Question d'un temps O est-elle crédible ?

[invitec042d16d]

Laissez tomber le premier message svp, petite erreur de manip' de ma part desolé!
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[invitec042d16d]

Mais en gros ce sont les mêmes

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Nishida n'est pas si oriental que ça. Bien sur ses écrits son teintés de bouddhisme et d'une vision à partir du milieu mais c'est normal, c'est sa culture.

Pour autant, il a su s'imprégner de la philosophie occidentale et les critiques qu'il en fait sont vraiment pertinentes. Le livre "l'éveil à soi" qui est un regroupement de six essais se veut être un nouveau départ pour une philosophie revue depuis ses fondement Aristotelicien. Il passe en revue Kant mais aussi Hegel, Husserl, Herbart, Paul, Jaspers, fichte, leibniz mais propose surtout un renouveau à partir de la méthodologie de Descartes en se proposant de dépasser l'inachevé cogito ergo sum par une logique concrète, la logique du "basho". Plutôt que de confronter l'immanence et la transcendance, il préfère traiter la relation existante entre la connaissance et l'expérience. Cela permet de délivrer la philosophie du piège où elle s'était enfermée en décrétant la réalité de la chose en soi comme inconnaissable et métaphysique.

Pour nishida, la philosophie est la science de la réalité, une ontologie.
Il cherche la réalité à partir du soi historique spatio-temporel créé et créant, d'un soi qui est un du multiple et multiple de l'un nanti d'une auto-identité absolument contradictoire. Le temps (sujet du post) est pour lui une auto-détermination du neant, d'un maintenant éternel, véritable présent.
Le temps est continuité de la discontinuité.

[Médiat]

Bonjour,
Je viens de parcourir ce fil et quelques remarques se sont imposées à moi :

L’expression « Big Bang » désigne à la fois une théorie physique et l’instant 0 de cette théorie, il me semble donc que les questions valides sont purement scientifiques, par exemple :

1. L’instant 0 a-t-il un sens dans le cadre de la théorie du Big Bang, peut-on en dire quelque chose, le temps négatif est-il concevable dans cette théorie ?
2. Peut-on modifier/compléter la théorie du Big Bang pour que les questions précédentes aient un sens ?
3. Quelles autres théories peuvent être interrogées sur ces questions ?

On peut aussi se poser la question dans un cadre plus philosophique, quitte à la reformuler, par exemple : « L’univers a-t-il un commencement ? », mais alors il faut, a minima, définir ce que l’on entend par univers : la conscience, la matière, l’énergie (dans un cadre philosophique, je ne tiens pas l’équivalence matière-énergie pour indiscutable), l’espace, le temps, l’espace-temps, autre ?
Si cette réflexion philosophique a un but démonstratif, il faudrait aussi préciser le cadre de cette démonstration : il y a tellement de présupposés dans les inférences de Kant que j’en ai eu le tournis.

[Gwyddon]

L’expression « Big Bang » désigne à la fois une théorie physique et l’instant 0 de cette théorie, il me semble donc que les questions valides sont purement scientifiques, par exemple :

Bonjour,

La physique ne dit rien de ce qui se passe à l'instant zéro, donc les questions de ce qui s'y passe ne sont pas encore scientifique.

[Médiat]

Bonjour,

La physique ne dit rien de ce qui se passe à l'instant zéro, donc les questions de ce qui s'y passe ne sont pas encore scientifique.

C'est bien pourquoi j'ai écrit que les questions scientifiques étaient (entre autres) :

L’instant 0 a-t-il un sens dans le cadre de la théorie du Big Bang, peut-on en dire quelque chose, le temps négatif est-il concevable dans cette théorie ?

Le sens du morceau de mon intervention que vous avez cité est que le Big Bang est une théorie scientifique et que les questions qui s'y rapportent ne peuvent avoir de sens que dans le contexte de cette théorie.

[bardamu]

(...)
On peut aussi se poser la question dans un cadre plus philosophique, quitte à la reformuler, par exemple : « L’univers a-t-il un commencement ? », mais alors il faut, a minima, définir ce que l’on entend par univers : la conscience, la matière, l’énergie (dans un cadre philosophique, je ne tiens pas l’équivalence matière-énergie pour indiscutable), l’espace, le temps, l’espace-temps, autre ?
Si cette réflexion philosophique a un but démonstratif, il faudrait aussi préciser le cadre de cette démonstration : il y a tellement de présupposés dans les inférences de Kant que j’en ai eu le tournis.

Bonjour,
un commentaire explicatif sur Kant et son cadre de pensée (tiré de cette thèse ("Vers une critique de la raison quantique, les approches transcendantales en mécanique quantique")) :

Les quatre idées cosmologiques concernant ces quatre types de catégories sont les suivantes :
1. De la quantité (totalité) : « l’intégralité absolue de l’assemblage du tout donné de tous les phénomènes » ;
2. De la qualité (réalité) : « l’intégralité absolue de la division d’un tout donné dans les phénomènes » ;
3. De la relation (causalité) : « l’intégralité absolue de la genèse d’un phénomène en général » ;
4. De la modalité (contingence) : « l’intégralité absolue de la dépendance de l’existence de ce qu’il y a de changeant dans le phénomène ». (A415/B443 ; Ak III, 287).

