Vrai, vérité, existence, réalité

[invité576543]

Bonjour,

Il me semble détecter un schéma systématique concernant certaines discussions dans les forums, "Epistémologie", "Débats Scientifiques" et "Physique" principalement:

Quand le titre comprend au moins l'un des mots "vrai", "existence", "exister", "vérité", "réalité" (et variantes), la discussion est irrationnelle, non constructive et non scientifique. En bref, peu cohérente avec l'esprit de FS tel que décrit dans la charte.

Je ne prendrais pas d'exemple, suffit simplement de regarder des discussions en cours

La question est donc s'il est possible d'avoir une discussion scientifique dans ces cas, ou si ce sont les participants qui dérivent automatiquement vers le blabla de philosophie de comptoir ou des théories pseudo-scientifiques.

Je penche pour l'impossibilité de discuter scientifiquement de tels concepts. Dans ce cas, quelle attitude devrait à votre avis avoir les modos quand quelqu'un lance une discussion avec un de ces mots dans le titre (ou dont le sujet tourne clairement autour de ces concepts)?

Cordialement,

[Coincoin]

Salut,
Je pense qu'effectivement la science n'est pas en mesure d'apporter des réponses sur des concepts aussi "métaphysiques". Partant de là, les discussions dont tu parles seront forcément sur un terrain philosophique.
Or ils se trouvent que les discussions philosophiques sont beaucoup plus difficiles à gérer que les discussions scientifiques (où la rigueur et la démarche scientifiques permettent de maintenir la discussion) et sont bien plus exigeantes au niveau des compétences et et des connaissances.

La science donne une impression de double niveau : le niveau de la vulgarisation et celui du formalisme. Quelqu'un qui ne s'y connaît pas assez connaîtra (généralement) ses limites (on ne peut pas inventer les équations).
La philosophie donne, à tort, une impression d'accessibilité. C'est à mon avis ce qui conduit à des "discussions de comptoir".

[Gwyddon]

Ceci dit, il arrive d'avoir des discussions très intéressantes sur ces concepts (en relation avec la physique), je pense notamment à l'expérience de choix retardé de Wheeler qui fut très enrichissante, et qui touchait souvent du doigt la métaphysique.

[invité576543]

Bonjour,

Ceci dit, il arrive d'avoir des discussions très intéressantes sur ces concepts (en relation avec la physique), je pense notamment à l'expérience de choix retardé de Wheeler qui fut très enrichissante, et qui touchait souvent du doigt la métaphysique.

Tu généralises mon propos, la discussion en question n'avait pas l'un des mots dans le titre

C'est vraie que certaines discussions comme celles que tu cites (en général dès que l'on parle d'interprétation de la physique quantique) débordent facilement vers la métaphysique. Mais, et le cas que tu cites en est un exemple, si le sujet de l'existence, la réalité ou la vérité n'est pas central au sujet, on peut se ramener à de la vrai physique (l'expérience elle-même dans le cas que tu cites).

Je vise plutôt des discussions genre celles dont les titres sont "Le présent a-t-il une réalité", "le hasard existe-t-il?" et autre de la même farine, qui ne laissent pas de place à une discussion autre que métaphysique.

Cordialement,

[Médiat]

Je vise plutôt des discussions genre celles dont les titres sont "Le présent a-t-il une réalité", "le hasard existe-t-il?" et autre de la même farine, qui ne laissent pas de place à une discussion autre que métaphysique.

Pleinement d'accord avec toi, on peut néanmoins remarquer que ces discussions, lorsqu'elles sont initiées de bonne foi, laissent entendre que l'auteur attribue un sens scientifique à ces notions, il n'est donc pas inutile de rappeler, comme tu viens de le faire, que ce n'est pas tout à fait le cas.

Pour conclure, et pour ceux qui verraient une certaine "réalité" ou une certaine "vérité" dans les mathématiques :

Les mathématiques sont la seule science ou l'on ne sait pas de quoi on parle ni si ce qu'on dit est vrai

[titanic]

Je penche pour l'impossibilité de discuter scientifiquement de tels concepts.

salut

Il y a une philosophie et des philosophes professionnels, et une philosophie et des philosophes communs dira-t-on. La philosophie est une science à part entière.

Sites de philosophies professionnelles :
http://histsciences.univ-paris1.fr/s...?id_rubrique=1

http://www.cerphi.net

L'ennui avec les philosophes professionnels, c'est que ça devient tès vite barbant et rasoir

Partant, de même qu'il y a une vulgarisation de la science, de même il y a une vulgarisation de la philosophie ...

Cela dit, les questions que vous évoquez sont davantage des questions philosophiques que scientifiques, l'erreur étant de penser qu'il ne peut pas y avoir des questions essentielles qui ne sont pas des questions scientifiques.

Ce qui, peut-être, explique cela

[jreeman]

La philosophie est une science à part entière.

