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Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

  1. #1
    Sandra_

    Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Le rationaliste estime que la raison est la source de toutes nos connaissances, car les croyances et nos sens nous trompent.

    Mais d'un autre coté :


    Nos connaissances nous viennent aussi de notre expérience et de nos sens.


    Si vous pouviez m'aider à éclaircir, mes intérrogations ?


    Merci d'avance.

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  3. #2
    quetzal

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    c'est un vieux duel que celui de l'empirisme et du rationalisme.. entre savoir lequel des deux est l'origine de la connaissance..

    toutefois l'on doit bien reconnaitre, que la raison n'aurait pas grand chose a se mettre sous la dent si elle n'avait pas les sens, et les sens ne serait que sensation si 'il n'y avait pas un raisonement pour les lier et leur donner une toute autre dimension.

    ce qu'il y a retenir c'est que l'expérience n'est pas un concept premier, c'est a dire que celui-ci est divisible en plusieur concept plus basique. ainsi,
    - "avoir l'expérience de quelquechose" c'est percevoir quelquechose, c'est ressentir. la perception est un concept premier, dans le sens ou celle-ci donne a percevoir les choses pour toute conscience.
    - " faire l'expérience deqqchose" ou procéder a une expérimentation, c'est faire la preuve par lé reel de quelquechose, en ce sens, ici l'expérience est un jugement. et le juge estle réel; celui dit ce qui est.. et ce que l'on doit penser d'un jugement synthétique a priori. l'expérimentaiton de cette conception le transformant en jugement synthétique apostériori.

    les empiristes ont souvent posé l'expérience comme source du savoir, mais ce sont plutôt les sens qui sont source et information pour la raison.
    les rationalistes tel descartes posant de prime abord des idées innées, une connaissance innées ont voulu étendre et poser sans preuve l'origine de notre connaissance. mais si l'on peux dire que la raison est sans doute quelquechose d'innée a l'homme, les sens ne le sont pas moins, et que l'un sans l'autre, l'on ne peux pas grand chose.

    berkeley montre bien en quoi nos sens ne nous trompe pas, nos sens ne font que ce qu'il peuvent, ce sont nos jugements sur ce que nous apporte nos sens qui sont faux.. dans le celui qui voit un mirage, le voit réellement, qu'il se précipite pour plonger dans l'eau, tiens a son ignorance du phénomene ou à sa bétise, ou encore a une soif inextinguible.
    la raison ne fait que ce qu'elle peux elle aussi, ne pas savoir(n'avoir aucunne information) empèche de concevoir des réponse adéquate a une situation donnée.

    l'on peut tout autant dire que la raison est le maillon faible de l'homme que son point le plus fort. car quand celui sais, il agit juste et bien, et quand celui-ci ne sait pas il ne peux que s'en remettre aux hasard ou aux dieux, avec les résultats que l'on sais.

    alors, connaitre, c'est deja percevoir quelquechose, c'est avoir conscience de quelquechose par nos sens. puis c'est former un jugement sur la chose en question en multipliant les expériences, soit en testant nos conceptions sur cette chose et en la "comparant" avec ce qui nous est deja connu.. au final l'idée restant de la chose est un ensemble de propriété a postériori de cette chose.
    ce sont toutes ces propriétés-idées qui sont nos connaissances. quand j'ai soif, je me souvient ou je peux avoir de l'eau, donc du chemin vers elle et comment y aller, sur place, je cherche un moyen pour boire cette eau, verre, bouteille, etc, puis de la méthode pour remplir ce verre adéquatement en fonction de la gravité et dela force de l'eau et du poid du verre, et enfin je me rappelle de la manière pour boire avec ce verre.
    tout cela nous l'avons appris un jours, cela n'a rien de naturel, ce sont des connaissance pratique sur le monde qui ont été si souvant répété qu'elles en ont été automatisé. ces connaissance nous semblent si évidente que certains pourrait les croire innées, alors qu'il n'en est rien.. pas plus que de savoir tenir sur un vélo, et pourtant une fois "compris" et apprise cette connaisance n'est jamais perdue.

    la raison permet de former des théories, des jugement synthétique a priori sur le comment du monde, des choses, et de soi, elle permet de mettre en relation les perceptions des sens pour en faire un tout cohérent utile et pratique.

