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Popper et Darwin

  1. shub22

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    novembre 2008
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    124

    Re : Popper et Darwin

    D'après Aurélien Barrau (et le bon sens) pour être sûr qu'une théorie soit vraie il faudrait faire une infinité d'expériences pour pouvoir la tester dans tous les cas. Et on n'a pas les moyens de le faire...
    Comment est-on sûr que les lois de la physique s'appliquent à l'autre bout de l'univers puisqu'on n'a jamais été voir si la pomme qui tombe de l'arbre se dirige bien vers le centre de la planète qui fait pousser l'arbre sur laquelle elle est suspendue ? Et qu'elle ne s'envole pas vers les cieux ?
    Comme on ne peut pas faire cela Popper raisonne de façon logique (ce qui est son droit) en établissant la contraposée de la première proposition (ma première phrase) comme critère discriminant et fondateur: puisqu'on ne peut pas faire une infinité d'expériences démontrant que telle loi en physique est vraie, alors il suffit d'un seul fait qui la contredise pour démontrer que la théorie est fausse. Qu'est-ce qui lui donne le droit de faire cela ? Question délicate et philosophiquement difficile!
    Lorsqu'un enfant ou un animal se brûle en touchant une flamme il sait jusqu'à la fin de sa vie que le feu brûle et peut occasionner des douleurs. De toute façon la sensation réflexe (notre cerveau est aussi programmé pour cela) fera qu'en cas de contact avec un objet (matière, liquide ou gaz) qui crée de la douleur entrainera qu'automatiquement je retirerai ma main pour supprimer le contact qui occasionne cette douleur. Pas besoin qu'on explique théoriquement à l'enfant pourquoi c'est comme cela. Une fois qu'il en a fait l'épreuve (tout comme l'animal) il sait que le feu ça fait mal ou ça peut faire mal.
    Bon c'est un spécieux comme raisonnement j'admets. Parce que c'est basé sur le cognitif et sur l'instinct, pas sur le raisonnement ni sur l'intellect...

    -----

     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    57
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    Re : Popper et Darwin

    bjr,
    mais quelle est ta question exactement. ?
    ou même quel est le "raisonnement" qui est sensé interpeller ?
    une simple remarque cependant : les adjectifs "vrai" et "faux" sont déplacés.
    il est préférable de parler de "validité" ( ce qui permet entre autre de parler de domaine de validité, sans dire que la théorie est "fausse" ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    124

    Re : Popper et Darwin

    Pardon j'ai pas compris ton intervention là. D'habitude je comprends mais là c'est une question sur une question en forme de...
    On s'égare je crois. Des fois j'ai l'impression qu'on est trop cartésien dans ce pays, trop viscéralement cartésien: c'est un avantage indubitablement pour certaines choses mais vouloir ramener des questions ou des problématiques compliquées à des choses simples ou ultra-simples, ça fait un peu.. Comment dire ? Je trouve pas le mot.
    Dernière modification par shub22 ; 13/09/2017 à 18h28.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    On s'égare je crois. .
    oui, c'est le mot juste..
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    518

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Comment est-on sûr que les lois de la physique s'appliquent à l'autre bout de l'univers puisqu'on n'a jamais été voir si la pomme qui tombe de l'arbre se dirige bien vers le centre de la planète qui fait pousser l'arbre sur laquelle elle est suspendue ? Et qu'elle ne s'envole pas vers les cieux ?
    Je ne vois pas trop le lien avec l'infinité des expériences et Popper. La science est justement une construction intellectuelle basée sur des lois établies prenant en compte le maximum de paramètres possibles de sorte qu'elles soient valables quelque soit la valeur de ces paramètres, c'est-à-dire sous-entendu n'importe où dans l'univers.

    Pourrais-tu citer le passage ou donner la référence exacte où Popper s'exprime sur la validité des lois en fonction de où on se trouve dans l'univers ?

    Pas besoin qu'on explique théoriquement à l'enfant pourquoi c'est comme cela. Une fois qu'il en a fait l'épreuve (tout comme l'animal) il sait que le feu ça fait mal ou ça peut faire mal.
    Ben c'est pareil pour la science, pas besoin de se poser la question si oui ou non les lois sont valables à l'autre bout de l'univers, en quelque sorte c'est un à priori implicite que l'on attribue par commodité aux lois qu'on établit.