Oui mais tu ne peux pas parler de philosophie professionnelle sur futura-science étant donné qu'il n'y a pas de forum prévu à cet effet et c'est bien compréhensible compte tenu du nombres très restreints, je pense, de philosophes professionnels.

Donc, il faut se tenir à faire ressortir que le domaine scientifique de la philosophie (tant la philosophie est vaste) impliqué dans le thème général du forum : logique, épistémologie pour les forums dédies aux sciences inductives et philosophie comme moyen de mieux vivre dans les forums de sciences humaines, par exemple.

[invité576543]

Bonjour,

Cela dit, les questions que vous évoquez sont davantage des questions philosophiques que scientifiques, l'erreur étant de penser qu'il ne peut pas y avoir des questions essentielles qui ne sont pas des questions scientifiques.

Je ne porte pas de jugement genre essentiel/pas essentiel sur ces questions. Ma remarque porte sur les discussions elles-mêmes. A l'usure je trouve ces discussions peu constructives. Avec des philosophes professionnels, peut-être que des discussions de ces sujets, qu'ils soient essentiels ou non, d'ailleurs, seraient plus intéressantes.

Les mots que j'ai épinglés ont en commun d'être à la fois d'usage courant, d'avoir une vague signification intuitive, mais en fait d'être de signification fuyante et même rapidement vide quand on cherche à creuser. Les discussions patinent principalement pour cela: comment discuter constructivement avec des concepts aussi flous?

Si je met le mot scientifique en avant, c'est en référence à des notions testables, pratiques, des sujets tranchables par l'expérience. Les discussions sont différentes, parce qu'in fine il y a toujours des expériences illustrant les points décrits (ce n'est aussi noir et blanc que cela, évidemment...)

Quand tu dis la philosophie est une science à part entière, pourquoi pas, c'est une question de définition du mot science! Mais les mots existence, vérité, réalité, ne permettent pas d'expérience; si on pose la question "le hasard existe-t-il?", ça ne correspond à rien de pratique permettant de répondre oui ou non. En conséquence, je ne met pas l'attribut "scientifique" à une telle question.

Cordialement,

[bardamu]

Quand tu dis la philosophie est une science à part entière, pourquoi pas, c'est une question de définition du mot science! Mais les mots existence, vérité, réalité, ne permettent pas d'expérience; si on pose la question "le hasard existe-t-il?", ça ne correspond à rien de pratique permettant de répondre oui ou non. En conséquence, je ne met pas l'attribut "scientifique" à une telle question.

Cordialement,

Bonjour,
j'ai lancé un sujet sur l'art de poser un problème par opposition à celui de chercher des solutions, dès lors qu'il n'y a pas de critère de validation des solutions.
Les cadres conceptuels et d'expérience entourant la définition des problèmes sont des sujets d'épistémologie et de logique.
En logique, ça pourrait correspondre aux recherches de métalogique (consistance, fiabilité, complétude sémantique, complétude syntaxique, décidabilité, indépendance des axiomes etc.), historiquement c'est 2500 ans de production conceptuelle sur les types de réalité (sensorielle, empirique, rationnelle, intuitive etc.) et de jugement (jugement d'existence, assertorique, hypothétique etc.).

Donc, en principe, on peut traiter de ces sujets sans faire une discussion à partir de zéro entre potes bien élevés.

Du "Banquet" de Platon à la discussion de comptoir il n'y a pas loin, mais sans doute que pour beaucoup de gens il s'agit justement de rejouer "Le banquet". Ca a été plus ou moins interdit dans le forum "Epistémologie/logique" (demande de références et de précision des cadres conceptuels) mais l'interdit n'annule pas le désir qui se reporte facilement vers "Débats scientifiques".
Que faire...

On peut difficilement demander de lire "La critique de la raison pure" avant de parler de "phénomène" comme on demanderait de lire Feynmann avant de parler de physique quantique. J'avoue que pour ma part j'hésite à intervenir en "Débats scientifiques" ayant l'impression que les questions y sont lancées pour éviter les exigences de "Epistémologie/logique".

Il y a peut-être un problème de désir des utilisateurs : que veulent-ils de ces discussions ? Veulent-ils entendre parler de rigueur méthodologique, entendre parfois qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent n'ayant pas d'idée claire du mot qu'ils utilisent, apprendre ce que pensait nos illustres prédecesseurs, découvrir qu'à 99,999999... % il n'y a pas d'idée nouvelle sur ces forums mais la répétition d'anciens raisonnements ? Veulent-ils plutôt un coin pour discuter tranquillement des idées qui leur viennent, comme ça, sans trop y avoir réfléchi et sans ambition particulière ?

