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La réalité et la nature de notre perception

  1. qms2

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    novembre 2006
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    4

    La réalité et la nature de notre perception

    Qu'est - ce que la réalité ?
    Je suis tenté de répondre dans l'immédiat : ce qui se trouve autour de moi, ce monde, l'espace, le ciel, les fourmis dans la forêt. Qu'est - ce qui n'est pas réel ? ce que je m'imagine, ce qui ne peut être rencontré dans notre monde.

    Ok. Big deal.
    Creusons un peu...

    Le rouge, est-ce réel ? ou bien est-ce un produit de votre imagination ? Qu'est - ce qui vous prouve que c'est bien un attribut du réel ? Pour l'aveugle est-ce réel ? Pour le daltonien, est-ce réel ? D'où tenez vous cette certitude que le rouge est un attribut décrivant le réel ?

    Ou bien tournons la phrase de la façon suivante : le rouge est un attribut de votre perception. Il caractérise votre monde, autrement dit, vous disposer d'un capteur qui réagit au monde exterieur comme rouge.
    Non pas que le rouge existe à l'exterieur de vous, mais il est le resultat de ce qui existe à l'exterieur de vous telle que perçu par ce capteur qui réagit au rouge.

    Jusque là c'est clair ? Vous suivez ?
    Continuons un peu le raisonement...

    Dans quel mesure ce qui s'applique au rouge ne peut - il s'appliquer au reste de notre vision, incluant la vision de l'espace (il y a des gens qui ne perçoivent pas la profondeur), et puis la vision tout court, de même qu'à chacun de nos sens.
    Le fait que nous ayons tous, plus ou moins les mêmes 'capteurs' qui nous donnent à tous plus ou moins la même version de la réalité, en fait, la réalité n'est que ce que nous percevons à travers nos sens. Ce monde que l'on définie comme exterieur est en fait tous sauf exterieur. Il n'existe qu'à l'interieur de chacun d'entre nous. Et si nous percevions avec d'autre sens, la réalité serait tout autre.

    Quels implication pratique y a t il à une telle approche ?

    Dans le raisonnement ci dessus nous n'avons pas nié l'existence de la réalité, nous avons juste constaté qu'il existe quelque chose en dehors de moi, mais j'ignore completement de quoi il s'agit. Je suis limité par ma perception, et tout ce que je percois n'existe que parce que ma perception de la réalité est ainsi determiné.

    Prenez un aveugle, mettez le dans une pièce encombrée, et il se prendra les pieds dans tout ce qui traine, il souffre car sa perception de la réalité est limitée et ne peut éviter les obstacles sur son chemin.

    Dans la même mesure, si notre perception de la réalité était differente, nous serions à même d'éviter les obstacles qui sont la cause de nos souffrances. Du fait que notre perception est limité, nous sommes incapable de discerner le bien du mal, autrement dit, ce qui nous cause du bien de ce qui nous cause du mal.

    Autrement dit ce qui nous manque, c'est la perception de la cause de cette réalité, il nous manque la perception de la cause de ce monde.
    Formulé autrement, il nous manque la perception de la raison de notre existance, il nous manque la réponse à la question du sens de la vie. Si nous pouvions répondre à cette question, nous cesserions de souffrir.

    -----

     


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  2. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
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    3 017

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Salut,

    Cette question a eté deja debatu de nombreuse fois sur le forum ... En utilisant le moteur de recherche tu trouveras des discutions relatives .

    Pour la question de l'interpretation du réél , tout se passe a l'interieur de toi, car tout les signaux exterieurs sont interpretés dans ton cerveau , pareillement pour les couleurs . Certain animaux d'ailleur n'ont pas du tout les meme perceptions des couleurs . Des especes ont un spectre plus limité que nous et d'autres augmentés par rapport a nous .. Certain oiseaux voient plus de nuances de couleurs par exemple . On peut aussi remarqué que certain reptiles "captent" les infra-rouges etc .. Donc la perception depant de "l'outil" qui capte la réalité... c'est une variable .