  4. #3
    darouine

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Bonsoir,
    J'aurais tendance à penser qu'une partie du savoir universelle est de type rationnelle, relatif à l'intellect du fait de perceptions, sensations, et conceptualisation de la réalité, mais qu'il puisse y avoir pourquoi pas des accés à la connaisance plus intuitif dans le bon sens du terme. C'est à dire une approche moins subjective de la réalité sans interprétations et représentations personnelles qui pourrait être un biais à ce que pourrait être le réel. L'autre question que l'on pourrait poser serait aussi si lon est réellemment en mesure d'appréhender l'ensemble des savoirs et de la réalité par nos experiences sensorielles (limitées dans l'absolue) et notre esprit rationnel ?
    L'univers semble si infini, de même que la réalité quantique...
    "un savoir multiple n'enseigne pas la sagesse" (Héraclite)

  5. #4
    didier23

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question mais elle m'interpelle.
    Je repensais à la question de "l'intuition", question fondamentale en philo et en sciences.
    Qui oserait écrire que Descartes est un intuitif ? Pourtant le "je pense donc..." est une formidable intuition, point de départ d'un raisonnement sans faille ; il semblerait que seul le raisonnement reste aujourd'hui.

    Sans doute est-il difficile de savoir comment les idées viennent aux hommes... il me semble que dans ce cas le rationnel s'efface devant un autre mode de raisonnement que j'appelerais faute de mieux "mode poétique", pour souligner à quel point les alliances de mots, les jeux de sonorités, les "coqs-à-l'àne", les reminiscences et l'aléatoire y sont rois et reines. Mais on s'échappe, ici, de l'épistémo pour entrer dans ... la psychologie ?
    Dernière modification par didier23 ; 09/05/2007 à 16h24.

  6. #5
    jmasclef

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Bonjour

    A noter que l'épistémologie peut se fondre dans la psychologie comme dans l'approche naturaliste.

    Séparer expérience et raison est une confusion ancienne. Aucune expérience n'a la primauté sur la pensée et réciproquement. Notre cerveau construit ses organes à raisonner par l'expérience. Pour une pensée "mature", le fait est inséparable de la logique et de la grammaire.
    Ce qui stimule la pensée est certes le réel mais le fait réel n'intègre pas le cerveau. De plus aucune réalité ne peut être acquise et raisonnée sans cerveau qui a apprit.
    Voir pour histoire Quine "Les deux dogmes de l'empirisime".
    Pour apprendre il doit y avoir un sujet et pour cela de l'expérience. Aucune réalité vue par un sujet ne peut être séparée de l'expérience complète du sujet (problème dit de la "base empirique").

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  7. #6
    mytikjuve

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Bonjour,

    je suis en prepa scientifique, et notre sujet d'étude en Francais-philo est "les puissances de l'imagination". Je pense que cette question s'insere parfaitement dans ce cadre.
    En effet, l'experience n'est qu'un dérivé des sensations, une interpretation de nos sensations, une reminiscence. L'imagination est donc au coeur du processus d'experience. Et pour Malebranche (auteur de notre corpus), cette imagination, qui interprète notre vecu passé ainsi que le présent est la source de nos erreurs; nos perceptions ne sont pas le réel, car ce qu'on voit est prealablement interpreté. Ils ne peuvent donc pas etre à la base d'un raisonnement qui conduirait à la vérité.
    Nos autres oeuvres nous ammene aussi à nous interesser à la nature de la vérité. Il s'agit de Don Quichotte, de Cervantes, et d'Un Amour De Swan de Proust. On y voit dans ces deux oeuvres deux personnages se tromper, a cause de leur imagination. Mais on y voit également ces deux personnages vivre leur vie à leur facon. Don quichotte semble fou, pourtant c'est de son plein grès qu'il choisis cette vie, peut etre parce qu'avant cette folie, sa vie n'existait pas.

    Bon je vais arreter là ma pseudo disserte, mais tout cela pour dire que les philosophe ont souvent rejeter les sens car ils déforment la réalité, qu'ils s'agisse de Descartes ou de Pascal, ou encore de Sartre. A l'opposé les poètes, les écrivain se servent d'imagination pour faire apparaitre leur vérité.

    La raison seule pourait nous permettre d'acceder à la connaissance du réel. L'experience doit donc etre "traitée" par la raison, etre analysée afin de rejeter les erreurs qui se sont glisser dans notre perception. Mais pour ce qui est de la vérité, là il faut d'abord savoir quelle vérité nous voulons. Si il s'agit de La Vérité, alors la raison est la clé, si il s'agit d'une vérité, de la notre, alors comme don Quichotte, les sens, l'imagination est la clé.

    Pour finir, deux citations: la premiere de Pascal l'imagination est "maitresse d'erreur et de fausseté"; la seconde de Baudelaire l'imagination est "reine de vrai".

