Je lisais la charte du forum :
"Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."
Je vous demande donc qu'est ce qu'un fait scientifiquement etabli ?
Nous pouvons considerer par exemple cette affirmation :
l'Univers est en expansion acceleree.
Bonjour,Envoyé par Barmecides
Cette affirmation est un résumé de vulgarisation.
Un contenu plus scientifique sera du type : "on observe un décalage vers le rouge des astres relatif à leur éloignement, cela correspond aux phénomènes prévus par la relativité générale pour des corps s'éloignant de nous et qu'on a pu vérifier expérimentalement à notre échelle (décalages dans le système GPS, par exemple), donc on considère que l'univers observable est en expansion.".
Observation précise, théorie explicative vérifiée en de multiples occasions, conclusion.
Pour resumer nous avons donc :
1- des observations : dans notre cas, le fond cosmologique et l'etude des supernovae IA
2- un modele : par exemple, la relativite generale + le modele de Friedman-Lemaitre
3- une interpretation : dans le cadre du modele 2, les observations 1 permettent de conclure (avec un certain niveau de confiance) a une expansion de l'Univers acceleree
Donc, pour vous, le fait scientifiquement etabli, c'est l'observation, la validation du modele dans ce cas particulier (s'il colle plutot bien aux observations) ou l'interpretation ?
Bah…
Au sens des mots, le « fait scientifiquement établi, » c’est le fait déduit du modèle.
Sans modèle, pas de fait « scientifiquement établi. »
Ne reste alors que l’observation.
Observation qui est bien un fait, mais dont on ne peut rien déduire en l’absence de modèle.
J’observe et…
… c’est tout.
Je ne peux rien déduire.
Le seul constat de quelque chose n’induit pas autre chose que lui-même.
Ce qui n’a rien à voir avec la science, puisque n’importe quelle autre discipline (poésie, philosophie, religion, etc.) peut également valider (ou « interpréter ») le constat de ce qui est, selon ses règles propres.
La science, c’est d’abord une mise en cohérence des observations.
Les observations seules n’y suffisent pas.
Aigoual.
Pour compléter la réponse :
On peut dire que la science ne sait répondre à la question de ce qu’est l’en-soi.
Elle ne sait pas, ne peut pas, ne doit pas et ne veut pas y répondre, à juste titre car ce n’est pas son domaine.
Son domaine, c’est la mise en cohérence des expressions d’un en-soi qui est supposé être sans jamais pouvoir se démontrer.
Ce qui est (l’en-soi), ne peut se définir que par lui-même.
La science ne travaille pas sur ce qui est, mais sur ce qui existe, c’est à dire le fait, dont on peut dire qu’il est l’expression d’un en-soi supposé parce qu’indémontrable.
L’ensemble de ce qui existe (l’ensemble des faits), forme une réalité qui exige une cohérence interne, déduite ou induite (le fait se définit ou se démontre), produisant d’autres faits participant eux aussi de cette même réalité.
La réalité est donc une représentation extraite (ou abstraite) du réel dont elle est issue, sans être le réel lui-même (ce qui est)
Lorsqu’on atteint les limites de la cohérence interne de la réalité en question, la réalité cesse d’être capable de décrire le réel, et il faut passer à d’autres modèles, d’autres représentations, c’est à dire d’autres réalités.
Il est donc possible de dire que le réel (l’en-soi de ce qui est) contient potentiellement autant de réalités (ce qui existe en cohérence) dont il n’est absolument pas certain qu’on puisse un jour parvenir à les unifier en une représentation cohérente unique.
Il n’est de même pas du tout certain que le réel soit cohérent, en continuité, comme on l’exige de ses réalités observables.
Je crois même qu’il a été démontré que cette unification totale et définitive est définitivement impossible à atteindre, mais je ne suis pas assez callé sur la question pour poursuivre.
Ce qui signifie que les réalités décrites par la science possèdent des limites intrinsèques qui resteront à jamais indépassables. Cela ne retire bien sûr rien à la validité de la science, puisque la notion de validité est définie par les règles de cohérences internes au périmètre de la réalité observée.
Pour exemple concret :
Le point ne se définit qu’au regard du modèle qui le décrit (ex. la géométrie)
Sans ce modèle, sans géométrie, la notion de point n’a aucun sens.
Qu’est ce que l’en-soi d’un point ?
Rien.
Cela n’a pas de sens.
Aigoual.
Merci Aigoual pour ta reponse tres interessante.
"Ce qui signifie que les réalités décrites par la science possèdent des limites intrinsèques qui resteront à jamais indépassables."
Le fait que la dermache scientifique consiste a travailler avec des mesures ne consiste t'elle pas deja en soi une limitation de cette derniere ?
En effet, afin de construire un modele descriptif des observations, il faut deja pouvoir quantifier ces observations par des mesures (par exemple la longueur d'onde qui decrit une couleur). Or l'etape de cette quantification suppose que l'on peut resumer toute l'information donnee lors d'une observation par quelques nombres. Est-ce donc toujours possible ?
En d'autres termes, si je reprend tes propos, toute realite est elle descriptible, quantifiable ?
Pour en revenir au fait scientifiquement etabli, l'homme (le scientifique, le politique,...) utilise souvent l'argument du fait scientifiquement etabli pour appuyer son raisonnement, justifier son choix. Qu'est-ce qui fait donc la qualite de cette demarche ?
Est-ce du au fait que la realite decrite par un modele scientifique s'approche plus du reel que par un autre type de demarche ?