    Autrement dit ce qui nous manque, c'est la perception de la cause de cette réalité, il nous manque la perception de la cause de ce monde.
    Formulé autrement, il nous manque la perception de la raison de notre existance, il nous manque la réponse à la question du sens de la vie. Si nous pouvions répondre à cette question, nous cesserions de souffrir.
    J'en suis pas si sur que toi , peut etre notre ignorance face au causes de la vie donne justement du piment a la vie ... Il se pourrait que si on explique les raisons on soient tres decu Et puis ne dit-on pas "heureux les simples d'esprits " ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  3. qms2

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    34
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    4

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    J'en suis pas si sur que toi , peut etre notre ignorance face au causes de la vie donne justement du piment a la vie ... Il se pourrait que si on explique les raisons on soient tres decu
    Ce qui donne du piment à la vie est l'espérance de voir nos désir satisfait. Malheureusement, nous ne sommes pas en mesure de les satisfaire. Car une fois satisfait, le plaisir de la satisfaction disparait.
    Si l'on poursuivait le raisonement sur la perception de la réalité, on arriverait à démontrer que ce qui existe en dehors de nous est la satisfaction à l'etat pur, ou la potentialité de nos désir.
    Néanmoins, notre méconnaissance des lois de la réalité nous amène à la mauvaise utilisation de ce qui se trouve à l'exterieur de nous.

    La comprehension de sens de la réalité nous amènerais donc à utiliser nos désir autrement, et au contraire, le piment se transformerais en satisfaction perpetuelle.
     

  4. danielsylvain

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    15

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Qms2, bonjour. Tu dis : « Le fait que nous ayons tous, plus ou moins les mêmes 'capteurs' qui nous donnent à tous plus ou moins la même version de la réalité, en fait, la réalité n'est que ce que nous percevons à travers nos sens.
    Mais tu peux étendre ton raisonnement et ce que tu énonce pour les sens est valable pour tous nos outils et par là toutes nos capacités intellectuelles. Le réel n’est à l’extrême ni extérieure, ni intérieure, ce que nous appréhendons est le résultat d’un traitement de l’informatif, notre outil faisant partie intégrante d’un système cognitif.
     

  5. croceovich

    Date d'inscription
    janvier 2006
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    Toulon
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    92

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par danielsylvain Voir le message
    Le réel n’est à l’extrême ni extérieure, ni intérieure, ce que nous appréhendons est le résultat d’un traitement de l’informatif, notre outil faisant partie intégrante d’un système cognitif.
    Je suis assez d'accord avec ce qui est dit ici. Pas par simple opinion, mais parceque c'est finalement la seule chose que l'on peu dire de manière certaine.

    Le reste nous ammenera forcement dans l'eternel debat materialisme, idéalisme. Ma realité n'est elle que le fruit de mon esprit, la matière existe elle sans moi....
    la question a t elle un sens?

    Puisqu'on ne peut rien dire de ce qu'est ce qui est totalement exterieur a nous, alors on ne peut pas dire quoi que ce soit, sans prendre arbitrairement une position.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant
     


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  6. danielsylvain

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    15

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour Croceovitch
    Mais si nous pouvons dire puisque la « matière » existe aussi pour les autres, quels qu’ils soient, par définition d’un critère de vérité et par consensus. Et quand il y a prévisibilité et reproductivité, l’arbitraire n’est plus, dans le cadre de notre logique. C’est cette logique qui peut être mise en question comme a été mis à une époque, je crois par Gauss, la possibilité d’une géométrie non euclidienne. La science avance toujours par remise en questions de ses propres façons de penser le réel.
     

  7. qms2

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    34
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    4

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour Croceovitch,
    Le principe du raisonnement exposé en premier lieu n'est pas de remettre en question la réalité, ni le fait qu'il existe quelque chose en dehors de nous, mais de mettre en avant les consequence de la nature subjective de la réalité.

    Donc après une courte introduction visant à résumé le principe de subjectivité de la réalité, j'ai essayé de démontrer en version courte que le facteur clé qui manque à notre perception de la réalité est les causes de cette réalité. La réalité etant le reflet de notre existence, repondre à la question de la causalité de la réalité revient à répondre à la question du sens de la vie.

    Du fait qu'il s'agit du facteur manquant à notre perception pour comprendre notre réalité, cela explique pourquoi cette question vient et revient de génération en génération. Y repondre va au dela d'un simple raisonement logique, il s'agit d'un 'sens' supplementaire en quelque sorte comme l'aveugle qui n'aprehende qu'une partie de la réalité et qui viendrai à découvrir soudain pourquoi il se prend les pied dans le tapis. (L'image est un peu primaire mais l'exemple me semble clair).