    On a donc une grande question qui je pense n'est pas prete d'etre résolue!!
    "Et si on etait tous là pour s'améliorer, on tuerait l'ignorance pour cesser de s'ignorer" Trijas

  8. #7
    Bob Trebor

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Bonsoir
    Citation Envoyé par mytikjuve
    L'experience doit donc etre "traitée" par la raison, etre analysée afin de rejeter les erreurs qui se sont glisser dans notre perception.
    Et que dire de ces erreurs raisonnables de jugement, fruits d'une analyse egocentrique au détriment d'une juste perception ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  9. #8
    Médiat

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par mytikjuve Voir le message
    Pour finir, deux citations: la premiere de Pascal l'imagination est "maitresse d'erreur et de fausseté"; la seconde de Baudelaire l'imagination est "reine de vrai".
    A titre purement personnel je préfère la citation de Baudelaire qui bat en brèche la croyance en l'absolue réalité du réel ; et j'aime beaucoup aussi :
    Citation Envoyé par Albert Einstein
    L’imagination est plus importante que le savoir
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #9
    Barmecides

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Bonjour, j'ai quelques remarques que j'exprimerai avec mes mots n'etant pas philosophe...

    "Nos connaissances nous viennent aussi de notre expérience et de nos sens."
    "mais ce sont plutôt les sens qui sont source et information pour la raison."

    J'aurais plutot tendance a considerer les sens non comme source d'information mais comme vecteur d'information entre le reel et notre cerveau. Les sens ne produisent rien, ils ne font que transmettre.

    "et les sens ne serait que sensation si 'il n'y avait pas un raisonement pour les lier et leur donner une toute autre dimension."

    Justement, existe t'il toujours un raisonnement a la base de toute connaissance ? Ne peut on savoir par instinct (nombreux comportements animal... Pourquoi le saumon decide de remonter la riviere pour aller se reproduire ?) ?

    "La raison seule pourait nous permettre d'acceder à la connaissance du réel."

    Peut-etre, mais seuls les sens peuvent nous en apporter la confirmation ou l'existence ? Je tenterais donc de dire qu'il ne peut y avoir raison sans sens.

  11. #10
    mytikjuve

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    Bonjour, j'ai quelques remarques que j'exprimerai avec mes mots n'etant pas philosophe...

    "Nos connaissances nous viennent aussi de notre expérience et de nos sens."
    "mais ce sont plutôt les sens qui sont source et information pour la raison."

    J'aurais plutot tendance a considerer les sens non comme source d'information mais comme vecteur d'information entre le reel et notre cerveau. Les sens ne produisent rien, ils ne font que transmettre.
    En effet, ils peuvent etre considérés ainsi. Et c'est parce qu'ils jouent un role intermédiaire, qu'ils mènent à l'erreur. Je veux pas trop rentrer dans la théorie de Malebranche, mais en gros les sens laisseraient des "traces" dans notre cerveau. Nous pourront les assimiler aux souvenir pour plus de clareté. Dans l'avenir, à chaque fois que les sens enverrons des "traces" s'en rapprochant, le cerveau se servira de son vecu pour les interpreter. C'est cette interpretation qui fausse le réel, et qui demande à une intervention de la raison.

    Justement, existe t'il toujours un raisonnement a la base de toute connaissance ? Ne peut on savoir par instinct (nombreux comportements animal... Pourquoi le saumon decide de remonter la riviere pour aller se reproduire ?) ?
    (Peut être voulais tu parler de comportements animaUX! )

    Est-ce que le comportement du saumon est liée à une connaissance ou à un instinct? Dans ce cas précis, le caractère instinctif semble exclure une connaissance au sens propre. On aurais ou choisir comme exemple celui de la marche. On parle en effet de "savoir marcher", d'"apprentissage" de la marche. Elle s'impose donc à nous comme "connaissance". Et pour elle l'homme se distingue de tous les animaux (ou presques) dans la mesure où en enfant apprend réellement à marcher, à partir de l'observation du comportement des adultes. A l'opposé, les animaux acquierent la marche en quelques minutes. En effet on voit mal une gazelle apprendre lentement à marcher alors que des lions rodent!

    Maintenant ce qu'il reste à determiner c'est la différence entre l'acquis et l'inné. En ce qui concerne la marche, il faudrait mener une experience (contre ethique) qui consisterait à laisser un (ou plusieurs) bébé humain seul sans contact avec des adultes (on se débrouille pour les nourrir quand meme!) et à observer s'ils apprennent d'eux meme à marcher, et le cas échéant, si cet apprentissage se fais plus ou moins vite.