Ou parce que cette realite est explicable aux autres et donc transmissible ?
Oui, effectivement, ainsi que tu le détailles dans la suite de ton argumentation.
Si l’objet n’a pas d’en-soi (où, plus précisément, si l’en-soi qui exprime l’objet n’est pas accessible), cela signifie que l’objet dépend de la représentation qui en est faite. C’est à dire du modèle, du système ou, selon ma proposition de la « réalité » qui le décrit.
En clair, c’est le modèle qui crée l’objet observé, en le qualifiant par des mesures qui n’appartiennent pas à l’objet, mais au système, à la structure observatrice.
Si tu changes de structure (de « grille d’interprétation, » comme disait Laborit), tu modifies l’objet en conséquence.
Ce qui signifie que ce n’est pas l’objet qui fait la mesure, mais la mesure qui fait l’objet.
Ceci en raison du fait que le rôle de la mesure, c’est précisément d’extraire l’objet du réel dans lequel il baigne indifférencié de tout le reste.
Sans cette extraction, pas d’objet. Mais cette extraction possède un coût. Celui de la « réduction » de l’objet à la mesure. Or, s’il y a « réduction, » c’est bien qu’il y a expurgation de tout ce qui ne peut être défini par la mesure.
Ou donc se trouve ce qui a été expurgé ?
Et bien dans un « ailleurs, » qui se trouve toujours dans le réel (parce qu’il se contente d’être la totalité de ce qui est), mais relégué bien au-delà des limites du modèle réducteur.
En clair, pour parler plus simplement, la représentation du réel est nécessairement en écart avec le réel lui-même. Sans quoi, il ne s’agirait pas d’une représentation…
Cette notion est fortement contre-intuitive, tant notre perception du monde nous semble intrinsèque à ce que nous sommes, en oubli constant du fait que nous sommes nous-mêmes, par nos sens et notre réalité locale et temporelle (nous avons un corps et des sens limités par notre courte existence) un système d’interprétation du réel à part entière.
Pourquoi sommes-nous bâtis ainsi ? Ca, je n’en sais rien.
Ce que je sais en revanche, c’est que tout les autres systèmes d’interprétation du réel que nous sommes capables de concevoir découlent tous de cette structure initiale que l’on pourrait qualifier « d’innée, » selon d’autres systèmes d’observations de l’homme objectal (psychologie, génétique, neurobiologie, etc.)
Je n’oublie pas le reste de tes interrogations, mais je vais prendre le temps d’y répondre dans un autre message.
Amicalement,
Aigoual.
Lorsque tu dis « toute réalité est-elle descriptible, quantifiable ? » je pense qu’il faut renverser la proposition. La réalité (selon la définition que j’en avance, naturellement) est l’outil qui décrit, bien davantage qu’elle n’est décrite.
En fait, la réalité (c’est à dire ici, la réalité objectale) est l’ensemble cohérent de tous les objets qu’elle contient, décrit, qualifie, classe et mesure.
Si l’on en revient à son créateur, Descartes, la réalité objectale est l’ensemble de tous les objets qu’elle peut définir (et ils sont nombreux, puisqu’ils s’étendent à l’univers entier), à l’exception d’un seul qui doit rester externe et indéfinissable, l’observateur lui-même.
Cette exception n’a pas échappée à Descartes, qui a constaté qu’une fois tous les objets décrits, il n’était plus possible d’identifier l’observateur autrement que par lui-même (« je pense, donc je suis » que l’on peut résumer à « je suis donc je suis »)
Il en a aussi déduit « la preuve ontologique de Dieu, » faisant de Dieu l’observateur ultime, qui « est » en-soi (il « est celui qui est, » rejoignant ainsi l’ancienne définition hébraïque de Yahvé), mais qui ne peut « exister, » puisque pour exister, il faudrait qu’il appartienne « dans la réalité objectale » à l’observation, à l’identique de n’importe quel objet.
Ce qui revient à dire la réalité objectale ne peut être assimilé au réel qu’elle décrit.
En effet, le réel contient bien l’observateur que la réalité objectale ne sait pas décrire.
Il y a donc un écart entre la réalité objectale et le réel qui ne se résout pas, qui ne se « réduit » pas.
Dernier point : Si les objets n’existent que parce qu’ils sont décrits par les systèmes qui les observent (et non par un possible mais inaccessible en-soi), cela revient à dire que les objets virtuels produits par les systèmes en question (les nombres, par exemple, ou les mesures ou tous autres objets mathématiques) « existent » à valeur égale des objets dit « matériels » (les pierres, les arbres, les animaux, l’homme, etc.)
Ce qui néanmoins les différencie, ce n’est pas tant qu’ils existent ou non (ils existent bien), mais c’est surtout qu’ils n’appartiennent souvent qu’à un seul système et non à plusieurs. Les nombres n’appartiennent par exemple qu’aux seules mathématiques. On ne les retrouve pas ailleurs. En revanche, rien n’interdit de vérifier que certains objets sont transversaux à plusieurs systèmes concurrents, voir contradictoires.
Pour exemple, l’homme existe bien en tant qu’objet. Mais s’il est également observateur, il se définit dans un « ailleurs » (le sujet) qui n’appartient plus à la seule réalité objectale.
Dans ce sens, il n’est pas possible de réduire l’homme à sa seule réalité objectale. Il faut également lui concéder son appartenance à une réalité subjectale (je suis…) qui est totalement autre.
Je continue à explorer le reste de ton message,
Amicalement,
Aigoual.