    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup.
     

  8. croceovich

    Date d'inscription
    janvier 2006
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    Toulon
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    92

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par danielsylvain Voir le message
    Bonjour Croceovitch
    Mais si nous pouvons dire puisque la « matière » existe aussi pour les autres, quels qu’ils soient, par définition d’un critère de vérité et par consensus. Et quand il y a prévisibilité et reproductivité, l’arbitraire n’est plus, dans le cadre de notre logique. C’est cette logique qui peut être mise en question comme a été mis à une époque, je crois par Gauss, la possibilité d’une géométrie non euclidienne. La science avance toujours par remise en questions de ses propres façons de penser le réel.
    Bonsoir,
    Oui evidemment les critères de verités établi obligent à admettre qu'il existe un realité commune...
    Je ne peux pas m'empecher de penser que cet argument n'est recevable qu'a condition de considerer qu'autrui m'est bien exterieur. On va parler de solipsisme, nihilisme, egotisme... Ok, mais ca aussi c'est une verité.

    Je crains qu'on ne s'eloigne du sujet et que l'on retombe encore dans la dialectique physique/esprit.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant
     

  9. croceovich

    Date d'inscription
    janvier 2006
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    Toulon
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    92

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par qms2 Voir le message
    Donc après une courte introduction visant à résumé le principe de subjectivité de la réalité, j'ai essayé de démontrer en version courte que le facteur clé qui manque à notre perception de la réalité est les causes de cette réalité. La réalité etant le reflet de notre existence, repondre à la question de la causalité de la réalité revient à répondre à la question du sens de la vie.
    Salut,

    Ok je comprends mieux ce que tu voulais dire. Mais il est vrai que le sujet risque a tout moment de deraper vers une remise en question de cette realité.

    D'une manière generale, il semble evident comme tu le soulignes dans ton exemple de l'aveugle, que certaines choses se refusent pour le moment à se laisser saisir par notre raison. Un peu comme un perception que nous ne pourrions avoir, à savoir, qu'est ce qui est la cause de la realité. Qu'est ce qu'il y a derrière?

    J'ai l'habitude de dire qu'il est vain de vouloir COMPRENDRE la realité. Pas parceque cela manque d'interet, mais parceque cela revient a vouloir saisir une pomme avec un seul doigt. A s'acharnant à vouloir COMPRENDRE , ou SAISIR par la pensée, on s'obstine à s'emputer de moyens. Après tout nous avons de l'instinct, des sentiments, qui s'imposent à nous. Se retrancher derrière la pensée, la formulation, les idées et les structures mentales, c'est forcement quitter un peu l'immediateté.
    Ensuite, mettre un nom sur la realité, nous permet d'en faire une copie mentale, afin de voir ce qu'il y a à coté, enfin essayer quoi. mais l'erreur vient peut etre de là.
    Je crois (qu'on me corrige sinon) que Wittgenstein disait que la solution du problème c'est qu'il n'y a pas de probleme. Et lorsque je parle de problème, je parle des tourments causé par la volonté de comprendre le monde en vain.


    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup.[/QUOTE]
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant
     

  10. titanic

    Date d'inscription
    août 2005
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    752

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Salut à toi, crocoévich

    Citation Envoyé par crocoévich
    J'ai l'habitude de dire qu'il est vain de vouloir COMPRENDRE la realité. Pas parceque cela manque d'interet, mais parceque cela revient a vouloir saisir une pomme avec un seul doigt. A s'acharnant à vouloir COMPRENDRE , ou SAISIR par la pensée, on s'obstine à s'emputer de moyens. Après tout nous avons de l'instinct, des sentiments, qui s'imposent à nous. Se retrancher derrière la pensée, la formulation, les idées et les structures mentales, c'est forcement quitter un peu l'immediateté.
    Euh... t'as une autre idée ? Parce qu'en dehors de la pensée (qui englobe la sensibilité, cela dit en passant ...) je ne vois pas bien comment tu espéres connaître si peu que ce soit quoi que ce soit... à moins que tu te prennes pour un ange qui voit directement en Dieu