Ceci étant, un texte d'épistémologie sur les questions d'existence en physique qui donne un aperçu du cadre des problématiques actuelles : http://philosophiascientiae.free.fr/vol1/bitbol.PDF :
Extrait :

(...)
Ce débat, trop connu pour que je m’y attarde, a eu pour conséquence d’entraîner une sorte de convergence progressive des philosophies réaliste et anti-réaliste des sciences. Aux formes dogmatiques du réalisme ont tendu à se substituer des versions méthodologiques qui valorisent la capacité heuristique de l’attitude réaliste, et des versions faillibilistes qui se contentent de tenir le réalisme pour une sorte de méta-théorie scientifique (et donc réfutable) de la science. De même, les variétés atomistes et réductionnistes d’anti-réalisme ont été remplacées par des conceptions holistes comme celle de Quine, et par des doctrines prenant le contre-pied systématique du réductionnisme, comme l’empirisme constructif de Van Fraassen. Cette convergence a ouvert de nouvelles opportunités de discussion sur un terrain devenu en partie commun. Mais elle est loin d’avoir aplani toutes les divergences et d’avoir fait disparaître les motifs d’incompréhensions mutuelles, comme le montre de façon privilégiée le débat actuel sur les raisons de croire à l’existence des entités théoriques.

Comme bien d’autres développements récents en philosophie des sciences, la controverse actuelle autour du réalisme ou de l’anti-réalisme des entités théoriques se développe sur fond d’une volonté quasi-unanime d’écarter la problématique d’un face-à-face entre faits et représentations, héritée de la théorie de la connaissance, au profit d’un intérêt de plus en plus marqué pour l’articulation entre pratiques et croyances.
(...)

[invité576543]

Salut,

(...)

Le fil cité m'avais échappé, et tu y réponds en grande partie à mon questionnement, avec une analyse plus fine de ce que je trouve gênant dans ces discussions.

(Au passage, qu'est-ce qui t'a amené à lancer le fil? Ca fait un peu coïncidence, mais c'est peut-être la même cause, ces diverses discussions avec les mots indiqués?)

Si je comprend bien, tu proposes une certaine manière de répondre, de diriger une discussion qui est lancée d'entrée sur le terrain métaphysique. Mais ça demande qu'il y ait une sorte de noyau de personnes qui interviennent rapidement sur ces discussions.

Ce serait un moyen chemin entre interdire ces discussions non constructives et laisser la bride à ceux qui apprécient ces parties de ping-pong... Mais ça demanderait du boulot.

Cordialement,

[Jiav]

quelle attitude devrait à votre avis avoir les modos quand quelqu'un lance une discussion avec un de ces mots dans le titre

C'est tentant de répondre "discussion fermée"

...'scusez

[mary.shostakov]

C’est quand même regrettable de constater que la philosophie et la science ne semblent pas faire bon ménage, ou plutôt que certains philosophes ou certains scientifiques tiennent tant à ce que la philosophie et la science ne fassent pas bon ménage. Mais je pense que ce n’est qu’une apparence car la science baigne dans les branches logique, rationaliste et matérialiste de la philosophie, qui de leur côté ne peuvent évidemment pas se passer des percées de la science. Pour moi, un bon forum devrait favoriser la synthèse de la philosophie et de la science. Ah ! Que ne donnerait-on pas pour un nouveau Gaston Bachelard, par exemple ! Ou pour un dialogue entre un nouvel Heidegger et un nouvel Heisenberg ! Mais il ne faut pas demander la lune.

[invité576543]

Bonjour,

Pour moi, un bon forum devrait favoriser la synthèse de la philosophie et de la science.

J'ai l'impression que mon premier message est interprété comme une pique contre les sujets philosophiques. Pas vraiment. J'aimerais bien aussi un forum faisant correctement cette synthèse.

Ce que je souligne, c'est la teneur de ces discussions, comment elles sont conduites. Et ça ne correspond pas aux souhaits évoqués ci-dessus.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Une question, et une suggestion...

Existe-t-il des discussions qui puissent servir de référence sur ces sujets-là, une par sujet⁽¹⁾? Si non, que pensez de l'idée de lancer de telles discussions, dans le but de servir ensuite de référence lorsque quelqu'un lance un sujet du genre visé?

Je vois trois sujets:

- La notion de vrai en science

- La réalité en science

- La notion d'existence en science

De telles discussions devraient être idéalement menées comme le suggère Bardamu, en posant le problème plutôt qu'en discutant les réponses, et en citant des liens, des références, des auteurs, discutant de manière pertinente le sujet.

Cordialement,

⁽¹⁾ Je sais bien qu'il existe des tas de fils dans lesquels ces sujets sont abordés, mais lesquels peuvent servir de référence? C'est-à-dire de réponse générique à une question quelconque portant sur la vérité, la réalité ou l'existence de quoi que ce soit?

[Médiat]

Je vois trois sujets:

- La notion de vrai en science

- La réalité en science

- La notion d'existence en science

Les mathématiques doivent-elles être incluses parmi les sciences à même d'avoir une réponse sur ces sujets ? Si oui ne faudrait-il pas les distinguer complètement ?
cf. la citation de Russell bien connue et que j'ai rappelée récemment (à laquelle j'adhère totalement et qui, selon moi, clos le débat), ce qui n'empèche pas d'avoir un autre avis.