Nous voici donc dans la confrontation d’autres réalités que les seules réalités objectales…
Commençons par le scientifique dont la position est aujourd’hui (bien que ce soit récent…) parfaitement claire, nette et précise.
Or que nous dit-il ?
Il nous dit d’abord que son domaine n’est exclusivement que celui de l’objet, en distinction absolue de l’observation et de l’observateur, qu’il se doit impérativement « d’extraire » de son champ d’analyse.
Il sait donc, puisqu’il y a abstraction de l’observateur, qu’il ne couvrira jamais la totalité du réel.
Il sait aussi que ses observations sont toujours relatives au modèle qu’il va utiliser (les mesures) et qu’il ne parviendra jamais à l’en-soi de l’objet, puisque l’en-soi ne se mesure pas, ne se quantifie pas et ne se définit que par lui-même.
Il sait enfin que son exigence est celle de la cohérence en continuité de la réalité (la réalité objectale) qu’il tente de définir.
Cela signifie que la certitude du scientifique est d’abord celle de la valeur locale (interne à des limites précises qu’il définit clairement) de la cohérence qu’il va mettre en évidence, bien davantage qu’à des « vérités » universelles et définitives.
Il va même plus loin, en affirmant avec Karl Popper, qu’un modèle ne peut être « valide » qu’à la seule condition qu’il soit « réfutable… » (Un modèle réfutable, ce n’est pas un modèle faux. C’est un modèle qui précise les limites au-delà desquelles il ne s’applique plus, devenant « indécidable »)
En ce sens, le scientifique sait très bien qu’il est sans cesse à la merci d’un modèle local plus vaste que le précédent, qui risque de remettre en cause tout ce qu’il avait définit précédemment.
Sans compter que, s’il exige que les réalités décrites soit cohérentes, il n’a aucunement la certitude que le réel le soit, bien au contraire.
Et, pour finir, il sait que sa quête est sans fin…
En clair, ce que recherche le scientifique c’est d’abord la cohérence, bien davantage que le « vrai. » (ou l’en-soi, si tu préfères)
Ce qui constitue à la foi sa force (ce qu’il dit est vérifiable, reproductible et extrêmement « solide ») mais aussi sa faiblesse (sa quête n’est pas l’absolu du vrai, mais la cohérence relative à ses grilles d’interprétation), que ne manque pas d’exploiter les non-scientifiques, lorsqu’ils sont malhonnêtes.
Par exemple le politique, lorsqu’il « oublie » de préciser qu’une observation cohérente n’induit pas automatiquement une « vérité intangible, » lui permettant de légitimer ses choix politiques (allez, au hasard et sans faire de polémique : que peut-on déduire politiquement d’un éventuel gène de la pédophilie ou du suicide ?)
Par exemple (et à l’inverse) le religieux, lorsqu’il reproche au scientifique de ne pas savoir dire l’en-soi du vrai, et qu’il exige de mettre à égalité ses croyances, argumentant que, puisque « tout est relatif, » sa relativité en vaut une autre, justifiant ainsi l’enseignement du créationnisme à parité avec celui du darwinisme dans les écoles…
Par exemple, l’idéologue aux théories raciales qualifiées de « scientifiques. »
Etc.
Cela dit, non-scientifique ne rime pas obligatoirement avec malhonnête.
Il est parfaitement possible d’étudier les réalités subjectales, existentielles ou celles des en-soi, sans vouloir à tout prix détruire, réduire ou asservir les réalités objectales au prétexte qu’elles font obstacles (qu’elles font « scandale »)
Nombre de psychanalystes, de théologiens ou de philosophes savent en témoigner…
Amicalement,
Aigoual.
Aigoual >>
Je suis globalement du même avis que toi sur nombre des points que tu soulèves, néanmoins j'ai quelques éléments de désaccord (si j'interprète mal ta pensée, n'hésite pas à me le faire savoir)
J'ai l'impression que tu distingues deux niveaux de "réalité" : l'en-soi ou réel et la réalité objectale, que tu assimiles à son propre modèle, la phrase suivante m'en a persuadé :
Personnellement, je préfère distinguer trois niveaux : l’en-soi (avec la même définition que toi), la perception, le modèle (que certains croient être le modèle du réel alors qu’il n’est modèle que de la perception) ; un petit argument pour justifier ma position : l’homme, dans son Histoire, et dans son histoire est passé ou passe par des phases ou le modèle est inexistant (nous sommes donc dans le prè-scientifique, je te rejoins encore) ce qui ne l’empêche pas d’avoir une perception. Une conséquence est que la phrase que j’ai citée ci-dessus deviendrait (et cela me convient plus) :
Par contre ta description a une vertu considérable : en fusionnant perception (dans mon vocabulaire) et modèle tu explicites un point que je revendique : le double feed-back entre ces deux niveaux : le modèle est piloté par la perception et la perception par le modèle (puisque, si j’ai bien compris, pour toi ces deux niveaux sont confondus) cette dernière partie étant sans doute peu intuitive, mais me convient parfaitement.Lorsqu’on atteint les limites de la cohérence entre perception et modèle (la réalité), la réalité cesse d’être capable de décrire le réel (dont la perception est en quelque sorte une projection) supposé, et il faut passer à d’autres modèles, d’autres représentations, c’est à dire d’autres réalités.