    Citation Envoyé par crocoévich
    Ensuite, mettre un nom sur la realité, nous permet d'en faire une copie mentale, afin de voir ce qu'il y a à coté, enfin essayer quoi. mais l'erreur vient peut etre de là.
    Je crois (qu'on me corrige sinon) que Wittgenstein disait que la solution du problème c'est qu'il n'y a pas de probleme. Et lorsque je parle de problème, je parle des tourments causé par la volonté de comprendre le monde en vain.
    Je crois aussi avec Wittgenstein, que quand on ne sait pas de quoi on parle, il vaut mieux se taire ... On rigole de la science parce qu'elle est nominaliste, mais peut-on faire autrement que nommer les choses en les intégrant dans nos catégories de pensée ?

    Citation Envoyé par crocoévich
    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup
    J'ai lu le truc de l'aveugle plus haut, pas mal comme métaphore, ça donne à penser ...

    Comment définissez-vous la souffrance, et pourquoi la connaissance du sens nous délivrerait-elle de la souffrance ?

    Vous faites allusion au PO là ou quoi ???
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.
     

  11. (PSO)Clémentine

    Date d'inscription
    septembre 2005
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    378

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par qms2 Voir le message
    le facteur clé qui manque à notre perception de la réalité est les causes de cette réalité. La réalité etant le reflet de notre existence, repondre à la question de la causalité de la réalité revient à répondre à la question du sens de la vie.

    Du fait qu'il s'agit du facteur manquant à notre perception pour comprendre notre réalité, cela explique pourquoi cette question vient et revient de génération en génération. Y repondre va au dela d'un simple raisonement logique, il s'agit d'un 'sens' supplementaire en quelque sorte comme l'aveugle qui n'aprehende qu'une partie de la réalité et qui viendrai à découvrir soudain pourquoi il se prend les pied dans le tapis. (L'image est un peu primaire mais l'exemple me semble clair).

    Du fait que c'est également l'unique facteur manquant, y repondre viendrait completer notre existence de manière parfaite à telle point que les souffrance (dont la source se trouve dans l'abscence de perpection de cette cause) disparaitrait d'un coup.
    Je ne suis pas d'accord avec l'idée que connaître "enfin" les causes de la réalité (bien que je ne sois pas très sûre de ce que tu entends par ces termes) nous permettent de nous défaire des "souffrances".

    Si l'aveugle vient à comprendre qus'il se prend les pieds dans le tapis parce qu'il ne voit pas le tapis, est-ce que cela l'empêchera pour autant de se prendre les pieds dedans à la prochaine occasion? Non, il sait pourquoi mais n'a pas les moyens d'y remédier.

    c'est pareil dans ce cas là. Connaître pourquoi (le savoir) n'apporte rien en terme de comment faire (savoir-faire).

    Je vais prendre un exemple plus proche de moi: si les psychologues sociaux connaissent les mécanismes qui amènent au racisme ce n'est pas pour autant qu'ils pourront plus facilement se défaire de leurs préjugés. La connaissance des causes ne donnent pas les moyens du comment.

    Mais cela amène par contre vers la solution. Ca n'est pas la solution.
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?
     

  12. qms2

    Date d'inscription
    novembre 2006
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    34
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    4

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Je veux juste préciser qu'il ne s'agit que d'un exemple dont le but est d'illustrer un raisonement, ce n'est pas une étude de cas.

    L'aveugle se prend les pied dans le tapis car il n'a pas vu le tapis, i.e, il lui manque une perception complete de son environement lui permettant de faire des decision qui soit en accord avec celui ci.
    Si l'aveugle percevait de manière clair son environnement, il ne se prendrait pas les pied dans le tapis. La source des probleme de l'aveugle vient du fait que sa perception de son environnement est limitée : il ne percoit donc pas les cause de ses problèmes.

    Ici, je veux profiter évoquer un autre point :
    Dans la situation de l'aveugle, les problemes mette en avant sa perception limitée de la réalité. Sans se prendre les pieds dans le tapis il n'aurais pas su qu'il y avait un tapis. La pression du monde exterieur sur nos sens nous menne à la decouverte de ce monde, les souffrances mettent en avant le fait que notre perception est incomplete.
     

