l'inversion de la causalité

[invite0e4ceef6]

l'inversion de la causalité.

petite expérience connue.

la balle qui te turas le feras avant d'avoir été tirée.

parradoxe de l'observateur en face d'une causalité pour-lui apparament inverse.
il est touché par une balle avant que le son signifiant le tir lui soit connue.
la conséquence précède la cause pour l'observateur.

ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion a un retard de l'information de l'existance de la cause par rapport a l'information de la conséquence?
et non a une inversion réelle de la causalité??

[invite91a69b29]

La question est interessante, j'ai hate de voir les commentaires et réponses.

[Aigoual]

Salut Quetzal,

J’ai bien compris que ton exemple de la balle du fusil n’était qu’une image destinée à illustrer la question de la nature des causes et des effets.
Elle ne me convainc cependant pas tout à fait.

En revanche, tu peux tenter une petite expérience.
Celle d’imaginer ce que serait le temps s’il s’agissait d’une dimension spatiale.
Ce serait alors comme si tu marchais à reculons sur un chemin, sans pourvoir te retourner, ni revenir sur tes pas.

Dans ce cas, il est probable que tu chercherais à déduire ce qui serait invisible dans ton dos, d’après la succession des éléments du paysage.
Le terrain se met à monter et tu entres dans l’ombre ?
Ces événements seraient alors « causes » de la montagne à venir.
Les arbres sont de plus en plus nombreux et la température baisse légèrement ?
Eux aussi seraient « causes » de la forêt…

Inversement, si tu imagines que tu ais la possibilité de voir et de te déplacer dans les deux sens du temps, il est probable que les notions de causes et d’effets disparaîtraient d’elles-mêmes.
L’allumette ne serait pas davantage cause de l’incendie, que la falaise n’est cause de l’océan…

Le problème dans l’histoire, c’est qu’un temps bidirectionnel interdit toute possibilité de « conscience. »
La conscience a besoin d’un temps rigide et unidirectionnel, ce qui ne signifie pourtant pas qu’il le soit.
De ce point de vue, la conscience témoignerait davantage de ce qui nous ampute du réel que de ce qui nous en rapproche.

Cela dit, nous n’avons pas le choix : il faut faire avec ce que nous sommes…

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

salut aigoual

hm, je dirais que cette flèche du temps nous est imposé par la thermodynamique, alors que sur le plan du positionement spatial il n'existe pas de fleche temporelle. prend la position de zugzwang au echec (pat de position) il n'y a pas sens a l'evolution a la variation du système, dans un sens ou dans l'autre l'on ne saurait connaitre une flèche dans la variation des position. idem si tu regarde le pedule d'une horloge qui bat le temps, elle ne connais que deux position spatiale, la cadran replaceant ceux-là dans la flèche thermodynamique du monde.

l'on peux clairement poser l'existence de deux type de variations l'une type spatiale, et l'autre energétique, ou thermodynamique.. soit deux dimension de temps, deux façon de l'appréhender.

quand a la cause conséquence a t-elle toujours une flèche?? replace cela au travers d'un système de position et un autre thermodynamique, et tu verras qu'en matière de variation de position, la cause peux aisément etre prise pour la conséquence et invvesement, tendis qu'en thermo, la cause conséquence est fléché.

prend des boule de billiard, lire le film dans un sens ou l'autre pose que toute conséquence peut-etre aussi la cause selon le sens de lecture. pour la balle de fusil, ce n'est pas possible, la cause doit toujours précéder la conséquence.

alors comment comprendre un cas ou la cause apparait comme etant postérieure a la conséquence sinon, comme un retard subjectif relativiste dans la perception de la cause par rapport a l'inforamtion de la conséquence.

pour ma part je tiens les courbure de dimension comme des impossibilités logique pure.. on ne saurait courber le concept de profondeur de hauteur ou de largeur. mais il est possible de poser une dimension spatiale supplémentaire pour signifier cette courbure.
si un plan 2D est courbe, alors celui-ci est une surface d'un objet 3D. et une 3D courbe, celle d'un objet 4D
mais comme il n'y a que 3 dimension d'espace, et que le temps ne saurait-etre qu'un variation de l'objet dans cet espace, soit en position soit en nature.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Aigoual]

Je dirais que cette flèche du temps nous est imposée par la thermodynamique, alors que sur le plan du positionnement spatial il n'existe pas de flèche temporelle.