    Autrement dit, si l'expérimentation ne concorde pas, on s'en moque que ce soit parce qu'on peut dire que les lois ne sont pas partout pareilles ou si c'est parce qu'elles sont pas bonnes (il manque un paramètre par exemple), parce que justement il y a en quelque sorte équivalence implicitement faite par commodité intellectuelle entre le fait qu'elles soient bonnes et qu'elles soient valables partout. Parce qu'en fin de compte, ce qui compte le plus c'est qu'elles soient déjà valables là où elles nous "impactent".
    Dernière modification par Merlin95 ; 13/09/2017 à 18h42.
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Popper et Darwin

    Il semble que l'on discute l'hypothèse selon laquelle il est possible de trouver des lois de la physique qui soient universelles, tant dans l'espace que dans le temps. En particulier, l'hypothèse inclut le futur.

    Que cette hypothèse ne soit pas prouvable est une évidence.

    Qu'elle soit fondamentale pour baser toute prédiction utilisant des lois de la physique est tout aussi évident.

    Où est le problème?

    Serait-ce d'être trop cartésien et d'exiger que les lois soient prouvables et prouvées pour être «vraies»?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Comme on ne peut pas faire cela Popper raisonne de façon logique
    Popper ne voulait certainement pas désigner par universel, l'universalité des lois dans l'espace et le temps.
    Il désignait par "universalité des lois" dans le cadre de son analyse épistémologique par le fait que ces lois expriment que dans des configurations similaires, les effets seront les mêmes (même si ces effets sont des probabilités dans le cas de la mécanique quantique).
    Dernière modification par Merlin95 ; 13/09/2017 à 20h29.
     

  8. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    124

    Re : Popper et Darwin

    Assez compliqué comme débat à déméler, bon mais pas tant que ça si on y réfléchit bien. Si on prend l'énoncé “les lois physiques sont valables dans tout l'Univers et à quelque endroit que l'on se trouve“ on ne peut évidemment pas le prouver.
    C'est pour cela que Popper établit un énoncé sur le mode de la proposition converse, de la contraposée sur le plan logique.
    Cet énoncé ci-dessus sur les sciences physiques n'étant pas prouvable, cela veut dire pour moi (c'est mon avis et je le partage) que c'est un axiome: un axiome qui établit l'universalité des sciences physiques comme sciences établissant des lois universelles et donc valables dans l'univers entier. Un équivalent serait de dire qu'en mathématiques les solutions d'une équation sont indépendantes de celui qui va la résoudre, ces lois sont aussi universelles selon leur propre mode relativement à la science concernée soit les maths. Si je cherche la solution de x au carré égal 2, je trouverai plus ou moins racine de 2 et un étudiant au Japon ou ailleurs trouvera exactement le même résultat.
    Il y a une axiomatique dans les sciences et l'épistémologie, c-a-d des postulats de départ qui ne se prouvent pas et ne sont pas faits pour être prouvés! Une pierre de base pour la construction, les fondations si on veut...
    Sinon le bâtiment ne tiendra pas. Après on vérifie lorsque le batiment est construit ou en voie de construction si les fondations sont ou étaient finalement sûres. Si le bâtiment tient debout, ça veut dire que les fondations étaient bonnes.
    Après si on veut un autre bâtiment on peut en construire un autre avec d'autres fondations et ce sera pas le même évidemment.
    Voilà en gros ce que je pense à la base de la philosophie de Popper lorsqu'il parle de réfutabilité...
     

  9. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    518

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    C'est pour cela que Popper établit un énoncé sur le mode de la proposition converse, de la contraposée sur le plan logique.
    Toujours non.
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 619

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Popper ne voulait certainement pas désigner par universel, l'universalité des lois dans l'espace et le temps.
    Peut-être. Mais alors quelque chose manque.