    Mais je pense que lorsque l'on parle de connaissance et de source de connaissance, on ne considère que l'acquis, l'inné étant également à remettre en question (a-t-on appris à marcher ou savions nous déja marcher? dans le deuxieme cas ce n'est pas vraiment une connaissance, car elle ne peut etre opposé à une ignorance, mais seulement à une incapacité)

    "La raison seule pourait nous permettre d'acceder à la connaissance du réel."

    Peut-etre, mais seuls les sens peuvent nous en apporter la confirmation ou l'existence ? Je tenterais donc de dire qu'il ne peut y avoir raison sans sens.
    Au contraire, Descartes à prouver le contraire en affirmant son cogito "je pense donc je suis" qui lui sert de base pour son raisonnement philosophique. Pour y acceder, il a travaillé sur lui meme, pour remettre en question jusqu'aux vérités mathématiques. Le seul doute qu'il ne possedait pas etait celui qu'il doutais. Ce doute montrant bien qu'il exerce une activité de la pensé.
    Raison et sens son liés dans le processus d'apprentissage, de théorisation, de mémorisation. mais ni l'un ni l'autre n'est une base, ils sont complémentaires.
    "Et si on etait tous là pour s'améliorer, on tuerait l'ignorance pour cesser de s'ignorer" Trijas

  12. #11
    Barmecides

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    "Maintenant ce qu'il reste à determiner c'est la différence entre l'acquis et l'inné. En ce qui concerne la marche, il faudrait mener une experience (contre ethique) qui consisterait à laisser un (ou plusieurs) bébé humain seul sans contact avec des adultes (on se débrouille pour les nourrir quand meme!) et à observer s'ils apprennent d'eux meme à marcher, et le cas échéant, si cet apprentissage se fais plus ou moins vite."

    Il faudrait savoir si les enfants sauvages que l'on a retrouve marchaient a 2 ou 4 pattes. Par mimetisme, ils devraient marcher a 4 pattes par exemple s'ils ont ete eleves par des louves.

    "Au contraire, Descartes à prouver le contraire en affirmant son cogito "je pense donc je suis" qui lui sert de base pour son raisonnement philosophique. Pour y acceder, il a travaillé sur lui meme, pour remettre en question jusqu'aux vérités mathématiques. Le seul doute qu'il ne possedait pas etait celui qu'il doutais. Ce doute montrant bien qu'il exerce une activité de la pensé.
    Raison et sens son liés dans le processus d'apprentissage, de théorisation, de mémorisation. mais ni l'un ni l'autre n'est une base, ils sont complémentaires."

    J'avais oublie celui-la ! Donc pour Descartes, il suffit de penser pour etre sure d'etre (realite). Alors raisonnons par l'absurde : que penserais donc un homme doue d'aucun sens ? Qui ne serais donc jamais confronte a aucune autre experience que celle de la pensee ?
    Bon, en pratique, ce genre d'experience serait difficile a realiser :
    1- on ne pourrait savoir ce qu'il pense
    2- son cerveau serait probablement ridicule (une bonne partie de la croissance du cortex vient de nos interactions avec les autres)
    3- ce serait ethiquement innacceptable et scientifiquement irrealisable

  13. #12
    mytikjuve

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message

    J'avais oublie celui-la ! Donc pour Descartes, il suffit de penser pour être sure d'être (réalite).
    Non pas tout fait. Bon je ne suis pas du tout un spécialiste de Descartes, mais il me semble que pour être sûr d'être, il faut savoir que l'on pense. C'est parce ce qu'il sait qu'il doute et qu'il ne peut pas en douter, qu'il peut formuler son Cogito. La simple pensé ne suffit donc pas.

    Alors raisonnons par l'absurde : que penserais donc un homme doue d'aucun sens ? Qui ne serais donc jamais confronte a aucune autre expérience que celle de la pensée ?
    Bon, en pratique, ce genre d'expérience serait difficile à réaliser :
    1- on ne pourrait savoir ce qu'il pense
    2- son cerveau serait probablement ridicule (une bonne partie de la croissance du cortex vient de nos interactions avec les autres)
    3- ce serait éthiquement inacceptable et scientifiquement irréalisable
    Cet homme à quoi penserait il? De son rapport aux autres? impossible, il ne peux ni les entendre, ni le voir, ni les sentir (odorat), ni même les toucher. Il ne peux pas apprendre le braille. Son rapport avec le monde est donc totalement inexistant. Sa seul vie possible est sous perfusion dans un environnement clos et de préférence attaché à son lit, pour éviter tout risque de blessure. La question qui se pose est donc plus est-ce viable? y a-t-il des cas existant de tels personnes qui ont vécu plus de trois ans (environs l'age où l'enfant acquiert la conscience de l'Autre, et donc une certaine notion du monde qui l'entoure selon la "theorie of mind")? Et la question de savoir ce à quoi il peut penser s'en trouve donc écartée. Tout comme celle de la connaissance, qui n'a aucun sens si elle n'est pas dans un environnement avec lequel il est possible d'interagir, et si elle ne peut être transmise.
    "Et si on etait tous là pour s'améliorer, on tuerait l'ignorance pour cesser de s'ignorer" Trijas