Oui, naturellement.
Au détail près de savoir si c’est la thermodynamique qui « impose » le temps, plutôt qu’elle ne s’y « soumet. »

Prend des boules de billard, lire le film dans un sens ou l'autre pose que toute conséquence peut être aussi la cause selon le sens de lecture. Pour la balle de fusil, ce n'est pas possible, la cause doit toujours précéder la conséquence.

D’où l’idée exprimée dans mon message.
Un temps bidirectionnel supprime causes et conséquences.
Cela ne signifie pas qu’il n’y ait plus de liens entre les différents états d’un même objet (la balle de fusil, par exemple)
Mais il n’est plus possible d’établir ce qui est cause et ce qui est effet.

Cela fait du temps une dimension statique (non plus « dynamique, » thermo ou pas), qui serait « là, » en totalité du début à la fin, à l’image des dimensions spatiales.

pour ma part je tiens les courbure de dimension comme des impossibilités logique pure. On ne saurait courber le concept de profondeur de hauteur ou de largeur. Mais il est possible de poser une dimension spatiale supplémentaire pour signifier cette courbure.
Si un plan 2D est courbe, alors celui-ci est une surface d'un objet 3D, et une 3D courbe, celle d'un objet 4D.
Mais comme il n'y a que 3 dimension d'espace, et que le temps ne saurait-être qu'une variation de l'objet dans cet espace, soit en position soit en nature.

Peut-être sauf que, si j’ai bien compris ce que signifie l’espace-temps, ce dernier ne désigne pas trois dimensions plus une, mais quatre dimensions à égalité, toutes bidirectionnelles, y compris le temps.

Mais il est vrai que si tu veux maintenir l’une de ces dimensions unidirectionnelles, il te faut artificiellement en ajouter une cinquième.
Ceci pour te permettre d’observer, comme de l’extérieur, le déplacement des quatre dimensions sur leurs axes respectifs.

Cependant, cette dimension supplémentaire ne se justifie qu’en raison de ton désir d’observer et que pour observer, il faut nécessairement mettre en séquence.
A revers, si tu supprimes l’observation, plus besoin d’aucune dimension supplémentaire.

Ce serait quoi, une pensée « statique ? »
Avoir « conscience de » exige une dynamique temporelle.
Il se trouve que la pensée n’est possible qu’à la condition que nous soyons amputés de la connaissance du futur, alors même que rien n’interdit qu’il soit « déjà » là.

Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça, mais c'est comme ça...

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

Oui, naturellement.
Au détail près de savoir si c’est la thermodynamique qui « impose » le temps, plutôt qu’elle ne s’y « soumet. »

les lois humaines doivent se soumètre aux liants naturels question de transcendence des liants sur les lois. (parentalité)

quand au temps je le conçoit plus comme la possibilité de varitation dans un système, cette possibilité de l'univers est antérieur a l'univers-mesurable décrit par les theorie actuelles.. car pour devenir, il est necessaire que le concept de variation soit présent. sans variation, pas de big-bang possible.

D’où l’idée exprimée dans mon message.
Un temps bidirectionnel supprime causes et conséquences.
Cela ne signifie pas qu’il n’y ait plus de liens entre les différents états d’un même objet (la balle de fusil, par exemple)
Mais il n’est plus possible d’établir ce qui est cause et ce qui est effet.

c'st la dimension de temps positionel tridimentionnel qui est a causal.

Cela fait du temps une dimension statique (non plus « dynamique, » thermo ou pas), qui serait « là, » en totalité du début à la fin, à l’image des dimensions spatiales.

seulement pour la dimension de temps positionel, ou lié au trois dimension d'espace.