Kant souligne que l’idée de totalité absolue dont la synthèse régressive exige de la raison la complétude absolue ne concerne pas autre chose que les phénomènes. Ainsi, si pour une donnée conditionnée, toutes les conditions d’un phénomène étaient connues, il serait possible de les représenter selon des lois. C’est ceci que la raison désire profondément et, pour cela, la synthèse des conditions doit être absolument achevée et l’objet final doit être l’inconditionné.

Cependant, malgré une telle idée de totalité absolue vis à vis des phénomènes, elle ne fait pas partie des phénomènes. A priori, on ne peut affirmer si dans les phénomènes cette synthèse peut ou non être absolument complète. La complétude absolue est une idée, qui n’appartient pas aux phénomènes, mais à la raison, afin de pousser l’usage de l’entendement le plus loin possible. Dans les phénomènes, nous rencontrons la limitation particulière de la sensibilité, car ils sont nécessairement appréhendés selon les formes pures de l’intuition sensible, l’espace et le temps. Si, dans le phénomène, les conditions sont données par la synthèse successive du multiple de l’intuition sensible, on ne peut affirmer empiriquement a priori si la complétude de cette synthèse est ou non possible. C’est seulement dans la régression empirique qu’elle peut être atteinte. Mais, si elle doit nécessairement être atteinte, cela restera un problème.

Toutefois, du point de vue des catégories de l’entendement, indépendamment de l’intuition sensible, il est implicite que, si le conditionné est donné, la série totale des conditions subordonnées est aussi donnée, car un conditionné n’est de fait donné que par la série complète. C’est sur cette base logique que réside la source de l’inévitable illusion dialectique. L’idée de complétude absolue se place, alors, comme une exigence nécessaire de la raison en vue d’atteindre l’inconditionné.

Kant distingue deux modes pour lesquels l’inconditionné peut être pensé : soit lorsque seul le tout de la série est absolument inconditionné, la régression étant infinie et la série elle-même sans limites, soit quand la série est limitée par un terme qui est le seul inconditionné. Celui-ci pourra être le début du monde en relation au temps écoulé, la limite du monde en relation à l’espace; le simple en relation aux parties d’un tout donné; l’autonomie absolue (liberté) par rapport aux causes ; la nécessité absolue de la nature par rapport aux changements. C’est par le fait que l’inconditionné de la synthèse régressive de la série des conditions puisse être pensé sous deux formes différentes que chacune des quatre idées cosmologiques entraîne une antinomie, autrement dit, un conflit entre deux propositions également plausibles, que la raison pure se révèle incapable à résoudre.

[Médiat]

Bonsoir Bardamu, et merci de cet extrait qui confirme mon sentiment mais ne soigne pas mon vertige ; si je ne prends une phrase que je trouve très caractéristique :

Ainsi, si pour une donnée conditionnée, toutes les conditions d’un phénomène étaient connues, il serait possible de les représenter selon des lois

Qui présuppose un déterminisme "absolu" c'est à dire qu'il existe des données conditionnées et des lois qui lient les conditions et les phénomènes...

[invite4eb78dc4]

Bonsoir,

selon moi tous les instants sont des instants zéro .

Comme pour dire le passé c'est passé et l'avenir il va venir, le présent lui c'est l'union de ces deux formes du temps en le temps ou l'instant(je préfère le terme d'instant parce qu'il comprend aussi l'espace) est zéro,enfin bref c'est ma vision des choses.

.love.

[invite73192618]

Merci de prendre le temps de relire la charte, et notamment la section suivante:

6. Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[invite0e4ceef6]

hm, tout de même difficile de poser un temps 0, sans doute un temps 0 historique pour l'univers.. mais pour que l'univers fut, deviennent l'on ne peux faire l'impasse de cette evolution, donc d'un temps précédant le zero historique de l'univers.

que les modification deviennent distinguible et observable suite a la survenue du bigbang, il reste que sans la possibilité de la variation du substrat originel de l'univers, l'univers n'aurait put devenir..

que la durée de cette "variation" soit elle-même infinie qu'elle ne soit représentable que sous un trait de plume n'ayant pas encore d'unité ni evenementialitée tengible a mesurer pourquoi pas.. il reste qu'il est necessaire pour que quelchose devienne que cette "variation" cette possibilité puisse advenir.

or pour que "et fut le big bang" soit possible l'on ne saurait il me semble arreter le trait de la dimension de mesure au zero historique universel.. la chose précedant a varié en nature pour donner l'univers, il ne peux qu'y avoir un avant le bigbang, un "avant" qui varie pour devenir "l'univers"

que l'on puisse le mesurer ni lui donner d'unité, c'est compréhensible, puisqu'aucun repère tengible n'existe, toutefois, la dimension Temps ne saurait il me semble s'arreter au zero historique de cet univers. cette objet mesurant les variations, etant existencielle, a la notion de devenir.

[Médiat]

or pour que "et fut le big bang" soit possible l'on ne saurait il me semble arreter le trait de la dimension de mesure au zero historique universel.. la chose précedant a varié en nature pour donner l'univers, il ne peux qu'y avoir un avant le bigbang, un "avant" qui varie pour devenir "l'univers"

Ta conclusion est entièrement incluse dans ce "et". En disant "fut le big bang", la nécessité d'une cause à ce big bang devient affaire de philosophie plus que de logique, il me semble.

