Les interactions fondamentales et la conscience

[invite31482ea3]

Bonjour,
Ce qui va suivre est plutôt d'ordre métaphysique et par conséquent malvenu sur Futura-sciences. Je laisse à l'appréciation des modérateurs le choix de le garder ou de le supprimer. J'aurais simplement eu besoin d'un regard critique pour relever les incohérences ou les contradictions de cet exposé. Merci.

La conscience peut-être vue comme l’expression des interactions entre l’organisme humain et son environnement et n’a aucune existence propre sans ces deux éléments. Elle ne prend corps que dans son rapport au monde, ce qui signifie qu’elle est d’abord conscience de quelque chose sans le support duquel elle ne serait rien. La synthèse exceptionnelle qui s’est opérée entre un organe, le cerveau, et son environnement est donc à l'origine de la conscience.
Sa fonction est d'être le dénominateur commun de l’ensemble des phénomènes existants. Chaque phénomène étant en effet traduit par son intermédiaire, on peut véritablement dire qu’elle leur donne forme, qu’elle les arrache à un néant conceptuel. Car admettons un univers sans conscience : qui pourrait l’observer ? Qui pourrait en parler ? Seule une intelligence évoluée est à même de lui donner une signification, de porter un regard qui lui attribue en réaction une existence. La conscience agirait en quelque sorte comme un médiateur entre l’être et le néant, mais aussi comme un miroir pour l’énergie-matière. C’est bien grâce à sa capacité d’auto-analyse, à son cogito, que les forces qui la composent et qui font le monde se rendent compte de leur propre présence.
Dès lors, mon hypothèse qui se place sur un plan purement métaphysique se formule ainsi : les quatre interactions fondamentales de la physique n’auraient-elles pas créées, à travers l’homme, une cinquième interaction ? Symbiose des quatre premières forces, la conscience représenterait, au vu du développement précédent, une interaction à part entière qui ne serait pas basée sur les mêmes mécanismes mais qui les transcenderaient.
Et, si je ne craignais de m’attirer les foudres des rationalistes, j’affirmerais in fine qu’elle incarne à sa manière l’unification tant recherchée.
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[invite21964698]

Pour ce qui est de la première partie du message, ce n'est pas métaphysique, donc c'est Ok pour moi. Pour la seconde partie, je ne sais pas ce que tu désignes comme les quatre interactions fondamentales de la physique alors le contenu me dépasse... quant à dire si c'est métaphysique.

Un 1er commentaire: la conscience, c'est la conscience de la différence entre soi et autrui/autre chose. Elle se construit effectivement par l'interaction entre soi et autrui. Le cerveau est effectivement le siège de la perception de soi et d'autrui. Ce qui suit dans ton raisonnement est logique, il me semble.

mais attention sur "l'intelligence évoluée", là c'est un pas de trop. Les animaux ont une conscience. Ils savent ce qui est eux et ce qui n'est pas eux.

[deep_turtle]

les quatre interactions fondamentales de la physique n’auraient-elles pas créées, à travers l’homme, une cinquième interaction ?

Il y a une grosse confusion de vocabulaire... Ce que les physiciens appellent "interaction", c'est quelque chose de très bien défini, qui obéit à des règles précis, entre des objets précis. Et ça ne s'applique pas à autre chose qu'à des particules... Tu fais la même confusion avec le mot « force », « symbiose ». De même, l'expression « miroir pour l'énergie-matière » ne veut rien dire. Ton texte m'apparaît donc comme un jeu sur les mots, sans plus d'intérêt que ça...

mon hypothèse qui se place sur un plan purement métaphysique se formule ainsi : les quatre interactions

Si tu ne te places que sur un plan métaphysique, n'emprunte pas le vocabulaire de la physique ! (et vice-versa)

[invite31482ea3]