Peut-être sauf que, si j’ai bien compris ce que signifie l’espace-temps, ce dernier ne désigne pas trois dimensions plus une, mais quatre dimensions à égalité, toutes bidirectionnelles, y compris le temps.

et pour cause !! le temps positionel lié au trois dimensions n'a pas de fleche. c'est un zugwang permanant. il se contente de noter les variation de position dans le repère 3D, il n'a pas a tenir compte de la causalité, qui ne s'applique qu'a la dimension de temps thermodynamique

Ce serait quoi, une pensée « statique ? »
Avoir « conscience de » exige une dynamique temporelle.
Il se trouve que la pensée n’est possible qu’à la condition que nous soyons amputés de la connaissance du futur, alors même que rien n’interdit qu’il soit « déjà » là.

Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça, mais c'est comme ça...

Aigoual.

la pensée n'est pas statique, c'est objet thermodynamqiue possédant donc une causalité, en sens intrinséquement a la nature des objets physico-chimique a leur nature d'etre "transformable"

un système thermo, soit energétique forme un temps qui lui est propre, une manière d'etre et de varier qui lui est propre.

l'on ne saurait mesurer la variation d'un système sous une seule echelle de variation numérique, mais bien au travers de deux, l'une pour les positions, et l'autre pour l'energie.

chacune ayant un mode propre d'existence, de variation.
chque temps deplus et par le fait de sa liaison propre a un objet fait que ces deux dimension de temps sont toute lié a un repère, donc relatif a la variation d'un objet tant sur le plan energétique que sur le plan positionel .

l'univers ayant aussi en tant que concept unifié ces deux temps. ce qui nous fait une double dimension de temps universelle étalon a partir duquel tout autres objets est étudiable. (pivot d'étude universel) les dimensions d'esapce et de temps universel sont des dimensions mères celle de chaque objet des dimension fille, elle ne se recoupe pas dans le plan d'etude.

les dimensions mères sont universelles, et les dimensions filles sont relatives.
(l'un et le multiple en quelques sortes)

[invite0e4ceef6]

les présentation faite

revenons a cette inversion de causalité. donc de la perception (subjective) d'un evenement anté-causal (ne pouvant etre compris que dans la dimension thermodynamique.. )

spatialement l'on peux faire revenir la balle dans le fusils cela ne change rien, la position simplment s'inverse. c'est thermodynamisement que cela est une grande hérésie

la question ici, est il y a t-il une possibilité pour que la causalité thermodynamique s'inversen et peut-on poser une réalité pour un événement thermo dont la cause serait postérieur a la conséquence

doit-on tenir se système pour simplement illusoire, ou existe-il vraiment une possibilité théorique en thermo pour inverser réellement, la causalité et non seulement subjectivement(illusion du a la vitesse de l'information)

[Aigoual]

spatialement, on peux faire revenir la balle dans le fusil cela ne change rien, la position simplement s'inverse. C'est thermodynamiquement que cela est une grande hérésie.

Dans thermodynamique, il y a « thermique » et « dynamique. »

C’est le dynamique qui donne le sens du temps, peu importe que ce soit thermique ou non.
Sous cet angle, « dynamique » et « sens du temps » sont synonymes.
Si le temps était multidirectionnel, par définition le dynamique disparaitrait, puisqu’il ne désignerait plus rien en particulier.

En revanche, le thermique serait toujours présent.
On aurait donc une « thermostatique » équivalente.

Pour le reste de ton message, j’avoue avoir du mal à suivre...
Soit ce n’est pas clair, soit je ne suis pas à niveau.

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

bon dans ce cas, on a pas le même sene pour ce terme thermodynamique..

c'est pour moi l'ensemble des variations possible d'un système dans le plan energétique.. et pas dans le plan spatial.

ce sont les demi-vie d'un atome par exemple, statique spatialement, mais actif energétiquement.

souvent les deux sont lié car l'on étudie les variations globale d'un système tant en position qu'en energie sous la seule dimension temps. or ces spatialisation et energie ont deux mode particulier de variations qui leur sont propre, donc deux temps de mesure, l'un réversible(position) et l'autre (non-réversible) causalité..