[invite0e4ceef6]

pas forcément, le "et fut le big bang" montre il me semble que rien ne saurait advenir si la possibilité même de cette existance, de cette survenue est impossible.

la chose précedant le big-bang, devait avoir cette possibilité physique pour que le big-bang puisse devenir.

ici je ne parle pas de causalité, mais bien de possibilité logique de survenue d'un evenement. si rien ne varie, alors rien ne peux arriver.

or comment mesuret-ton prendt-on conscience de la variation d'un système donné sinon par la mesure de ses variation sur une echelle de temps??

le zero du bigbang ne montre que le début des variations distinguible et mesurable dans l'univers.. mais ce zero ne saurait posé une inxistance de sa propre possibilité. sinon il ne serait jamais advenu.

la chose précedant notre univers a varié en nature, et nous, nous mesurons les variation physique de cette variation originelle(pour-nous)

que l'ensemble des variation de l'univers après le bigbang nous nomions cela le temps pourquoi pas, mais somme toute n'a t-on pas a faire encore ici a un zero historique arbitriarement posé, parcequ'il n'existe aucun moyen physique de mesurer les variations précedant l'existance même de toute possibilité de mesure ??

[Médiat]

ici je ne parle pas de causalité [...] si rien ne varie, alors rien ne peux arriver.

Est-ce que la dernière partie de ta phrase ne serait pas une "définition en creux" de la causalité ?

Le moteur immobile révolte l'esprit depuis Aristote...

[mary.shostakov]

Pour revenir au big bang.
Il semble naturel de penser scientifiquement que tout ce qui s’est produit dans l’univers depuis qu’il existe est attribué à une cause unique, aux conditions initiales du big bang imaginées comme la cause première (qui agit par elle-même) et dernière (première cause de la série à venir), l’univers étant dès lors considéré comme une longue succession de causes secondes. Mais la science moderne fait surgir une difficulté qui déstabilise la simplicité de la relation causale universelle. En effet, selon la théorie de la relativité, il existe une limite absolue au déplacement de toute masse ou énergie dans l’univers. Cette limite est établie à la vitesse de la lumière. Or, si l’univers est plus grand que le temps mis par la lumière pour le parcourir depuis qu’il est apparu, il y a des zones de l’univers qui n’ont jamais été en contact les unes avec les autres. Dans ce cas, la relation de causalité n’est pas universelle, et il peut donc y avoir des phénomènes qui ne sont pas l’effet de la cause première.
Qu’en pensent les scientifiques de ce forum?

[invité576543]

Bonjour,

Or, si l’univers est plus grand que le temps mis par la lumière pour le parcourir depuis qu’il est apparu, il y a des zones de l’univers qui n’ont jamais été en contact les unes avec les autres.

D'où vient cette affirmation?

A ce que j'en comprend, à cause de l'expansion, tout l'univers visible jusqu'au rayonnement du fond cosmique (on ne "voit" pas au-delà, pour le moment), était suffisamment petit au moment de la transition opacité/transparence pour que la lumière le traverse.

Ce que tu dis est peut-être correct si l'univers est bien plus grand que l'univers visible, s'il est infini par exemple. Mais ce point est totalement spéculatif.

Par ailleurs

Il semble naturel de penser scientifiquement que tout ce qui s’est produit dans l’univers depuis qu’il existe est attribué à une cause unique, aux conditions initiales du big bang imaginées comme la cause première (qui agit par elle-même) et dernière (première cause de la série à venir), l’univers étant dès lors considéré comme une longue succession de causes secondes.

Perso, je ne vois pas en quoi c'est "naturel de penser scientifiquement" cela.

Penser scientifiquement dans ce domaine, c'est pour moi dire qu'on ne sait rien précis à ce sujet, et proposer des directions de recherche...

Cordialement,

[mary.shostakov]

Or, si l’univers est plus grand que le temps mis par la lumière pour le parcourir depuis qu’il est apparu, il y a des zones de l’univers qui n’ont jamais été en contact les unes avec les autres. Dans ce cas, la relation de causalité n’est pas universelle, et il peut donc y avoir des phénomènes qui ne sont pas l’effet de la cause première.

D'où vient cette affirmation?
A ce que j'en comprend, à cause de l'expansion, tout l'univers visible jusqu'au rayonnement du fond cosmique (on ne "voit" pas au-delà, pour le moment), était suffisamment petit au moment de la transition opacité/transparence pour que la lumière le traverse.
Ce que tu dis est peut-être correct si l'univers est bien plus grand que l'univers visible, s'il est infini par exemple. Mais ce point est totalement spéculatif.