D’autre part je ne sais pas si le vocabulaire : modèle valide, réfutable, indécidable vient de Popper ou d'ailleurs, mais il choque (je parle du vocabulaire, pas de la signification que prennent ces mots ici) ma connaissance de la théorie mathématique des modèles, puisque là, dans un modèle, les propositions sont vraies ou fausses (même si nous ne savons pas le démontrer) mais pas indécidables. Je répète que seul le vocabulaire me gène (et il ne devrait pas puisque les modèles dont tu parles sont sans doutes plus proches de ce que les logiciens appellent une théorie, que de ce qu’ils appellent un modèle), mais le mot "indécidable" me fait toujours sursauter tant il est souvent mal utilisé.
Cordialement
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour Mediat,
Tes propositions de relecture me conviennent tout à fait.
Je vais prendre le temps d’y répondre à mon tour pour poursuivre, afin d’affiner ma propre pensée.
Juste un truc concernant Popper : n’y attache pas trop d’importance.
Ce n’est pas Popper lui-même qui est mon propos.
Non pas qu’il ne soit pas intéressant, je suis bien convaincu de l’inverse, mais tout simplement parce que je ne l’ai pas lu…
Non, ce qui m’intéresse ici, c’est sa fameuse proposition affirmant qu’une thèse (c’est à dire un système de représentation du monde) ne peut être valide qu’à la condition d’être capable de dire en quoi elle est réfutable.
Ce qui revient à préciser en quoi la représentation du réel n’est pas le réel lui-même…
… ce qui quelque part est une évidence !
Seulement, force est de constater combien cette évidence est régulièrement oubliée, nous laissant croire que nous discutons du réel (ou du « vrai ») alors même que nous ne travaillons que sur son image.
J’essaie de revenir ce soir pour poursuivre,
Amicalement,
Aigoual.
Bonjour et merci, vos reponses sont passionnantes.
Quelques remarques encore :
"Il sait enfin que son exigence est celle de la cohérence en continuité de la réalité (la réalité objectale) qu’il tente de définir."
Je ne comprend pas bien ce que signifie la coherence en continuite de la realite ? Qu'entends tu pas la ? As tu un exemple ?
"Un modèle réfutable, ce n’est pas un modèle faux. C’est un modèle qui précise les limites au-delà desquelles il ne s’applique plus, devenant « indécidable »"
Cette histoire de limite me laisse songeur. Prennons un exemple, les lois de Newton.
D'un cote, il est clair que ce modele ne pretend decrire que la dynamique de la matiere inerte (et non vivante), il s'agit donc d'une limite evidente du modele.
D'un autre cote, les lois ont ete extraites a partir d'un petit nombre d'observations, puis on observe qu'elles s'appliquent tres bien a une classe de problemes beaucoup plus vaste (les objets non ponctuels,...). Pour resumer, ce qui fait la qualite de ce modele, c'est son caractere predictif : mis au point a partir d'un nombre limite d'observations, on s'apercoit que son domaine de competence est beaucoup plus large (et parfois insoupsonne initialement). On ne connait donc pas les limites precises de ce modele (l'etendu de la realite) et pourtant il est bien scientifique.
Maintenant que j'y pense, le caractere predictif d'un modele, c'est-a-dire sa capacite a s'appliquer avec autant de precision legerement a cote de la ou il est concu, ne serait ce pas une consequence de ce que tu appelles la coherence en continuite de la realite ?
Bonjour
Réel et discours sur le réel ne relèvent pas du même champ. Une thèse s'inscrit dans le champ de la vérité, les faits dont elle traite dans le champ du réel. Une thèse n'est pas réelle puisqu'elle est un produit de la pensée. Réfutable, ça veut dire qui "s'expose à la réfutation". Je ne pense donc pas qu'il y ait de lien entre "réfutable" et "Ce qui revient à préciser en quoi la représentation du réel n’est pas le réel lui-même…" étant donné qu'une représentation du réel n'est jamais le réel lui-même.
J.
Exact.
C’est d’ailleurs l’objet de mon propos.
Oui, mais attention : le « champ du réel » n’est déjà plus le réel lui-même.
Nous sommes déjà dans sa représentation (le « champ »)
L’en-soi du réel nous reste toujours inaccessible.
La thèse appartient au réel, au même titre que la totalité de ce qui est.
En revanche, oui, la thèse qui observe n’appartient pas à ce qu’elle observe.
L’idée qui représente est externe à ce qu’elle représente.
Mais si maintenant je modifie mon champ d’application, je peux parfaitement observer la thèse à l’égal de n’importe quel autre objet appartenant au réel.
C’est d’ailleurs ce que nous sommes en ce moment même en train de faire :
Observer le discours du réel, comme s’il était lui-même objet.
Ce discours, bien qu’immatériel, est malgré tout bien réel…
Exact.
C’est d’ailleurs ce que tu es en train de faire avec mes propos :
En modifiant légèrement l’angle d’observation, tu vérifies qu’ils sont réfutables.
Et tu as bien raison, car ils le sont.
Ce qui est heureux, car s’ils ne l’étaient pas, cela signifierait, soit qu’ils sont absolument universel (donc couvrant la totalité du réel) ce qui est par définition impossible, soit à ce point mal définis, qu’ils ne se trouverait aucun moyen de les inscrire dans aucune cohérence.
C’est ce que l’on peut vérifier chez les créationnistes ou les astrologues, lorsqu’ils demandent à ce que l’on « prouve » en quoi ils ont torts.
Ben, on peut pas…
… Comment prouver qu’il n’existe absolument aucun impact de la position des étoiles sur l’humeur et le destin ?