  14. #13
    bardamu

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    (...)
    J'avais oublie celui-la ! Donc pour Descartes, il suffit de penser pour etre sure d'etre (realite). Alors raisonnons par l'absurde : que penserais donc un homme doue d'aucun sens ? Qui ne serais donc jamais confronte a aucune autre experience que celle de la pensee ?
    Bon, en pratique, ce genre d'experience serait difficile a realiser :
    1- on ne pourrait savoir ce qu'il pense
    2- son cerveau serait probablement ridicule (une bonne partie de la croissance du cortex vient de nos interactions avec les autres)
    3- ce serait ethiquement innacceptable et scientifiquement irrealisable
    Bonjour,
    on ne peut pas raisonner ainsi si on suit la démarche de Descartes.
    Son expérience première est celle de quelqu'un qui doute de tout, y compris de l'existence de son corps, selon le principe que la connaissance est affaire d'esprit. Savoir c'est penser, chercher une vérité c'est penser.
    L'homme est donc d'abord un être pensant, sans préjugé d'un cerveau ou autre.
    C'est à partir de la position du Cogito que Descartes reconstruira un monde extérieur à partir duquel le corps et les sens seront possibles, et il le fera en passant par l'idée de perfection (alias Dieu).
    Cf Les méditations métaphysiques

    Extrait
    Citation Envoyé par Descartes, Méditation 2
    Mais que sais-je s'il n'y a point quelque autre chose différente de celles que je viens de juger incertaines, de laquelle on ne puisse avoir le moindre doute? N'y a-t-il point quelque Dieu ou quelque autre puissance qui me met en esprit ces pensées? Cela n'est pas nécessaire, car peut-être que je suis capable de les produire de moi-même. Moi donc à tout le moins ne suis-je point quelque chose? Mais j'ai déjà nié que j'eusse aucun sens ni aucun corps; j'hésite néanmoins, car que s'ensuit-il de là? Suis-je tellement dépendant du corps et des sens que je ne puisse être sans eux? Mais je me suis persuadé qu'il n'y avait rien du tout dans le monde, qu'il n'y avait aucun ciel, aucune terre, aucuns esprits ni aucuns corps; ne me suis-je donc pas aussi persuadé que je n'étais point? Tant s'en faut; j'étais sans doute, si je me suis persuadé ou seulement si j'ai pensé quelque chose. Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe; et qu'il me trompe tant qu'il voudra, il ne saura jamais faire que je ne sois rien tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition: Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  15. #14
    didier23

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Pour Descartes tout le problème revient à "qu'est-ce exister".
    En réalité son point de départ peut se formuler ainsi : je pense donc je suis une substance pensante (enfin il me semble)

    Seule hypothèse qu'il n'étudie pas : n'ai-je pas " l'illusion " de penser ? Mais probablement que s'il l'avait formulé, il en aurait conclu que penser et avoir l'illusion de penser sont un seul et même acte.

  16. #15
    Barmecides

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Merci pour vos reponses.
    Mais mon propos (absurde) etait la pour signifier que l'on ne peut s'imaginer penser sans sens (et donc interactions avec l'environnement).

    "En réalité son point de départ peut se formuler ainsi : je pense donc je suis une substance pensante (enfin il me semble)"
    N'est-ce pas une tautologie dans ce cas ?

    "Seule hypothèse qu'il n'étudie pas : n'ai-je pas " l'illusion " de penser ? Mais probablement que s'il l'avait formulé, il en aurait conclu que penser et avoir l'illusion de penser sont un seul et même acte."
    Voila une question que l'on ne peut confirmer par l'experience et que je rejeterai donc dans la metaphysique...