Si nous partons du principe qu’aucun endroit de l’univers n’est un point d’observation privilégié, nous pouvons admettre qu’un observateur situé à la limite de l’horizon sphérique de l’univers observable depuis la terre est lui aussi au centre d’une sphère limitant la portée de sa vision de l’univers. Cette déduction est en réalité une très forte présomption causée par le fait que rien ne nous permet d’affirmer que l’univers s’arrête net à l’horizon observable depuis la terre. Il est d’ailleurs admis sans contrevenir au principe la relativité que ce que nous observons à la limite de notre horizon se trouve bien plus loin en réalité, ce qui établit formellement le fait que l’univers est plus grand que le volume perçu par nous.
Ce raisonnement déductif peut s’appliquer à un troisième observateur situé à la limite de la sphère observable par le deuxième observateur, mais à l’opposé par rapport à nous. Ce raisonnement peut évidemment s’appliquer à une infinité de sphères, si nous partons du principe que l’univers est infini, mais il peut aussi s’appliquer à un nombre fini de sphères si nous partons du principe que l’univers est fini. Ce que nous pouvons retenir pour l’instant, c’est qu’à partir du troisième observateur cité plus haut, il est impossible d’établir avec le premier observateur (nous) un lien ne contrevenant pas au principes de la relativité. En fait, le constat d’homogénéité de l’univers ne nous permet pas d’affirmer que l’univers s’arrête net à la limite de notre horizon observable et, dans l’absolu, un univers plus grand d’un seul millimètre que la sphère limitée par notre horizon observable contrevient au principe de la relativité.
Les notions d’inflation et d’expansion permettent bien de concilier l’inconciliable, à savoir que le principe de relativité n’est pas transgressé si nous acceptons que c’est l’espace qui se modifie, mais c’est justement là où je butte, personnellement. C’est là que je me demande si nous ne tentons pas en réalité d’adapter les lois de notre physique en fonction de ce que nous observons pour éviter de transgresser la règle de l’impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, d’une part, et le principe de cause universelle du big bang, d’autre part. En fait, tout collerait si nous abandonnions le principe de la cause première unique (big bang) au bénéfice d’une multitude de causes premières. Évidemment, ce raisonnement serait lui aussi une tentative d’adaptation.

[invité576543]

Bonsoir,

Si nous partons du principe qu’aucun endroit de l’univers n’est un point d’observation privilégié, nous pouvons admettre qu’un observateur situé à la limite de l’horizon sphérique de l’univers observable depuis la terre est lui aussi au centre d’une sphère limitant la portée de sa vision de l’univers.

L'horizon sphérique de l'univers observable depuis la Terre est le rayonnement de fond cosmique. Parler au présent de cet horizon est très ambigu. A strictement parler, un observateur situé sur la sphère 3D des évènements du RFC ne voit rien: sa vision de l'Univers est (était?) limitée à une distance infime.

Cordialement,

[mary.shostakov]

L'horizon sphérique de l'univers observable depuis la Terre est le rayonnement de fond cosmique. Parler au présent de cet horizon est très ambigu. A strictement parler, un observateur situé sur la sphère 3D des évènements du RFC ne voit rien: sa vision de l'Univers est (était?) limitée à une distance infime.

Il est vrai que la relativité a vite fait de nous mêler les crayons de la conjugaison des verbes. Je voulais bien parler d’un point situé aujourd’hui à une distance maximale actuelle. Un observateur placé à ce point se trouve actuellement au centre d’une sphère semblable à celle que nous observons d’ici aujourd’hui. Il ne voit pas à une distance supérieure à la nôtre mais il voit plus loin que nous à l’opposé de nous (il constate d’ailleurs la présence du même rayonnement cosmique que nous à la même distance que nous). Il en est de même pour un troisième observateur situé aujourd’hui à la limite opposée. Il en est de même pour un quatrième observateur, un cinquième observateur, et ainsi de suite avec tout observateur ajouté à l’opposé.
Les questions que je me pose dans ces conditions sont celles-ci : Les observateurs considérés plus haut font-ils tous partie d’un lieu qui se trouvait « au même endroit » au moment de la singularité d’origine ? Ou font-ils partie au contraire de plusieurs lieux, qui se trouvaient à des endroits éloignés les uns des autres à des distances interdisant toute communication de masse, d’énergie et d’information au moment de cette singularité ?

[invité576543]

Bonjour,

Je voulais bien parler d’un point situé aujourd’hui à une distance maximale actuelle.

Comment définis-tu "maximale", et comment définis-tu "actuelle"?

Les observateurs considérés plus haut font-ils tous partie d’un lieu qui se trouvait « au même endroit » au moment de la singularité d’origine ?

Quelle singularité d'origine?

Que veut dire "au même endroit" dans le cadre de la relativité générale?

Que veut dire "au moment" pour une singularité?

Ou font-ils partie au contraire de plusieurs lieux, qui se trouvaient à des endroits éloignés les uns des autres à des distances interdisant toute communication de masse, d’énergie et d’information (...)

A ce que j'en comprend, le modèle de l'inflation propose qu'à une certaine époque (qui n'a rien à voir avec le problème de la singularité initiale qui apparait quand on cherche à étendre le modèle de l'expansion sous l'échelle de Planck, c'est à dire dans un domaine où les modèles physiques actuels sont inopérants) l'espace correspondant à l'univers visible a été assez petit pour permettre la cohérence actuellement observée du RFC, ce qui demande la possibilité de transmission de l'information.