Comme toute chose en ce monde, l‘être humain est un assemblage subtil de matière et d’énergie. Il n’est qu’une concrétisation particulière des particules élémentaires et de leurs interactions. Sa spécificité, c'est la conscience, cette perception aigüe qu'il a de lui-même et qui n'est partagée a priori par aucune autre forme vivante.
La formule "la conscience (...) agit comme un miroir pour l'énergie-matière" ne veut pas dire autre chose. Les interactions fondamentales associées aux particules élémentaires (ce que je regroupe dans le terme énergie-matière) ont synthétisé une forme particulière d'énergie que nous dénommons conscience. Laquelle, grâce à ses capacités d'introspection, a pu affirmé son existence comme si elle se voyait dans un miroir.
Je postule ensuite que la conscience est bel et bien une interaction issue de la physique des hautes énergies. C'est là où ça devient métaphysique

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1ab59cc3]

Si la conscience n'existait pas...Pas d'observateur certes...
Mais l'univers n'a pas besoin de notre présence pour exister...A t-il "besoin" de sens ? C'est plutôt nous qui en avons besoin...me semble t-il...
Quand aux interactions...Elles ne sont pas plus fondamentales, que les autres...Le microscopique n'est pas plus fondamentale que le macro....
Bon je vais dormir...tant pis pour le mirroir de l'univers...
La conscience peut-elle être décrite en terme d'énergie ?
La conscience est-elle une forme d'énergie ?
Je ne le crois pas, même si elle utilise l'énergie pour fonctionner...
Sa nature me semble autre...

Un ordinateur a besoin de courant...mais peut-on dire que les calculs savants qu'il effectue ( betement d'ailleurs comme un perroquet ) soient de l'énergie....

Vous voyez ce que je veux dire ?

Cordialement,

Fa

[bardamu]

(...)
Je postule ensuite que la conscience est bel et bien une interaction issue de la physique des hautes énergies. C'est là où ça devient métaphysique

Bonjour,
c'est là où ça ne va pas...
Les interactions décrites en physique sont de la physique et donc, dire que la conscience est une interaction du même type que celles-ci ce serait faire de la physique et pas de la métaphysique.

De Aristote à Kant le domaine de la métaphysique se dissocie de la physique.
Chez Kant, les sciences de la nature s'occupent de ce que l'on peut dire par la confrontation de la raison et de l'expérience sensible et la métaphysique s'occupe d'un supra-sensible, d'un discours rationnel par concepts purs a priori, une forme de logique appliquée, pratique.

Que la conscience soit une forme d'énergie en plus de celle des interactions connues, ce serait aux physiciens de le mettre en évidence. Ca a été à la mode quelques temps (cf l'époque des "fluides", du "magnétisme", des "ectoplasmes" etc.), on n'a rien trouvé et si quelques-uns y pensent encore dans ce que je qualifierais de "cartésianisme obstiné", la conscience d'un point de vue physicaliste semble plus relever d'une question d'organisation, d'"informatique", que d'une quelconque substance même renommée "interaction".

Leibniz disait déjà : "On est obligé d’ailleurs de confesser que la Perception et ce qui en dépend, est inexplicable par des raisons mécaniques, c’est-à-dire par les figures et par les mouvements. Et feignant qu’il y ait une Machine, dont la structure fasse penser, sentir, avoir perception ; on pourra la concevoir agrandie en conservant les mêmes proportions, en sorte qu’on y puisse entrer, comme dans un moulin. Et cela posé, on ne trouvera en la visitant au dedans, que des pièces, qui poussent les unes les autres, et jamais de quoi expliquer une perception."

On ne voit pas plus de perception dans les collisionneurs de particules que dans un cerveau à la taille d'un moulin, ce n'est pas une question de "hautes énergies". Ce serait même plutôt une question de "réalités" a-énergétiques comme quand un dessin fait apparaître une fois un lapin et une autre fois un canard.