  17. #16
    quetzal

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    on ne peut pas raisonner ainsi si on suit la démarche de Descartes.
    Son expérience première est celle de quelqu'un qui doute de tout, y compris de l'existence de son corps, selon le principe que la connaissance est affaire d'esprit. Savoir c'est penser, chercher une vérité c'est penser.
    L'homme est donc d'abord un être pensant, sans préjugé d'un cerveau ou autre.
    C'est à partir de la position du Cogito que Descartes reconstruira un monde extérieur à partir duquel le corps et les sens seront possibles, et il le fera en passant par l'idée de perfection (alias Dieu).
    Cf Les méditations métaphysiques

    Extrait
    pour descartes et dieu, il faut aussi relativiser cette présence divine qui ne serait qu'un moyen de ne pas effrayer les religieux(en 1640 on est que quelques decenie après que gallilé ait été brulé) et descartes est un philosophe tranquille et qui aime a son repos.. certains lui ont reproché que Dieu ne soit vraiment indispensable a son système, et que le cogito se suffisait en-soi.. l'on retrouve ici cet "art" d'ecrire afin que ceux qui savent lire reconnaisse ce qui est éssentiel de ce qui ne l'est pas. descartes n'etant point un homme bète, il savait parfaitement ce qui l'attendait si il avait "oublié" de rendre grace a dieu dans son système.. delà, l'on trouve cette nécéssité de perfection, qui n'en est pas vriament une le doute et le cogito se suffisant emplement en-soi.. sans autre ajout..

    il suffit de se dire que descartes devait ecrire sous la menace de Taliban chrétien pour mieux saisir tout les passages ou il pose dans son oeuvre; le divin.

    d'ailleur l'histoire à surtout retenu sa methode, et l'importance du cogito sur tout le reste. le reste etant surtout utile a la survie "sociale" de son oeuvre, il ne brulait pas que les homme a cette époque.
    Dernière modification par quetzal ; 14/05/2007 à 08h50.

  18. #17
    bardamu

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par Barmecides Voir le message
    Merci pour vos reponses.
    Mais mon propos (absurde) etait la pour signifier que l'on ne peut s'imaginer penser sans sens (et donc interactions avec l'environnement).

    "En réalité son point de départ peut se formuler ainsi : je pense donc je suis une substance pensante (enfin il me semble)"
    N'est-ce pas une tautologie dans ce cas ?

    "Seule hypothèse qu'il n'étudie pas : n'ai-je pas " l'illusion " de penser ? Mais probablement que s'il l'avait formulé, il en aurait conclu que penser et avoir l'illusion de penser sont un seul et même acte."
    Voila une question que l'on ne peut confirmer par l'experience et que je rejeterai donc dans la metaphysique...
    Bonjour,
    le passage que j'ai cité répond justement à ça.
    Citation Envoyé par Descartes
    Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe; et qu'il me trompe tant qu'il voudra, il ne saura jamais faire que je ne sois rien tant que je penserai être quelque chose.
    Il n'y a pas d'illusion possible de penser quand on pense. On peut parler d'illusion pour l'objet de la pensée, ce à quoi on pense, éventuellement à cause d'un "trompeur très puissant" mais pas pour le fait de penser.
    Et pour répondre à didier23, sa question est moins "qu'est-ce qu'exister ?", que "quelle certitude minimale puis-je avoir ?", à partir de quoi va-t-on commencer à connaître. Le point de départ de toute connaissance est chez Descartes un être pensant, en tant seulement qu'il pense. Soit on ne pense pas et donc on n'a rien à dire sur ce qui est ou n'est pas, soit on pense avec condition minimale d'exister en tant que penseur.
    Kant critiquera le Cogito cartésien mais sur le fait que ce penseur soit un "Je", qu'il soit déterminable comme identité personnelle. Cela donnera le Sujet transcendantal, un "ça pense" impersonnel, condition d'un "Je".
    "JE est un autre", disait Rimbaud.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  19. #18
    didier23

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Et pour répondre à didier23, sa question est moins "qu'est-ce qu'exister ?", que "quelle certitude minimale puis-je avoir ?", à partir de quoi va-t-on commencer à connaître. Le point de départ de toute connaissance est chez Descartes un être pensant, en tant seulement qu'il pense. Soit on ne pense pas et donc on n'a rien à dire sur ce qui est ou n'est pas, soit on pense avec condition minimale d'exister en tant que penseur.
    Oui je suis d'accord. Mon propos portait sur le mot "exister", que ce soit chez Anselme ou chez Descartes. Est-ce que "je suis quelqu'un qui pense" est synonyme de "j'existe" ce qui pour Descartes ne fait de doute. Sinon le fait de dire "je pense donc je suis un être pensant", ne me paraît pas une tautologie puisque de la prémisse "je pense" on en tire une conclusion différente "je suis un être qui pense (sous-entendu j'existe)". La tautologie serait "je pense donc je suis en train de penser".

  20. #19
    titanic

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par jmasclef Voir le message
    Bonjour

    A noter que l'épistémologie peut se fondre dans la psychologie comme dans l'approche naturaliste.