Cordialement,

[mary.shostakov]

Comment définis-tu "maximale", et comment définis-tu "actuelle"?
Quelle singularité d'origine?
Que veut dire "au même endroit" dans le cadre de la relativité générale?
Que veut dire "au moment" pour une singularité?
A ce que j'en comprend, le modèle de l'inflation propose qu'à une certaine époque (qui n'a rien à voir avec le problème de la singularité initiale qui apparait quand on cherche à étendre le modèle de l'expansion sous l'échelle de Planck, c'est à dire dans un domaine où les modèles physiques actuels sont inopérants) l'espace correspondant à l'univers visible a été assez petit pour permettre la cohérence actuellement observée du RFC, ce qui demande la possibilité de transmission de l'information.

Alors soit, parlons du moment où nous somme à la limite de Planck et oublions la singularité. À ce moment imaginons plusieurs horloges donnant exactement la même heure. Ces horloges sont prises dans le mouvement de l’inflation et de l’expansion. Aujourd’hui, elles donnent toutes la même heure de leur point de vue. J’entends « actuelle » par rapport à ces horloges.
Par ailleurs, nous constatons aujourd’hui et de notre point de vue la présence d’un horizon au-delà duquel nous ne voyons plus rien. La distance par rapport à cet horizon peut être indiquée en mètres. C’est cette distance que je qualifie de « maximale ».

Maintenant prenons le problème sous un autre angle que celui que j’ai développé avec ma série d’observateurs :

Vous dites « le modèle de l'inflation propose qu'à une certaine époque l'espace correspondant à l'univers visible a été assez petit pour permettre la cohérence actuellement observée du RFC, ce qui demande la possibilité de transmission de l'information. », ce avec quoi je suis entièrement d’accord. Mais la question qui se pose alors est la suivante :
L’univers visible englobe-t-il la totalité de l’univers ?
La réponse qui fait consensus est « non ».
Une autre question se pose :
L’univers est-il plus grand que le temps mis par la lumière à parcourir l’espace depuis qu’il est apparu ?
La réponse qui fait consensus est « oui ».

Dès lors, la relation de causalité simple cesse d’être universelle et il peut y avoir dans l’univers des phénomènes qui ne sont pas l’effet de la cause première.

Vous n'êtes pas d'accord ?

[bardamu]

(...)
Dès lors, la relation de causalité simple cesse d’être universelle et il peut y avoir dans l’univers des phénomènes qui ne sont pas l’effet de la cause première.

Vous n'êtes pas d'accord ?

Bonjour,
je pense qu'il vaut mieux prendre le problème dans l'autre sens : des théories fondées sur l'expérience, sur le visible, ne peuvent déterminer qu'une cause commune à ce qu'elles observent.
La cause "première" dont peuvent parler les sciences n'est que la cause commune attribuée à l'observé, cause qu'elles construisent à partir de l'observation et de postulats sur la stabilité des lois naturelles.
A priori, rien n'interdit d'imaginer X domaines causalement indépendant qui se soient rejoints pour donner l'univers observable actuel, mais je ne vois pas trop comment on pourrait faire la différence avec un seul domaine vu que l'observable se caractérise justement par son homogénéité. Il faudrait observer un univers inhomogène pour en déduire l'idée de domaines séparés causalement.
Que peut-on imaginer ? Que peut-on déduire ?

[mary.shostakov]

je pense qu'il vaut mieux prendre le problème dans l'autre sens : des théories fondées sur l'expérience, sur le visible, ne peuvent déterminer qu'une cause commune à ce qu'elles observent.
La cause "première" dont peuvent parler les sciences n'est que la cause commune attribuée à l'observé, cause qu'elles construisent à partir de l'observation et de postulats sur la stabilité des lois naturelles.

Entièrement d’accord !
Mais le visible et l’observable nous indiquent qu’il y a aussi de l’invisible de l’inobservable.
Dans le cas qui nous intéresse, nous constatons d’une part dans le visible et l’observable l’exactitude la relativité, mais nous arrivons à la conclusion que cette relativité est mise en défaut dans l’invisible et l’inobservable si nous partons du principe que l’univers est plus grand que le temps mis par la lumière à parcourir l’espace depuis qu’il est apparu.

A priori, rien n'interdit d'imaginer X domaines causalement indépendant qui se soient rejoints pour donner l'univers observable actuel, mais je ne vois pas trop comment on pourrait faire la différence avec un seul domaine vu que l'observable se caractérise justement par son homogénéité. Il faudrait observer un univers inhomogène pour en déduire l'idée de domaines séparés causalement.

En effet, à priori, rien n’interdit d’imaginer X domaines causalement indépendant qui se soient rejoints pour donner l'univers observable actuel. Mais c’est justement là un à-priori, c’est-à-dire quelque chose qui permet d’imaginer exactement ce qu’on veut comme on veut. Dans notre cas, rien n’interdit d’ailleurs d’imaginer que plusieurs causes indépendantes aient pu donner des effets indépendants mais parfaitement identiques partout, même au-delà de l’horizon du visible et de l’observable.

Je pense en fait, ce n’est pas sur cette spéculation que le chemin reste à tracer.

Que peut-on imaginer ? Que peut-on déduire ?

Je me méfierais de la première question au point de ne pas y répondre, sinon qu’on peut tout imaginer, ce qui n’est pas une réponse, convenons-en.

La seconde question est plus intéressante. Que peut-on déduire (logiquement) ?
Eh bien on peut déduire que puisque l’univers est plus grand que celui que nous observons et plus grand que le temps mis par la lumière à parcourir l’espace depuis qu’il est apparu, il est impossible que l’univers n’ait qu’une seule cause.