Quand tu dis "l‘être humain est un assemblage subtil de matière et d’énergie", pourquoi insister sur matière et énergie plutôt que sur "assemblage subtil" ? Pourquoi chercher à expliquer le fondamental de la conscience par une forme d'énergie particulière jamais observée plutôt qu'une subtilité constatée tous les jours ?
Prestige d'une analytique "cartésienne" qui prend la partie constituante comme plus "fondamentale" que le tout constitué, le basique comme plus essentiel que l'évolué ?
On devrait peut-être rebaptiser "interactions fondamentales" par "interactions primitives"...

[invite31482ea3]

Bardamu a écrit :

Pourquoi chercher à expliquer le fondamental de la conscience par une forme d'énergie particulière jamais observée plutôt qu'une subtilité constatée tous les jours ?

Mon but n'est certes pas de faire du spiritualisme et d'ériger la conscience en une vague entité autonome. Elle reste d'abord le produit d'une structure organique complexe en interaction avec son environnement. C'est justement ce caractère interactif que j'aimerais confondre avec les interactions fondamentales de la physique, même s'il ne correspond pas aux mécanismes des particules et des champs associés. J'ai l'intuition qu'il existe pourtant des liens, ne serait-ce que parce que la conscience ne peut-être exclue de ce qui la constitue.
Nous en venons donc :

Prestige d'une analytique "cartésienne" qui prend la partie constituante comme plus "fondamentale" que le tout constitué, le basique comme plus essentiel que l'évolué ?

C'est en effet la somme des éléments et leur organisation qui aboutit à la complexité, en l'occurence la conscience. Je suis d'accord que le tout constitué ne peut se réduire à la partie constituante, et j'avoue être bien embarrassé par cette vérité. J'ai envie de répondre : peut-on dissocier complètement un organisme de ses composants ? La conscience étant en premier lieu l'aboutissement d'une combinaison entre l'électromagnétisme, la gravité, les interactions nucléaires fortes et faibles, ne peut-on tenter une définition au vu de leurs propriétés respectives ? La science s'est toujours appuyée sur l'étude d'éléments isolés pour rendre compte d'un phénomène plus général.

[bardamu]

(...)
La conscience étant en premier lieu l'aboutissement d'une combinaison entre l'électromagnétisme, la gravité, les interactions nucléaires fortes et faibles, ne peut-on tenter une définition au vu de leurs propriétés respectives ? La science s'est toujours appuyée sur l'étude d'éléments isolés pour rendre compte d'un phénomène plus général.

Ce serait comme dire que la chlorophylle doit être définie par rapport aux interactions de base alors que justement on la définit par rapport à ses interactions physico-chimique spécifiques. C'est la particularité de l'arrangement moléculaire qui donne la spécificité de comportement et dans ce cas, par exemple, la gravité, les interactions fortes ou faibles ne spécifient rien de particulier, tout se passe au niveau de l'électromagnétisme et de la géométrie.
Les chimistes ou les biologistes ne se préoccupent guère des réactions nucléaires vu que les interactions spécifiques à leur domaine ne se passent pas à ce niveau d'énergie et je ne vois pas de raison pour que les psychologues le fasse.

[invite31482ea3]

OK pour ce qui précède, mais j'aimerais revenir sur l'aspect interactif de la conscience.
Intégrant des informations de son environnement, elle établit en retour des connexions entre le vide et ses matérialisations. La conscience liant chaque chose à des concepts et déchiffrant ainsi le monde, si en elle en était absente, celui-ci ne pourrait se révéler. Un univers sans pensée ne peut être décrit et évolue donc forcément dans l’inconnu. C’est en ce sens que je vois la conscience comme une possible interaction fondamentale, de nature différente mais néanmoins essentielle, échangeant des informations entre un monde indéfini et un monde défini.