    Séparer expérience et raison est une confusion ancienne. Aucune expérience n'a la primauté sur la pensée et réciproquement. Notre cerveau construit ses organes à raisonner par l'expérience. Pour une pensée "mature", le fait est inséparable de la logique et de la grammaire.
    Ce qui stimule la pensée est certes le réel mais le fait réel n'intègre pas le cerveau. De plus aucune réalité ne peut être acquise et raisonnée sans cerveau qui a apprit.
    Voir pour histoire Quine "Les deux dogmes de l'empirisime".
    Pour apprendre il doit y avoir un sujet et pour cela de l'expérience. Aucune réalité vue par un sujet ne peut être séparée de l'expérience complète du sujet (problème dit de la "base empirique").

    J.
    salut

    Les idées, et par suite les raisonnements qui sont des agencements d'idées, sont construites à partir essentiellement du visuel et du sonore, d'abord à partir du visuel ou/puis à partir du sonore. A telle enseigne qu'une fois l'alphabet donné par pure convention intersubjective, les mots formés à partir de là n'ont de sens possible que s'ils sont prononçables (en dehors de leur épellation bien entendu). Exemple en français le mot " htwzg" n'a pas de sens possible parce qu'il est inprononçable en regard des conventions de pensée qui ont été préalablement fixées (à tel son on a décidé d'attribuer systématiquement tel ensemble ordonné de lettres). Il est facile de comprendre que le langage est la forme de la pensée, que sans langage pas de pensée, les mots désignant des concepts (des idées) davantage que des "faits réels" (puis les concepts désignent des objets réels). Le langage (humain) est construit ce me semble à partir de capacités langagières innées, sur la possibilité de proférer des sons divers et variés, mais aussi sur une disposition non moins innée à communiquer.

    Il est donc vrai de dire que "le fait n'intègre pas le cerveau". Le cerveau a appris des automatismes de pensée, d'attribuer systématiquement à telle image visuelle tel son, ou/puis à tel son tel ensemble ordonné de lettres. La question du raisonnement est ce me semble plus épineuse.

    Citation Envoyé par barmenides
    existe t'il toujours un raisonnement a la base de toute connaissance ? Ne peut on savoir par instinct (nombreux comportements animal... Pourquoi le saumon decide de remonter la riviere pour aller se reproduire ?) ?
    La question est de savoir si l'instinct, que pour l'être humain on peut appeler sans coup-férir "la nature humaine", précède toujours le raisonnement, en ce sens que pour nommer les choses sensibles et les intégrer dans un réseau de propositions logiques, il fautdrait être "configurer" pour ça, si on peut dire.

    Des animaux qui auraient la possibilité physiologique d'inventer des mots (sonores), auraient-ils pour autant l'idée de nommer les choses sensibles, de les désigner par des "étiquettes" sonores et visuelles, puis la capacité de raisonner qui va avec ? Leur "nature" d'animaux le leur permettrait-elle ?
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  21. #20
    titanic

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par titanic
    Les idées, et par suite les raisonnements qui sont des agencements d'idées, sont construites à partir essentiellement du visuel et du sonore, d'abord à partir du visuel ou/puis à partir du sonore


    RECTIF:

    Citation Envoyé par titanic
    Les idées, et par suite les raisonnements qui sont des agencements d'idées, sont construites à partir des perceptions sensibles et se communiquent visuellement (écriture) et de manière audible (parler). Le chat miaule; le lion rugit; un objet est lisse, rugueux froid chaud; etc. tous les objets sensibles, i.e perceptibles par les cinq sens (ouie, odorat, toucher, goût, vue) sont objets de désignation possible par des mots visuels et sonores


    Bonnes journées.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  22. #21
    Sandra_

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Le rationalisme, tel qu'il fut défini à partir de l'oeuvre de Descartes, est à l'origine de la philosophie moderne, puisqu'il a posé l'homme et la pensée comme point commun de départ de toute connaissance, en lieu et place des vérités religieuses et dogmatiques. Mais, comme l'a écrit Pascal, il faut éviter deux excès : "exclure la raison, n'admettre que la raison." Aujourd'hui, il est vrai, on n'est loin de cette confiance naïve et enthousiaste dont témoignaient Platon ou Descartes, il s'agissait de fonder la connaissance sur autre chose que le mythe ou la religion. Et pour Descartes, il s'agissait de donner un fondement à la science autre que la scolastique.

    "Ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien." René Descartes

    "Si c'est la raison qui fait l'homme, c'est le sentiment qui le conduit."
    Jean-Jacques Rousseau

  23. #22
    Cyrille999

    Talking Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Citation Envoyé par Sandra_ Voir le message
    Le rationaliste estime que la raison est la source de toutes nos connaissances, car les croyances et nos sens nous trompent.