Dans le premier cas (celui d’une déduction à partir de l’observable) il est possible que l’univers ait une ou plusieurs causes, dans le second cas (celui d’une déduction à partir de l’inobservable dont l’existence nous est révélée par l’observation), il est impossible que l’univers n’ait qu’une seule cause.

La différence est de taille !

[bardamu]

(...)

La seconde question est plus intéressante. Que peut-on déduire (logiquement) ?
Eh bien on peut déduire que puisque l’univers est plus grand que celui que nous observons et plus grand que le temps mis par la lumière à parcourir l’espace depuis qu’il est apparu, il est impossible que l’univers n’ait qu’une seule cause.

Dans le premier cas (celui d’une déduction à partir de l’observable) il est possible que l’univers ait une ou plusieurs causes, dans le second cas (celui d’une déduction à partir de l’inobservable dont l’existence nous est révélée par l’observation), il est impossible que l’univers n’ait qu’une seule cause.

La différence est de taille !

Je crois que la question va porter sur "puisque l'univers est plus grand que celui que nous observons".
D'où vient cette idée ?
On observe une galaxie à 5 milliards d'années-lumière. On postule qu'elle existe toujours, 5 milliards d'années plus tard, qu'elle a suivi à peu près la même trajectoire et donc que l'univers actuel est plus vaste que l'univers qu'on observe dans le passé. Mais on est toujours sur la même ligne causale.
La théorie porte sur une seule ligne causale, celle déterminée par l'univers observable qu'on prolonge dans le sens passé (observable) -présent (actuel déduit de l'observable) ou dans le sens présent-passé.
L'inobservable qu'on déduit ne conditionne pas une autre ligne causale dans le passé puisqu'il est déduit d'une causalité passé observée.

[invité576543]

Bonsoir,

Je continue à ne pas suivre le raisonnement sur deux points:

- Le premier est lié au mélange passé/présent, la notion de observable et de temps. Il y a des questions simples dont la réponse n'est pas évidente. Par exemple, je reçois un photon du RFC. Où se trouve (à quelle "distance") actuellement le point de coordonnées comobiles du point d'émission de ce photon? Est-ce que cette distance définit le rayon actuel de l'univers observable? Même question pour un photon du RFC que j'escompte recevoir dans 1 an. Le point d'émission de ce photon là fait-il partie de l'univers observable? Si non, ça veut dire que la notion d'univers observable évolue seconde après seconde. Si oui, quelle est la limite future définissant cet univers observable? Si non, comment peut-on affirmer quelque chose d'absolu sur l'univers observable qui s'appliquerait maintenant et pas l'année prochaine? (Et il y a encore beaucoup à dire...)

- Le deuxième porte sur ce que je vois comme une non sequitur entre une réflexion sur l'univers observable et la relativité d'un côté, et un décompte de "causes" (une ou plusieurs). Je ne comprend pas cette notion de cause dénombrable, ni le rapport avec les autres affirmations censées servir de prémisses.

Cordialement,

[mary.shostakov]

Je crois que la question va porter sur "puisque l'univers est plus grand que celui que nous observons".
D'où vient cette idée ?
On observe une galaxie à 5 milliards d'années-lumière. On postule qu'elle existe toujours, 5 milliards d'années plus tard, qu'elle a suivi à peu près la même trajectoire et donc que l'univers actuel est plus vaste que l'univers qu'on observe dans le passé. Mais on est toujours sur la même ligne causale.
La théorie porte sur une seule ligne causale, celle déterminée par l'univers observable qu'on prolonge dans le sens passé (observable) -présent (actuel déduit de l'observable) ou dans le sens présent-passé.
L'inobservable qu'on déduit ne conditionne pas une autre ligne causale dans le passé puisqu'il est déduit d'une causalité passé observée.

Je continue à ne pas suivre le raisonnement sur deux points:
- Le premier est lié au mélange passé/présent, la notion de observable et de temps. Il y a des questions simples dont la réponse n'est pas évidente. Par exemple, je reçois un photon du RFC. Où se trouve (à quelle "distance") actuellement le point de coordonnées comobiles du point d'émission de ce photon? Est-ce que cette distance définit le rayon actuel de l'univers observable? Même question pour un photon du RFC que j'escompte recevoir dans 1 an. Le point d'émission de ce photon là fait-il partie de l'univers observable? Si non, ça veut dire que la notion d'univers observable évolue seconde après seconde. Si oui, quelle est la limite future définissant cet univers observable? Si non, comment peut-on affirmer quelque chose d'absolu sur l'univers observable qui s'appliquerait maintenant et pas l'année prochaine? (Et il y a encore beaucoup à dire...)
- Le deuxième porte sur ce que je vois comme une non sequitur entre une réflexion sur l'univers observable et la relativité d'un côté, et un décompte de "causes" (une ou plusieurs). Je ne comprend pas cette notion de cause dénombrable, ni le rapport avec les autres affirmations censées servir de prémisses.