… Comment absolument prouver que le créateur n’a pas créé de toute pièces les fossiles et les êtres vivants, d’une seule pièce, le même jour ?
On peut pas…
Ces thèses sont donc, au sens premier du mot, « irréfutables… »
Nous, à l’inverse, en réfléchissant ensemble comme nous le faisons en ce moment, nous essayons de définir le plus précisément possible les éléments que nous manipulons.
Nous nous obligeons à préciser notre pensée, notre cohérence et bien sûr les limites à l’intérieur desquelles elles restent valides, en sachant qu’il y aura toujours un « extérieur » au-delà duquel plus rien de nos observations ne sera ni valide, ni « décidable. »
Pour moi, c’est bien ça, une authentique démarche scientifique.
Cordialement,
Aigoual.
Je comprends tes réticences.
Surtout pour le mot « indécidable, » dont je me doute bien sur quoi il bute…
Pour lever toutes les ambigüités, il me faut dire que, n’ayant aucune formation philosophique, mathématique ou universitaire, mon langage n’est certainement pas franchement normé.
Ce qui me contraint soit d’utiliser le mot dans son sens le plus simple, en relation immédiate avec mon seul propos (pas de références externes), soit d’en toujours préciser la définition.
Et, le plus souvent, il me faut concilier les deux…
Allons-y donc :
Par « modèle, » j’entends une représentation structurée de l’objet ou du champ observé.
Je sais que le modèle est nécessairement réducteur, mais également qu’il m’autorise une maîtrise de cet objet, impossible autrement.
La maîtrise en question ne dépend pas de l’objet, mais du modèle.
Si je change de modèle sans pourtant changer d’objet, je modifie également ma maîtrise.
Par « modèle valide, » j’entends un modèle qui possède une cohérence interne finie (pas de modèle universel) et unique (pas de contradiction interne)
La maîtrise que j’en ai, (au sens du modèle et non de l’objet) est donc prévisible et achevée, à la manière dont il s’agirait d’un outil. Un marteau, ça sert à enfoncer les clous selon un effet prévisible. Si me sert dans le même but, d’un plumeau ou d’un vilebrequin, je risque d’avoir de sérieuses surprises…
Par « réfutable, » on peut reprendre la définition de Jmasclef : « ce qui s’expose à réfutation. »
Dans le cas du modèle, c’est de définir les limites de son champ d’application. Par exemple, si la météo nationale prévoit de la pluie sur ma région et qu’il ne pleut pas dans mon jardin, je suis en droit de réfuter les prévisions, sans pour autant les invalider. Au regard du modèle, elles restent exactes, sous réserves expresses d’en avoir défini les limites (celles de la région, pas celle du jardin)
Faute de quoi, j’aurai raison d’affirmer que le modèle est « invalide. »
C’est exactement pourquoi, en contre exemple, on peut dire que l’astrologie est à la fois « irréfutable » et « invalide. » Pas de périmètre défini, donc impossibilité de valider quoi que ce soit… Ce dont profitent allègrement les astrologues pour « prouver » « l’incompétence » des scientifiques !
Par « indécidable, » on oublie Gödel, et on prend le mot au sens premier de ce qu’il signifie, à savoir « ce qui ne peut décider d’entre le vrai et le faux. »
Pour exemple, quel est l’instant précis du passage du têtard à la grenouille ? C’est « indécidable, » parce que la transition est beaucoup trop lente pour que je puisse le définir. Je dirais donc que le modèle de la métamorphose utilisant les deux états binaires en question a trouvé ses limites. Pour résoudre ce problème, il me faut construire un autre modèle qui s’appuie sur d’autres éléments descriptifs.
Enfin, concernant le « vrai » et le « faux, » ils reposent entièrement sur le modèle choisi, en fonction des buts à atteindre, ainsi qu’on peut le vérifier avec notre têtard devenu grenouille. Il n’y a pas de « vrai » et de « faux » intrinsèque à l’objet observé. Tout dépend du modèle.
En espérant, par ces explications, avoir échappé aux soupçons d’outrecuidance que mes propos ont peut-être suscités…
Cordialement,
Aigoual.
Bonjour Barmecides,
Je ne t'ai pas oublié, mais je vais un peu manquer de temps ce soir.
Je reviens demain, avec des précisions sur la notion de "réalité" et aussi sur tes remarques sur Newton.
A ma sauce, bien sûr, puisque mon langage personnel non normé m'oblige à d'autant plus de précision.
Amicalement,
Aigoual.
D’abord, rassure-toi, je ne t’ai jamais soupçonné de la moindre outrecuidance, en premier lieu parce que seul le vocabulaire m’a gêné et surtout parce que je l’attribuais à Popper.
Je vais donc utiliser le mot modèle dans le même sens que toi (dans la mesure où je l’aurais compris).
Pour affirmer une maîtrise de l’objet (en-soi, donc) au travers du modèle, il faudrait admettre, a priori et empiriquement (car comment faire autrement), que le modèle est une représentation suffisamment fidèle de l’objet, je croyais que tu ne tenais pas ce point pour acquis (ce que confirme tes deux phrases suivantes.
Ces deux phrases me laissent penser que ce n’est pas l’objet qui est maîtrisé mais le modèle.
Personnellement je dirais plutôt : Par « modèle valide », j’entends un modèle qui possède une cohérence interne (pas de contradiction interne).
Qu’aucun modèle ne puisse être universel me semble plus être un constat qu’une caractéristique lié à la validité (sinon le rêve d’Einstein d’une théorie unitaire serait voué à être invalide) ; mais je reconnais bien volontiers qu’admettre sa non universalité confère une certaine crédibilité à un modèle.