mais encore ici, je ne suis pas sur qu'il ne faille pas tenir la causalité en-soi comme une dimension "mesurable" perceptible entre tout les type de variation possible..

il semblerais toutefois que la causalité soit très lié a l'entropie et que l'on puisse tenir la causalité pour l'entropie elle-même. (faut que je vérifie, c'est un peu spécualitf a ceause du concept de négentropie qui signifieras une causalité inverse possible.. mais a mon avis cela ne doit pas avoir le même sens..

ce qui nous donnerais peut-etre bien trois modes d'etudes des variations possible d'un système. (position, causalité, energie) le nombre de dimension de temps serait egale a celle d'espace..

mais bon je m'avance beaucoup, mais je sais qu'il y a au moins deux modes "visible" pour etudier le temps, donc deux dimensions normé.

que l'on s'entende sur le terme dimension, pour moi, c'est une droite, ou un segment de droite ayant une unité fixe ou relative(equation), qui sert d'axe de positionement des multiples de l'unité de base [o->1] ou [0->f(x)] (pas sur de l'ecriture mathématique, mais bon tu sauras "traduire" cette scribouillure.

[Aigoual]

bon dans ce cas, on a pas le même sens pour ce terme thermodynamique..
C'est pour moi l'ensemble des variations possible d'un système dans le plan énergétique et pas dans le plan spatial.
Ce sont les demi-vies d'un atome par exemple, statiques spatialement, mais actives énergétiquement.

Bé oui, …
… pour qu’il y ait dynamique, il faut nécessairement ne retenir qu’un seul sens.
Sinon, lorsque tous les sens sont possibles à égalité, ça devient nécessairement statique…

Et ce, peu importe le nom que tu lui donnes, thermique, entropie, énergie, variation systémique, etc.

Aigoual.

[invite85dfba75]

Bonjour,

Je me demandai si cette question finalement n'etait pas un moyen de prouver, ou démontrer la predictabilité d'un évenement ? Et un evenement existe t'il avant qu'il se produise si il est logique ?

La causalité heritant d'un système logique, je me demandai si dans une certaine mesure on ne pouvait pas s'affranchir du temps dans nos raisonnements... En decodant la logique d'un sytème finalement; le fait meme de le decoder ne nous affrichirait-il pas de cette flêche du temps, le raisonement n'etant plus réelement temporel, mais se basant sur le principe de la logique d'un système. Pourquoi attendre que l'évenement se produise pour l'observer ? Si l'evenement repond a des règles logiques connues et maitrisées , il est inutile et ce serait une perte de temps de l'observer pour connaitre son comportement. On pourrait juger qu'il existe .

Par exemple 4+4 = 8 , c'est logique, et 8 n'herite pas réelemnt d'un evenement temporel ..MAis logique.

En fait ca me fait penser que la logique ou la causalité sont peut etre des notion atemporelles ... On peut imaginer qu'un calculateur tres puissant, disons une intelligence tres supperieure a la notre n'intègre pas réelement le temps linéaire dans ces calculs , mais des notion de grand , petit , etc ...Et puisqu'il est dans un raisonnemnt tres abstrait pour nous , il se peut qu'il connaisse la consequence a partir simplement de causes initiales, et de facon instantanée puisque pour ce genre de concience atemporelle, la notion de linéarité du temps est depassée. Etant une conscience disons en avance sur les evenements, ce qui'l percoit lui, ne c'est toujours pas produit pour nous.

Celai pourrait lui permettre de s'abstraire d'un systeme temporel , sans pour autant que son interpretation de la réalité soit fausse, disons que ca notion du temps serait pas linéaire mais peut etre cyclique ou une notion non abordable par nous .

En admetant que rien n'échappe a la logique , alors certainement cet etre aurait une vision de la nature , comme un objet fini et inalterable , disons une peut comme un socle inaltérable.

[invite9db50524]

l'inversion de la causalité.

petite expérience connue.

la balle qui te turas le feras avant d'avoir été tirée.

parradoxe de l'observateur en face d'une causalité pour-lui apparament inverse.
il est touché par une balle avant que le son signifiant le tir lui soit connue.
la conséquence précède la cause pour l'observateur.

ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion a un retard de l'information de l'existance de la cause par rapport a l'information de la conséquence?
et non a une inversion réelle de la causalité??

Bonjour Quetzal,

Je pense que tu as raison quand tu dis qu'on peut réduire les effets d'inversion à un retard de l'information de la cause par rapport à l'information de la conséquence.

Sauf que dans l'exemple de la balle que tu as donné, l'information de la cause (voir la balle sortir du fusil) voyage à la vitesse de la lumière, dont elle ne peut être en retard par rapport à l'information de la conséquence (déplacement de la balle et impact).


Cependant, dans le cas où l'observateur mettrait des lunettes opaques sur les yeux, et que la balle est tirée à une vitesse supérieure à la vitesse du son, l'observateur (qui ne voit plus rien, et qui se base sur son ouille pour détecter les informations) sera atteint par la balle avant d'entendre le son du coup qui part du fusil: Je pense que cela illustre ce que tu as dit.

[invite0e4ceef6]

je parlais du son de la détonation, pas de la vision du coup de fusil..(ça marche pas sinon )

mais c'est un adage connu par les militaire il me semble. que l'on est bléssé avant d'avoir entendu le coup partir, et c'est pour cela qu'il faut-etre très vigilent sur zone. une balle c'est du 7km/s le son 300m/s

[invite5456133e]

l'inversion de la causalité.

ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion à un retard de l'information de l'existence de la cause par rapport à l'information de la conséquence?
et non a une inversion réelle de la causalité??

Il y a effectivment une grande diférence entre un événement (qui se produit en un lieu donné et à un temps donné) et la perception de ce phénomène par un observateur situé à une distance L du lieu de "naissance" de cet événement:
L = C t
Aussi le temps t, entre la naissance et la perception d'un phénomène, est-il toujours positif; il est d'autant plus petit que C est grand, certes! (plus petit pour la lumière que pour le son) mais toujours positif. Ce qui fait que même si la célérité C de l'information était supérieure à celle de la lumière, ce temps t serait positif.
Salut!

[invitefd2dbdcd]

Bonsoir à tous,
J'ai tout lu...c'était long,mais intéressant,je donne mon sentiment à chaud,il faudrait définir un cadre beaucoup plus précis,amha,ca permettrait de cerner le sens donné aux mots causalité,information,réel,réa lité...par exemple,mais surtout dans quel cadre les utiliser,les mots prennent différents sens suivant le contexte,purement physique?philsophique?J'ai lu des choses intéressantes mais trop floues par manque de définition plus approffondie.Mais je dois dire que c'est à l'image de l'intitulé...

l'inversion de la causalité.

petite expérience connue.

la balle qui te turas le feras avant d'avoir été tirée.

parradoxe de l'observateur en face d'une causalité pour-lui apparament inverse.
il est touché par une balle avant que le son signifiant le tir lui soit connue.
la conséquence précède la cause pour l'observateur.

ne peut-on réduire l'ensemble des effets d'inversion a un retard de l'information de l'existance de la cause par rapport a l'information de la conséquence?
et non a une inversion réelle de la causalité??

...la balle tuera apres avoir été tirée pour l'observateur en face..;sauf si il se base sur l'information de la détonation,pour le son il pourra percevoir éventuellement le sifflement,mais j'avais saisis que c'était une(pas glop)image,d'ailleurs,je doute que l'inversion de causalité implique nécessairement une inversion du temps,et vice-versa.
Bon ben taper pas trop fort...hein(j'ai surement pas tout compris ca c'est sur!!!)

cordialement,

[invite5456133e]

Question simple (bête?), mais je suis simple:
N'y a-t-il pas ici deux événements différents, deux phénomènes distincts, un coup de feu tiré et une balle reçue? Et donc deux perceptions diférentes de ces phénomènes par un observateur donné?
Le paradoxe "la balle qui te tuera le fera avant d'avoir été tirée" vient du fait que l'on confronte (confonde?) un phénomène (l'impact) et la perception d'un autre phénomène (le tir). Mais c'est drôle.
Bon week-end
Rik