L’idée de l’affirmation « l'univers est plus grand que celui que nous observons » vient du fait que tout ce qui se trouve à la limite de l’observable s’est éloigné de nous pendant la durée mise par chaque photon issu de cette limite observable pour atteindre notre œil (environ 13 milliards d’années). La taille actuelle (à « l’horloge universelle ») et réelle de l’univers (celui qui est observable et encadré par sa propre durée observée par nous), c’est-à-dire celle définissant la distance comobile maximale de cet univers par rapport à nous, qui dépend de l’expansion continue de l’espace que nous observons, n’est pas observable car elle est d’environ 50 milliards d’années lumière.

Un photon émis à la distance comobile maximale, c’est-à-dire il y a 50 milliards d’années, n’a pas eu le temps de toucher notre rétine car il lui aurait fallu plus de temps que la durée de l’univers pour ce faire.

Paradoxalement, l’idée d’une ligne de causalité commune issue du big bang comprend sa propre négation par le fait que la relativité interdit à toute masse, à toute énergie et à toute information de se déplacer plus vite que la lumière et que si un photon situé aujourd’hui (toujours à « l’horloge universelle ») à 50 milliards d’années lumière n’a aucun lien avec un photon situé ici, il ne peut pas avoir une cause commune avec ce dernier puisque cette cause ne peut pas être située à plus de 13 milliards d’années dans le passé.

(La pluralité des causes d’origine a cela de particulier qu’elle permet de penser qu’il est possible que l’univers observable se caractérise par une homogénéité « locale » et ne représente qu’un cas particulier parmi d’autres. Mais cela mérite d’être mis entre parenthèses car c’est une autre histoire...)

L’idée d’une inflation de l’espace ayant précédé l’expansion de l’univers permet bien de résoudre le paradoxe, mais cette idée ne semble être, toutes choses étant au demeurant égales, qu’une sorte d’équivalent du coefficient K, ajouté pour rendre compte de phénomènes incompréhensibles. Cette idée table sur le fait que si l’espace se déforme, il peut le faire indépendamment du principe de la relativité. Hors, non seulement cela n’est observable nulle part mais toutes les mises à l’épreuve de la relativité ont régulièrement échouées jusqu’à présent.

[invité576543]

Bonjour,

c’est-à-dire celle définissant la distance comobile maximale de cet univers par rapport à nous, qui dépend de l’expansion continue de l’espace que nous observons, n’est pas observable car elle est d’environ 50 milliards d’années lumière.

D'où vient ce chiffre de 50 milliard? Pourrais-tu exposer en quelques lignes quel modèle et quelles observations sont utilisés pour poser ce chiffre?

Paradoxalement, l’idée d’une ligne de causalité commune issue du big bang comprend sa propre négation par le fait que la relativité interdit à toute masse, à toute énergie et à toute information de se déplacer plus vite que la lumière et que si un photon situé aujourd’hui (toujours à « l’horloge universelle ») à 50 milliards d’années lumière n’a aucun lien avec un photon situé ici, il ne peut pas avoir une cause commune avec ce dernier puisque cette cause ne peut pas être située à plus de 13 milliards d’années dans le passé.

Désolé, ça me semble toujours confus comme présentation. Deux photons issus d'une même annihilation électron/photon ont la même cause (selon ce que je crois comprendre de ton utilisation du mot cause), et pourtant vont rester tout le reste de leur existence à un intervalle de type spatial l'un de l'autre, i.e., dans l'impossibilité selon la RR d'échanger quoi que ce soit.

L’idée d’une inflation de l’espace ayant précédé l’expansion de l’univers

Pas précédé. C'est une phase de l'expansion. Le modèle actuel parle d'expansion avant, pendant et après la phase d'inflation.

permet bien de résoudre le paradoxe, mais cette idée ne semble être, toutes choses étant au demeurant égales, qu’une sorte d’équivalent du coefficient K, ajouté pour rendre compte de phénomènes incompréhensibles.

Il y a-t-il autre chose en science que des concepts et des paramètres "ajoutés" pour rendre compte de phénomènes sinon incompréhensibles?

Cette manière de faire un poids deux mesures quand on juge de l'élaboration des modèles scientifiques n'est pas vraiment en ligne avec la compréhension de la méthode scientifique.

Cordialement,

[mary.shostakov]

Il y a-t-il autre chose en science que des concepts et des paramètres "ajoutés" pour rendre compte de phénomènes sinon incompréhensibles?

Cette manière de faire un poids deux mesures quand on juge de l'élaboration des modèles scientifiques n'est pas vraiment en ligne avec la compréhension de la méthode scientifique.

Vous savez, Mmy, il ne faut pas me demander la lune. Je ne suis pas une scientifique, mais une femme d’affaire qui aurait préféré faire de la science plutôt que de discuter dans des conseils d’administration. D’une certaine façon, je suis une scientifique ratée, mais j’ai gardé un goût prononcé pour tout ce qui touche à la science, sans plus. Je ne peux malheureusement pas consacrer plus de 20 ou 30 minutes par jour pour ce qui constitue pour moi un loisir, certes, mais un loisir d’une importance capitale. Je tiens par ailleurs toujours compte des avis qui me semblent appropriés, en science. C’est pourquoi je vais immédiatement mettre de l’ordre dans ce que j’avance en fonction de ce que vous venez d’exprimer.