Le mot unique me dérange aussi cf. la dualité onde-corpuscule, le couple Théorie Quantique/Relativité générale etc. Il me semble au contraire que plusieurs modèle valides peuvent parallèlement décrire le même objet sans pour autant qu’il y ait contradiction.
Prévisible et achevée, je te trouve très optimiste ; par contre cette maîtrise est bien incluse dans le modèle, de là à dire qu’elle nous est immédiatement accessible de façon achevé, il y a un pas de géant, ce serait comme dire que tous les théorèmes de l’arithmétique sont « prévisibles et achevés » dès que l’on a énoncé les axiomes de l’arithmétique, il a fallu quand même 300 ans pour démontrer le Grand Théorème de Fermat, même si celui-ci est bien "inclu" dans les axiomes.
Qu’un modèle soit capable de définir ses limites est un gage de « maîtrise », mais cela ne me paraît pas suffisant.
Il me paraît essentiel de bien faire la différence entre les limites « immanentes » et les limites « transcendantes » du modèle (là c’est sans doute moi qui vais choquer par mon vocabulaire). Pour reprendre ton exemple de la météo, je classe les limites dans la précision géographique et temporelle dans les limites immanentes, alors que je classe dans les limites transcendantes le fait évident qu’un modèle météorologique ne peut pas me renseigner sur les lois de la génétique.
J’avais bien compris ce que tu voulais dire, je vais essayer de ne plus m’attacher au vocabulaire.
D’accord à 100%, d’où ma gêne d’avoir lu plus haut : « maîtrise de l’objet »
Cordialement,
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Dans mon idée, si l’on suppose que le réel est la totalité de ce qui est, y compris toutes les représentations que l’en a, y compris sa propre négation, uniquement défini par lui-même en pure tautologie (il est ce qui est), alors on ne peut pas en faire grand chose.
Tu sais, un peu à la manière de l’ensemble de tous les ensembles de Russel, qui contiendrait aussi l’ensemble des ensembles vide, y compris la négation des ensemble, etc…
C’est amusant, ça fait jouer les neurones, mais ça débouche sur quoi ?
Sur le constat que le réel ne peut garantir aucun sens particulier, même s’il les contient tous y compris l’absence de sens, idem pour la notion de cohérence.
En clair, rien ne garantit que le réel soit continu ou cohérent. Ce serait même l’inverse qui semblerait le plus probable. S’il contient toutes les cohérences, il contient aussi toutes les ruptures de cohérences, toutes les continuités et toutes les discontinuités.
A noter, pour finir, que le terme « contenir » est abusif pour parler du réel, puisque s’il « contient » bien également l’interne et l’externe ainsi que la contenance, il n’a lui-même ni interne, ni externe, ni contenance…
Bref, on ne peut définitivement rien en faire...
C’est la raison pour laquelle je distingue le réel des réalités qui en sont issues.
Pour moi, je définis la réalité comme une extraction issue du réel, possédant un interne cohérent en continuité et un externe au-delà duquel cohérence et continuité ne sont plus vérifiables.
Ou, dit autrement, chaque réalité est une « réduction » du réel imposé par un impératif absolu de cohérence interne.
C’est par exemple le cas de la réalité objectale au sens de Descartes. On lui suppose une cohérence unique et absolue, vérifiable d’un bout à l’autre du champ d’observation, de l’infiniment petit à l’immensément grand, du début des temps à sa fin supposée.
Note que c’est précisément cette cohérence qui semble donner pas mal de fil à retordre à nos physiciens de la matière (entres autres) encore aujourd’hui, peut-être sans solution.
Il n’empêche : sans cet impératif de cohérence posée en a priori, toute réflexion devient impossible.
Cela dit, cette réalité objectale couvre-t-elle la totalité du réel ?
Non car, ainsi que Descartes l’a lui-même énoncé for justement, l’observateur ne peut pas faire partie de l’observation.
La réalité de l’objet est contrainte à réduire le réel par expurgation du sujet observateur.
C’est ce qui la « valide. »
Sans cette expurgation, le discours cohérent de l’objet est impossible.
Mais cela implique nécessaire l’acceptation d’une rupture de continuité du réel entre le sujet et l’objet.
En clair, et pour résumer autrement, il est possible d’affirmer que le sujet observateur et l’objet observé se « réfutent » mutuellement dans le même temps qu’ils se « valident. »
Car sans le sujet, qui observerait l’objet ?
Et sans l’objet, que deviendrait le sujet observateur ?
Cordialement,
Aigoual.
Argghh !
Il n'y a qu'un seul ensemble vide (inclu dans tous les ensembles, mais n'appartenant pas à tous).
Qu'appelles-tu "négation d'un ensemble" ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut Médiat,
Tu es un sacré relecteur !
C’est précieux. A penser tout seul, on s’expose à toutes les approximations par facilité…
Oui, c’est ça.
Si l’on retient l’idée que l’en-soi de l’objet n’est pas accessible, alors il n’est effectivement pas maîtrisable.
Ce qui est maîtrisable, c’est l’objet, conçu par le modèle, en extraction (réduction) du réel dont il est issu.
Ce qui revient à dire que l’objet n’existe pas sans modèle pour le décrire.
C’est précisement ce point qui est contre-intuitif, tant nous procédons à l’inverse « d’évidence. »
Pour illustrer cette idée, on peut se poser la question ainsi :
D’entre plusieurs blocs de marbre, quel est celui qui contient la Vénus de Milo ?