[invitebdba5ac3]

OK pour ce qui précède, mais j'aimerais revenir sur l'aspect interactif de la conscience.
Intégrant des informations de son environnement, elle établit en retour des connexions entre le vide et ses matérialisations. La conscience liant chaque chose à des concepts et déchiffrant ainsi le monde, si en elle en était absente, celui-ci ne pourrait se révéler. Un univers sans pensée ne peut être décrit et évolue donc forcément dans l’inconnu. C’est en ce sens que je vois la conscience comme une possible interaction fondamentale, de nature différente mais néanmoins essentielle, échangeant des informations entre un monde indéfini et un monde défini.

Alors va valoir définir se que tu appelle interaction fondamental

Tu donne un peux l'impression de chercher à reposer le concept d'intrication d'une manière bien moins utile et pertinente que ce dernier

Puis ce que ta réflexion amène forcement une vision soliptique du monde

Dire qu'il s'agit la d'une interaction fondamentale c'est d'un point de vue phisique (enfin il me semble) poser la conscience comme nécèssaire a l'existence de l'univers

Hors arriver à cette modélisation c’est justement etre à l’antinomie du paradigme de la phisique


De plus pour le coter philosophique

Tu dit toi meme que sans conscience l'univers et indéfinie
Tu n'arrive absolument pas à conclure qu'il n'existe pas....

Conclusion tu touche la connaissance
Bref tu sort pas du cogito
Tu reste dans l’incertitude…

[invite21964698]

Tu veux dire que les choses n'existent que parce qu'il y a une conscience pour les percevoir? La prise de conscience serait donc une interaction fondamentale dans l'existence de l'univers.

Si c'est ce que tu veux dire, je ne suis pas d'accord. C'est une idée qui est ethnocentrée, à mon avis. L'univers (et ses composants) n'est pas par l'homme ou autre forme vivante consciente. De mon point de vue, les choses sont en dehors de nous, même s'il n'y a personne pour en décrire le fonctionnement et prendre conscience de leur existence.

[bardamu]

OK pour ce qui précède, mais j'aimerais revenir sur l'aspect interactif de la conscience.
Intégrant des informations de son environnement, elle établit en retour des connexions entre le vide et ses matérialisations. La conscience liant chaque chose à des concepts et déchiffrant ainsi le monde, si en elle en était absente, celui-ci ne pourrait se révéler. Un univers sans pensée ne peut être décrit et évolue donc forcément dans l’inconnu. C’est en ce sens que je vois la conscience comme une possible interaction fondamentale, de nature différente mais néanmoins essentielle, échangeant des informations entre un monde indéfini et un monde défini.

Oui, c'est un peu les questions que pose Kant sur les conditions de possibilité d'une connaissance et ensuite les évolutions d'un côté vers une phénoménologie axée sur les questions psychologiques (rôle de l'intentionnalité, de la visée d'un objet, structuration d'une forme, gestatl etc.), de l'autre celles s'orientant vers un traitement "matérialiste" (biologie de la perception, physique du signal, seuil, sélection etc.) avec, de nos jours, des synthèses par les théories de l'information, la neurobiologie ou les questions de logique/épistémique en physique quantique.

Ca reprend des questions qu'on trouve par exemple chez Aristote :
On a un système à 4 causes : matérielle (potentialité), formelle (actualité), efficiente (conditions nécessaires) et finale (fonction).
Les choses sont "hylomorphiques", matière (hyle = bois, materia = coeur du bois exploitable => matière) + forme (morphe = forme, aspect).
Le changement est l'actualisation (energeia = acte) d'une puissance (dynamis) : une matière sans forme n'est que potentialité, virtualité, et la forme est l'acte qui détermine une chose, fait passer à l'existence actuelle.
Les formes sont conditionnées par une cause finale : la fonction.
La psyche, est ainsi une "fonction" des formes vivantes comme la vue est la fonction de l'oeil. On passe ainsi par une hiérarchie des fonctions corrélative à un ordre des formes qui sont les déterminants des êtres sur un fond de virtualité, de potentialité.