Alors voilà :

D'où vient ce chiffre de 50 milliard? Pourrais-tu exposer en quelques lignes quel modèle et quelles observations sont utilisés pour poser ce chiffre?

Extrait du Wikipedia :
La taille actuelle (la distance comobile) de l'univers observable est plus grande, puisque l'univers a continué de s'étendre pendant le temps que la lumière met à nous parvenir ; on estime qu'elle est d'environ 50 milliards d'années lumière (4,6×1026m).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
J’avoue que le « on » de « on estime » me laisse dubitative. Mais la vraie question consiste à savoir si c’est vrai ou si c’est faux. Je suis partie du principe que c’était vrai.

Désolé, ça me semble toujours confus comme présentation. Deux photons issus d'une même annihilation électron/photon ont la même cause (selon ce que je crois comprendre de ton utilisation du mot cause), et pourtant vont rester tout le reste de leur existence à un intervalle de type spatial l'un de l'autre, i.e., dans l'impossibilité selon la RR d'échanger quoi que ce soit.

Ce n’est justement pas dans ce sens que j’utilise le mot cause, mais dans le sens d’une cause d’origine située dans un passé remontant à environ 13 milliards d’années. Les causes et les effets dont vous parlez peuvent très bien être identiques, de la même façon que les causes et les effets d’une pomme tombant d’un arbre à Cambridge sont identiques à ceux d’une pomme tombant d'un arbre à Los Angeles. Pour que mon propos puisse être illustré, il faudrait que la distance séparant Cambridge et Los Angeles soit supérieure à celle qui permettrait aux particules élémentaires de l’origine de l’univers ayant entraîné l’apparition de chacun des deux pommiers de communiquer de quelque façon entre elles. Je tente de parler d’un pommier situé ici et d’un pommier situé à 50 milliards d’années lumière, c’est-à-dire de deux pommiers dont tous les constituant présents et passés n’ont jamais pu communiquer entre eux sous quelque forme que ce soit, même au sein de la « soupe primordiale » d’il y a 13 milliards d’années.

Pas précédé. C'est une phase de l'expansion. Le modèle actuel parle d'expansion avant, pendant et après la phase d'inflation.

Merci pour cette précision.
Cela ne change rien au principe de la relativité voulant qu’aucune masse, aucune énergie ni aucune information ne peuvent se déplacer à une vitesse plus grande que celle de la lumière et qu’une inflation de l’univers permet de transgresser ce principe impossible à transgresser. Il y a donc là quelque chose de bancal, mais je ne saurais dire quoi. J’ai choisi de m’appuyer sur l’impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, qu’il y ait ou non de l’inflation. Si j’accepte le principe de l’inflation, je suis forcée d’accepter que le principe de relativité est faux, et je ne suis pas prête pour ça. Ou alors il faudrait accepter le paradoxe, hors je crains fort que ce paradoxe prenne le même chemin que la tortue et la flèche de Zénon d’Élée, c’est-à-dire le chemin de sa propre réfutation par les faits. Mais je ne vois pas comment pour l’instant.

[bardamu]

(..)
Un photon émis à la distance comobile maximale, c’est-à-dire il y a 50 milliards d’années, n’a pas eu le temps de toucher notre rétine car il lui aurait fallu plus de temps que la durée de l’univers pour ce faire.
(...)

Bonjour,
je crois que c'est bien le problème que je pointais.
On observe 2 galaxies à 10 milliards d'années-lumières, l'une à notre "droite", l'autre à notre "gauche" et on estime la distance entre-elles à 25 milliards d'années-lumières.
On estime l'inflation à un doublement des distances en 10 milliards d'années, et on conclut que la distance entre les 2 galaxies est aujourd'hui de 50 milliards d'années-lumières.
Le pommier dans la galaxie de droite et celle de la galaxie de gauche sont sur la même ligne causale qu'ils soient à 50 années-lumières de distance aujourd'hui, à 25 milliards d'années-lumières il y a 10 milliards d'années ou à 50 mètres en s'approchant d'un point théorique unique.
Il n'y a de ruputure des cônes de causalité que si l'inflation va "plus vite" que la vitesse de la lumière, auquel cas des galaxies se perdent de vue, mais ça n'est pas lié à la taille de l'univers actuel.
Si on a des théories de l'Inflation, c'est notamment parce qu'on considère que l'homogénéité observée n'est explicable que par l'union dans le passé de toutes les galaxies observées au sein d'un même cône de causalité.

[mary.shostakov]

Il n'y a de ruputure des cônes de causalité que si l'inflation va "plus vite" que la vitesse de la lumière, auquel cas des galaxies se perdent de vue,

La question est donc :
L’inflation provoque-t-elle (ou a-t-elle provoqué) un déplacement de matière, d’énergie ou d’information à une vitesse supérieure à celle de la lumière ?

mais ça n'est pas lié à la taille de l'univers actuel.

La question est donc :
Quelle est la taille de l’univers actuel ?

Si on a des théories de l'Inflation, c'est notamment parce qu'on considère que l'homogénéité observée n'est explicable que par l'union dans le passé de toutes les galaxies observées au sein d'un même cône de causalité.

La question est donc :
Pourquoi l’homogénéité observée ne devrait-elle être explicable que par la seule union dans le passé de toutes les galaxies au sein d’un même cône de causalité ?