Et pourtant, la Vénus de Milo est bien un objet à part entière…
Non, je pense qu’il faut aller plus loin que le constat.
Je vais reprendre l’interrogation de Barmecides à propos de Newton.
Lorsque Newton à énoncé sa théorie de la gravitation universelle, s’est très rapidement posé la question de savoir si précisement, elle était vraiment universelle.
Alors ? « Valide » ou « pas valide ? »
Paradoxalement, tant qu’il n’était pas possible de définir les limites au-delà de laquelle elle ne s’appliquait plus, il n’était pas non plus possible de la valider…
… Ce qui, sauf erreur de ma part, chagrinait déjà Isaac de son temps, chagrin qui a perduré jusqu’à Poincaré.
Et, toujours aussi paradoxalement, qui a vraiment validé Newton ? Hé bien c’est son premier véritable réfutateur, Einstein.
Car Albert a bien « réfuté » Newton, sur au moins deux points, celui d’une part de la distinction entre l’espace et le temps et d’autre part sur des dimensions qui ne seraient pas linéaires, mais courbes.
Sacré réfutation de la théorie, non ?
Et pourtant, c’est bien grâce à cette réfutation que les lois de la gravitation universelle ont enfin trouvé leur validation définitive…
Je pense donc que la notion de validité est bien intimement liée aux limites du modèle.
Oui, bien sûr, les modèles ne sont pas nécessairement contradictoires entre eux, de même qu’ils peuvent concourir à décrire un objet commun.
Il suffit simplement pour cela, de songer aux nombreux calques nécessaires à la construction d’un immeuble. Les plans électriques, de plomberie, de masse ou de climatisation ne sont pas forcément antagonistes, heureusement !
Pour l’instant, on suppose que cette dualité se résoudra dans une réalité objectale unique, même si ça coince encore pas mal. Ce qui présuppose une cohérence unique, en continu, d’un bout à l’autre du champ observé (la réalité objectale)
Il est cependant possible que l’on parvienne à démontrer l’impossibilité définitive de cette cohérence, auquel cas, il faudra l’accepter en tant que telle et définir deux réalités distinctes (rupture dans la continuité du réel), là où il semblait n’y en avoir qu’une.
Exactement de la même manière que je suppose une rupture de cohérence « ontologique » (je constate, je n’explique pas) dans le réel entre l’objet et le sujet.
J’aurai dû dire, prévisible et « achevable » par principe, puisque le principe de cohérence unique dans un champ fini permet théoriquement de répondre à tout, ce qui ne trouve pas de solution devant précisément être rejeté hors champs.
Mais il est clair,:
- « qu’achevable » (s’cuse le néologisme) ne signifie pas achevé (cf. Fermat)
- Que ce qui ne trouve pas de solution contribue précisément à définir les limites du modèle.
Pas faux.
Et cela ne me choque pas.
Cordialement,
Aigoual.
Heu...
... laisse tomber, j'ai écrit trop vite !
J'ai voulu donner l'idée poursuivie par Russel et, de mémoire, j'ai pas vérifié...
Je reviens ce soir,
Cordialement,
Aigoual.
Salut Aigoual,
C’est momentanément mon métier
Il me semble que l’on touche là la limite de la vision à deux niveaux, je dirais plutôt : Ce qui revient à dire que l’objet n’a pas d’existence « scientifique » (dans un sens très large) sans modèle pour le décrire (ce qui obère la perception que l’on en a, mais ne l'élimine pas).
Oui, je suis parfaitement d’accord, je me suis fait encore avoir par le vocabulaire, en fait j’aurais mieux compris en faisant la différence entre « valide » (qui est une caractéristique intrinsèque, éventuellement inaccessible, du modèle) et « validée » qui est une reconnaissance de la validité du modèle ; bien sur on ne peut savoir qu’un modèle est valide que quand il est validé…
Comme dit plus haut je remplacerais volontiers « validité » par « validation », mais sur le fond, je suis bien d’accord, tant que l’on ne connaît pas ce qui est hors du modèle, il n’est pas possible savoir ce qui est dedans. Pour reprendre ton analogie avec la Vénus de Milo, je rappellerais l’aphorisme de Cocteau (de mémoire, donc sans doute non verbatim) : pour sculpter la Vénus de Milo, il suffit de prendre un bloc de marbre et de retirer tout ce qui n’est pas la Vénus de Milo (j’ai eu beaucoup de mal à ne pas citer Raymond Roussel à propos de la précision des modèles météorologiques, alors là je me suis lâché
Je tiens ce désir de cohérence unique (qui existe bien, en particulier chez Einstein) comme une tentation esthétique et non comme un but scientifique.
Chacune de ces réalités contribuant à donner les limites de l’autre et donc à la validation de l’autre (ouf, mon sens de l’esthétique trouve là sa satisfaction).
Bonne journée à tous
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Cà, c’est donc un honneur pour moi, d’être relu par toi !
Oui, puisque le discours de la science est exclusivement celui de l’objet.
Cela dit, je ne dis pas que l’objet n’a pas de correspondance dans le réel (c’est à dire qu’il n’aurait pas d’en-soi) Je dis juste qu’il n’acquiert son statut d’objet qu’à la condition qu’il soit observé, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Je ne dénie pas à l’objet de disposer d’un en-soi, mais je dis juste que cet en-soi n’est pas accessible (n’est pas démontrable)
Je précise cela, parce que je ne veux pas entrer dans les débats sur les hypothèses solipsistes (ou anthropiques, si j’en ai bien compris le sens) qui consisteraient à supposer que ce qui se trouve derrière l’horizon n’existe pas tant que l’on ne s’avance pas vers lui.
