaillé en entreprise.

[stefjm]

et il vient d'ou, ton CD, si ce n'est des technos laser, elles mêmes issues de la RR.
j'y vois là les propos de qcq qui n'a jamais travaillé en entreprise.

Je ne vois pas le rapport avec la physique prédit le futur.