  13. titanic

    Date d'inscription
    août 2005
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    752

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Citation Envoyé par qms2
    Dans la même mesure, si notre perception de la réalité était differente, nous serions à même d'éviter les obstacles qui sont la cause de nos souffrances. Du fait que notre perception est limité, nous sommes incapable de discerner le bien du mal
    Bonsoir

    Encore une fois, je ne vois pas ce que vient faire la "souffrance" là dedans

    De quelle souffrance parlez vous ? De la souffrance morale ou de la souffrance physique ?

    D'une manière générale, la souffrance c'est le pion avancé de la mort dans la vie, et la mort marque la finitude de toute chose, c'est une limitation indéniable.

    La plus infime comme la plus intolérable, je crois que rien ni personne en ce bas monde ne peut justifier si peu que ce soit quelque souffrance que ce soit.

    Les théologiens s'y risquent, c'est leur affaire. Puisqu'ils ont le PO qu'ils en vivent, c'est tout ce qu'on leur demande après tout !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.
     

  14. bardamu

    Date d'inscription
    août 2003
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    2 279

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonjour,
    si j'ai bien compris, il s'agirait de savoir quel est l'effet du cognitif sur l'affectif, de savoir si une connaissance claire des choses a un effet direct sur la manière dont les reçoit affectivement.

    Les stoïciens étaient assez d'avis qu'il suffisait de bien comprendre la réalité pour l'accepter et gérer ainsi ses émotions. A défaut de ne pas se faire mal physiquement, on parviendrait à une apatheia, une forme d'insensibilité ou de maîtrise de la sensibilité empêchant le redoublement de la douleur à laquelle on ne peut rien, par une "douleur" qu'on y rajouterait.
    L'aveugle peut être suffisament habitué à trébucher qu'il se rélèvera en y pensant à peine, et acceptant son état ne fera pas une dépression parce qu'il se prend régulièrement les pieds dans un tapis.

    A mon sens, le cognitif est en relation avec l'affectif et agit sur lui, mais l'inverse est sans doute vrai aussi, et en général, il ne suffit pas de savoir intellectuellement quelque chose pour que cela change le comportement ou le sentiment.
    Mais peut-être y'a-t-il une forme de connaissance plus directement en relation avec l'affectif, une connaissance de l'équilibre personnel, ces formes qui correspondent aux expressions "être philosophe" ou "rester stoïque".
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza
     

  15. BrainMan

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    48
    Messages
    169

    Re : La réalité et la nature de notre perception

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais peut-être y'a-t-il une forme de connaissance plus directement en relation avec l'affectif, une connaissance de l'équilibre personnel, ces formes qui correspondent aux expressions "être philosophe" ou "rester stoïque".
    Je reprend la discussion au vol pour poser un avis personnel. Concernant ce que l'on appele la douleur physique, il semblerait selon moi, que ce soit la manifestation reactive, suite à sa detection, par un organisme, d'un changement considéré destructeur de sa structure biologique.
    Cette reaction de retrait reflexe est alors interpretée par notre cerveau comme etant "une douleur"
    Il m'est arrivé personnellement d'anihiler dans la seconde
    une douleur (dentaire) non pas en cherchant à détruire le signal douleur, mais en acceptant la douleur comme un bienfait.

    "Etre philosophe" dans le sens de la douleur mentale, peut être alors interpreté comme, accepter la destruction de nos buts.

    Citation Envoyé par qms2
    Le rouge, est-ce réel ? ou bien est-ce un produit de votre imagination ? Qu'est - ce qui vous prouve que c'est bien un attribut du réel ? Pour l'aveugle est-ce réel ? Pour le daltonien, est-ce réel ? D'où tenez vous cette certitude que le rouge est un attribut décrivant le réel ?
    Pour en revenir au sujet,
    Le rouge est pour nous une réalité car son signal lorsqu'il est perçu par notre conscience déchenche une "réaction".
    La memoire associée à ce signal qui ressurgit par exemple.
    Le rayon X est irréel pour nous, mais devient concret lorsque l'indicateur de la machine qui detecte sa presence déclenche notre memoire associée à ce que fait cette machine.
    En augmentant nos perceptions nous faisont ressurgir plus d'images mentales, celles qui decrivent notre réalité.
    C'est à cette réalité interne que nous nous fiont pour évoluer en sécurité dans notre environnement.
    Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ? Bouge pas, je vais lui demander.
     


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