    Il désignait par "universalité des lois" dans le cadre de son analyse épistémologique par le fait que ces lois expriment que dans des configurations similaires, les effets seront les mêmes (même si ces effets sont des probabilités dans le cas de la mécanique quantique).
    Non seulement ce n'est pas contradictoire avec l'universalité au sens «tout l'espace-temps», mais c'est complémentaire. Et un cran plus loin, on peut se demander si ce n'est pas nécessaire.

    Car «configurations similaires» est très vague. Cela sous-tend un choix, un tri entre les aspects des configurations qui devront être homologues, et ceux qui pourront être différents. Or, dans ceux qui peuvent être différents, le lieu et l'instant sont des candidats immédiats, ne serait-ce que pour pouvoir comparer des expériences faites dans des labos différents et à différentes époques.

    Notons aussi que «universel» est utilisé très couramment pour dire n'importe où n'importe quand, par exemple dans «gravitation universelle»: la grande découverte de Newton n'a-t-elle pas été une loi qui s'appliquait aussi bien pour décrire les planètes que la balistique à la surface de la Terre?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    518

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Non seulement ce n'est pas contradictoire avec l'universalité au sens «tout l'espace-temps», mais c'est complémentaire.
    Oui c'est complémentaire.

    En essayant de trouver de quoi il s'agissait chez Popper, je suis tombé sur ce lien et ce propos :
    Pour Popper, toutes les lois scientifiques ont nécessairement une forme logique d’énoncés universels au sens strict, non vérifiables avec certitude (si l’on énonce que "toutes les Anglaises sont rousses", on peut conclure que toutes les Anglaises rencontrées sont rousses, mais pas toutes dans l’absolu), mais en revanche, réfutables (il suffit de rencontrer une seule Anglaise non rousse pour invalider la proposition d’origine).
     

  12. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    124

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Toujours non.
    Pas compris.
    Ceci dit Popper mérite plus qu'une phrase et sur la réfutabilité il y a des tonnes de choses à dire. Presqu'un livre en plus de ceux que ce “héros de l'épistémologie“ a écrit.
     

  13. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : Popper et Darwin

    @Amanuensis:
    il me semble impossible de communiquer sans utiliser de langage.
    j'ajoute aussi deux points.
    le langage "naturel" a parfois une signification différente de l'interprétation scientifique du mot, mais comment établir une différentiation claire pour tous.
    bref, on peut s'en plaindre, mais comment passer outre ( pour dire simple ) ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Pourrais-tu citer le passage ou donner la référence exacte où Popper s'exprime sur la validité des lois en fonction de où on se trouve dans l'univers ?
    Extrait de The logic of scientific discovery (mise en bleu par moi) :

    13 STRICT AND NUMERICAL UNIVERSALITY

    We can distinguish two kinds of universal synthetic statement: the
    ‘strictly universal’ and the ‘numerically universal’. It is the strictly uni-
    versal statements which I have had in mind so far when speaking of
    universal statements—of theories or natural laws
    . (...)

    Compare, for example, the following two statements: (a) Of all har-
    monic oscillators it is true that their energy never falls below a certain
    amount (viz. hv/2); and (b) Of all human beings now living on the
    earth it is true that their height never exceeds a certain amount (say
    8 ft.). Formal logic (including symbolic logic), which is concerned
    only with the theory of deduction, treats these two statements alike as
    universal statements (‘formal’ or ‘general’ implications).1 I think how-
    ever that it is necessary to emphasize the difference between them.
    Statement (a) claims to be true for any place and any time. Statement
    (b) refers only to a finite class of specific elements within a finite
    individual (or particular) spatio-temporal region. Statements of this
    latter kind can, in principle, be replaced by a conjunction of singular
    statements; for given sufficient time, one can enumerate all the elements
    of the (finite) class concerned. This is why we speak in such cases of
    ‘numerical universality’. By contrast, statement (a), about the oscil-
    lators, cannot be replaced by a conjunction of a finite number of singu-
    lar statements about a definite spatio-temporal region;
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    518

    Re : Popper et Darwin

    Merci bien pour cet extrait.

    Popper y parle d'universalité stricte (any place, any time) et d'universalité numérique.
    Les propos de shub22 semblent mélanger un peu les deux, c'est pourquoi je voulais savoir de quels textes ils se basaient lorsqu'ils évoquaient Popper.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 14h27.
     


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