    Mais d'un autre coté :

    Nos connaissances nous viennent aussi de notre expérience et de nos sens.

    Si vous pouviez m'aider à éclaircir, mes intérrogations ?

    Merci d'avance.
    Nous avons "plusieurs" sources de connaissances:
    - Les expériences (donc qui tient compte aussi de nos limites sensorielles et de nos croyances...filtrantes...ou transformantes...)
    - Les connaissances construites par d'autres, par exemple avec une méthode rigoureuse: les sciences Ou sans méthodes: l'expérience...
    - Et évidemment....quelque chose d'infiniment puissant: L'INTUITION

    Donc il existe plusieurs sources...et la raison n'en est qu'une...

    Cyrille

  24. #23
    Rhedae

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Salut;

    Citation Envoyé par Cyrille999
    Nous avons "plusieurs" sources de connaissances:
    - Les expériences (donc qui tient compte aussi de nos limites sensorielles et de nos croyances...filtrantes...ou transformantes...)
    - Les connaissances construites par d'autres, par exemple avec une méthode rigoureuse: les sciences Ou sans méthodes: l'expérience...
    - Et évidemment....quelque chose d'infiniment puissant: L'INTUITION
    Le codage de l'ADN est aussi un constituant (inconscient) de notre connaissance sans lequel nous ne serions rien. Je ne pense pas que l'on puisse assimilé cette connaissance tres intime a l'intuition . Dans une autre discution sur la dualité matiere/esprit, nous avions remarqué que l'esprit, le verbe ou logos pouvait être assimilé à "être" mais qui ne s'oppose pas pour la raison scientifique forcement à "l'avoir" , bien au contraire. LA matiere et l'esprit etant deux approches cognitives d'un même objet , la difficulté reside dans le rationaliste qui tente de repondre a la problématique de la réalité par des notions finis, d'expliquer un monde en evolution infini. L'intuition vrai ou fausse , n'entrevoit la plupart du temps que l'aspect temporel et spacial de la réalité , alors le rationalisme aborde le réel avec l'ambition de decripter le logos , (le verbe) qui règne en toutes choses et qui n'appartient pas en soi a une dimention spacial materialiste, mais une dimention intemporelle spirituelle mathématique (la logique).

    Il est interessant de constater que nos être "maitrisent" l'ADN sans quoi l'ensemble de nos cellules ne constitueraient pas un corp fonctionnel archétype , et cette connaissance est en chacun de nous, alors que la science qui tente d'expliquer la génetique et ces processus ne savent pas encore aborder cette question par la rationnalisme de facon obslolu .

    Donc pour répondre a la question, non je ne pense pas que le rationalisme soit notre seule source de connaissance .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #24
    Azen

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Rappelons aussi que lorsque l on cree une theorie on se base tout dabord sur son intuition(geniale?) et ce n est qu ensuite que l on utilise la raison. Maintenant, il faudrait distinguer deux types de connaissances,la connaissance intuitive ne pouvant etre a priori verifié, et la connaissance rationnaliste qui elle distingue le vrai du faux (il y a bien sur l idee d inne et d acquis dans tout cela...).
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  26. #25
    jamajeff

    Re : Le rationalisme est-il notre seule source de connaissance ?

    Je pense, comme expliqué dans d'autres posts, et beaucoup mieux que je ne l'aurai fait, que la raison nous vient essentiellement du langage qui lui même dérive des sens, avec lesquels on appréhende le monde. La raison associée aux sens, nous fournissent un outil exceptionnel pour nous approprier un environnement hostile.

    D'un autre côté, la raison a également permis de nous fourvoyer, mais comme toute connaissance, on en acquiert la maîtrise en faisant des essais et erreurs.

    Quand au rationnalisme et l'empirisme, ce sont des courrants de pensée qui nous ont également fourni des outils précieux. Comme tout outil, au fur et à mesure il a été nécessaire des les adaper, voire de les combiner, en jetant le surplus lorsqu'il n'était plus adapté. Ils sont une source de connaissances lorsqu'on les étudie et qu'on les applique avec nos sens. Il me semble d'ailleurs, que toute production mentale est source de connaissance.

    Pour en revenir à la raison, je me rend compte qu'on emploie souvent ce terme "raison" sans vraiment savoir de quoi on parle, sans réellement savoir ou elle commence et ou elle se termine. Je n'en ai qu'une vague intuition. Doit-on toujours la localiser au centre de notre attention ou travaille-t-elle aussi en backline? Est-ce qu'elle englobe toute ma conscience?

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