Ou, exprimé différemment, la question de savoir si la lumière reste allumée ou éteinte lorsque la porte du frigo est refermée, ne m’intéresse pas outre mesure, pour la simple raison que c’est indémontrable, les en-soi ne se définissant que par eux-mêmes, en pure tautologie.
Le seul en-soi dont j’ai l’absolue certitude (mais toujours sans pouvoir le prouver), c’est que je suis.
Mais de là à déduire que tout provient de moi et tout revient à moi, serait une déduction parfaitement abusive. C’est possible, mais indémontrable et je ne peux rien en faire… pas davantage que je ne peux rien faire de l’hypothèse inverse, celle d’en-soi qui ne seraient pas moi…
Cordialement,
Aigoual.
Cela ne devrait pas, en tout cas c'est un plaisir que de te lire.
Oui, nous sommes bien d'accord.
Je n'ai aucune sympathie pour le solipsisme qui est un cul de sac, nous sommes donc toujours d'accord.
Tant que je ne serait pas une petite lumière à l'intérieur d'un frigo, je ne m'intéresserai pas non plus à cette question
Toujours d'accord.
Amicalement
Médiat
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
La comparaison est flatteuse…
Cependant, je crois qu’Albert faisait référence à autre chose, lorsqu’il disait qu’il reconnaissait une équation « juste » à ce qu’elle était « belle. »
Il établissait une correspondance qui précisément ne trouve pas d’explication dans le seul discours de l’objet. Il faut aussi faire intervenir le discours du sujet, seul habilité à quantifier le réel par la beauté.
Pour la science, la beauté n’est pas quantifiable, donc n’existe pas.
Mais dans ce cas, d’où proviendrait cette équivalence indémontrable, à cheval sur ces deux réalités inconciliables que sont celle de l’objet et celle du sujet ?
Elle s'explique probablement par ce que la notion de beauté (ou d’harmonie) tient le même rôle dans le discours du sujet que celle de cohérence dans le discours de l’objet.
Note au passage, que ce n’est pas une question de psychologie. La psychologie, même si son objet est l’homme, appartient en totalité au discours objectal. Elle "réduit" l’homme à l’objet et fait de même avec la beauté.
D'ailleurs, faisons l’expérience inverse, et essayons de définir ce pourrait être une « cohérence subjectale. »
Hé bien, c’est à peu près aussi difficile à établir qu’une « beauté objective… »
Ca n’existe tout simplement pas.
Et pourtant, nous appartenons bien simultanément à ces deux mondes (ces deux « réalités, » selon mon jargon) pourtant en rupture de cohérence dans la continuité du réel…
Je doute que ce mystère puisse se résoudre.
On ne peut pas raisonner sur l’absence de cohérence objectale, pas davantage qu’il n’est possible d’évacuer la beauté subjectale… sauf à tout nier, et l’objet (plus rien n’est cohérent) et le sujet (je n’existe pas)
Mais ça, je ne peux pas : je suis…
De ce point de vue, esthétique ou pas, la cohérence se veut unique au système (à la réalité) auquel elle appartient. Sinon, ça ne marche pas.
Cordialement,
Aigoual.
Dernière modification par shokin ; 11/12/2011 à 22h14. Motif: Correction de balise
Ben, je peux te dire que c'est réciproque !
Tu me forces à aller dans mes derniers retranchements.
Et ça, c'est drôlement agréable !
C'est rare, un véritable interlocuteur.
Le plus souvent on ne rencontre que des auditeurs ou des contradicteurs.
C'est nettement moins riche...
Très amicalement et merci de ta contribution,
Aigoual.
Oups, nous ne nous sommes pas compris, je faisais allusion au rève d'Einstein de trouver une Théorie Unifiée du Grand Tout, et c'est ce souhait d'une cohérence continue de la réalité objectale que je qualifiais de tentation esthétique (j'ai même failli écrire romantique, tant cette tentation ne me paraît pas justifiable scientifiquement), car je considère qu'une "rupture dans la continuité du réel" n'est pas problèmatique et en tout cas n'est pas non-scientifique.
Cette confusion t'as permis d'écrire de nouvelles choses sur la beauté et la science ... que j'approuve.
Amicalement,
Médiat.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je vois et n'en suis pas surpris que nous avons la même conception de l'échange d'idées...
Médiat
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ha oui, je comprends.
En fait, cette idée de la grande unification est effectivement un choix affectif tout aussi valable que son contraire, puisque non encore démontrée.
Et s’il y a bien rupture identifiable (à défaut d’être démontrable) dans la continuité du réel, il faudra effectivement l’accepter comme telle. Nous aurons alors deux réalités objectales au lieu d’une, voilà tout.
Je suis bien d’accord avec toi, scientifiquement cela ne pose pas problème.
Après tout, nous vivons bien dans un monde dont il nous est impossible de savoir ce qu’il avait « avant » (mais pourtant sans « avant ») l’émergence du temps et de l’espace, ce qui est aussi une sacré rupture…
Cela n’empêche cependant pas la science d’exister !
Amicalement,
Aigoual.
On va se débrouiller pour que ça dure.
Le problème, c'est que j'ai pas toujours le temps, même si en ce moment ça va.
Mais je vais essayer quand même...
Aigoual.