De la pierre insensible à l'homme raisonnable, il y a continuité de matière-fonction-forme dans une nature en mouvement perpétuel.
La conscience est ainsi naturalisée comme mouvement-forme particulier du vivant. La forme, l'information, est reliée à tous les aspects de la réalité.

Cette approche pourrait se distinguer de conceptions "subjectivistes" qui partent des données immédiates de la conscience, du cogito cartésien à la phénoménologie de Husserl.
Au lieu d'introduire d'emblée l'information dans la matière, on part d'une position d'observateur subjectif, d'un monde d'idée : eidos, c'est aussi la forme mais plutôt la forme idéale, le plan. L'idée étant posée comme première, le problème devient alors de la relier à la matière.

[invite31482ea3]

Tu veux dire que les choses n'existent que parce qu'il y a une conscience pour les percevoir? La prise de conscience serait donc une interaction fondamentale dans l'existence de l'univers.
Si c'est ce que tu veux dire, je ne suis pas d'accord. C'est une idée qui est ethnocentrée, à mon avis. L'univers (et ses composants) n'est pas par l'homme ou autre forme vivante consciente. De mon point de vue, les choses sont en dehors de nous, même s'il n'y a personne pour en décrire le fonctionnement et prendre conscience de leur existence.

Je ne conteste pas l'existence de l'univers, mais je le vois comme un flux énergétique informe, comme le substrat de nos représentations. Le rôle de la conscience est principalement de traduire ce magma énergétique. C'est ce qu'on retrouve en partie dans cette phrase de Bardamu : "une matière sans forme n'est que potentialité, virtualité, et la forme est l'acte qui détermine une chose, fait passer à l'existence actuelle."

La phrase suivante "Les formes sont conditionnées par une cause finale : la fonction " se rapproche beaucoup de l'analyse de Bergson. Celui-ci écrit en effet dans Matière et mémoire :

L'étroite solidarité qui lie tous les objets de l'univers matériel, la perpétuité de leur actions et réactions réciproques, prouve assez qu'ils n'ont pas les limites précises que nous leur attribuons. Notre perception dessine, en quelque sorte, la forme de leur résidu ; elle les termine au point où s'arrête notre action possible sur eux et où ils cessent, par conséquent, d'intéresser nos besoins. Telle est la première et la plus apparente opération de l'esprit qui perçoit : il trace des divisions dans la continuité de l'étendue, cédant simplement aux suggestions du besoin et aux nécessité de la vie pratique.

[invite7863222222222]

C’est en ce sens que je vois la conscience comme une possible interaction fondamentale, de nature différente mais néanmoins essentielle, échangeant des informations entre un monde indéfini et un monde défini.

Je suis d'accord pour dire que la conscience a un role particulier dans notre monde, mais là où je me pose plus de questions, c'est sur le raisonnement du type : si la conscience n'existait pas alors personne ne pourrait détecter ce monde, un tel monde ne peut donc pas exister (car il ne servirait à rien) ainsi il existe une interaction fondamentale et indispensable entre la conscience et le monde inanimé.

C'est un peu comme dire, ca sert a rien qu'il y ait des cendriers sur la lune, donc automatiquement toute tentative de transporter un cendrier sur notre satellite se solderait pas une disparition instantanée du cendrier.

Je donne un exemple appliqué au cas de la conscience : si c'était la conscience qui avait crée le monde inanimé, si la conscience n'existait pas le monde inanimé non plus mais il n'y aurait pas pour autant interaction entre les deux.

D'autre part, interaction veut dire action entre deux choses, cela veut donc dire qu'on peut séparer de ce dont on parle. Ce n'est pas toujours possible, un autre exemple : on peut parler d'interaction énergie/matière, c'est vrai, mais on sait aussi que l'énergie se transforme en matière et inversement : finalement énergie et matière ne sont que des formes différentes d'une même réalité.

[invite5b0c4326]

Sur le sujet y a un bouquin écrit par un prix nobel (Gerald M. Edelman) qui s'appelle:
"Comment la Matière devient conscience"