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Popper et Darwin

  1. #91
    JPL

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La réponse du “dessein intelligent“ pour expliquer l'Evolution (en général ça inclut la girafe avec le cou qui s'allonge ce qui est une question moins pointue parce qu'avec moins de paramètres surtout) ça veut peut-être dire que dans le fond on n'en sait rien.
    Tout ce long message pour en arriver là ! Vade retro satana !

    Je crois que tu n’as rien compris aux explications sur l’absence d’intentionnalité.

    -----

    Dernière modification par JPL ; 15/12/2017 à 18h37.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #92
    Merlin95

    Re : Popper et Darwin

    Toujours des idées sur fond de darwinisme social et donc d'une application adhoc de la théorie de l'évolution.

  4. #93
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Pourquoi les différentes tribus dans la préhistoire se sont fédérées en sociétés qui ont donné naissance plus tard à des civilisations et ce dans tous les coins du globe ?
    ......
    La question ici reste ouverte pour moi: y a-t-il un gène qui a poussé les populations humaines ou d'hominidés à s'organiser en sociétés puis à créer des civilisations ? Ou alors le milieu qui a joué dans cette auto-organisation le rôle d'un catalyseur sur des dizaines de milliers d'années voire plus ?
    Et pourquoi pas un gène de l'émergence de la démocratie, ou des "spiritualités"......par exemple.
    On mélange pas un peu tout là ?
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La réponse du “dessein intelligent“ pour expliquer l'Evolution (en général ça inclut la girafe avec le cou qui s'allonge ce qui est une question moins pointue parce qu'avec moins de paramètres surtout) ça veut peut-être dire que dans le fond on n'en sait rien.
    non, on a tout simplement pas besoin d'y recourir pour expliquer l'évolution ( euphémisme )
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Popper a ses limites quand même...
    Comme tu dis !
    On le cite à tout bout de champ et souvent " en dehors des clous".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #94
    Schrodies-cat

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    (...)
    Pourquoi les différentes tribus dans la préhistoire se sont fédérées en sociétés qui ont donné naissance plus tard à des civilisations et ce dans tous les coins du globe ?
    Si on réduit la problématique de l'auto-organisation à la faculté du langage que nous sommes sur cette planète les seuls à posséder, cela ne suffit pas à expliquer ce mouvement et cette tendance qu'on constate des fois simultanément avec des sociétés qui ne pouvaient pas être en contact les unes avec les autres pour de simples raisons géographiques.
    (...)
    Ces innovations ne sont pas apparues simultanément, et elles se sont souvent propagées sur plusieurs siècles, voire millénaires, à partir d'un ou plusieurs foyers.
    Les communications étaient rares et lentes mais pas inexistantes.
    Il n'y a pas que le réfutable et l'irréfutable, il y a des affirmations tout simplement fausses.
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 15/12/2017 à 19h33.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  6. #95
    Cendres

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je trouve que cette objection "ce n'est pas scientifique“ c'est un peu le lapin qu'on sort du chapeau chaque fois qu'on émet une hypothèse qui sortirait un peu du cadre de la stricte scientificité!
    Ben, forcément...si l'on sort, comme tu dis, du "cadre de la stricte scientificité", forcément ça n'est pas "scientifique"...pas la peine d'appeler les lapins à la rescousse, c'est de la logique simple.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #96
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Ça casse pas 3 pattes à un canard tout ça !

    A force de dire “tu n'as rien compris" et autre arguments de poids on restreint tout simplement le champ des questions et l'orientation des problématiques qu'on peut se poser à propos de l'histoire et de l'Evolution.
    En particulier de notre espèce...
    C'est bien ce qui me semble depuis le début: ici vous avez une définition très (vraiment très!) restrictive de la scientificité ce qui finit par ressembler à un carcan. L'argument popperien du "cadre scientifique" que vous utilisez à propos de tout et de rien n'apporte rien de nouveau. Finalement vous vous posez comme des détenteurs de vérité, une que vous estimez scientifique. Scientifique selon vos normes...
    On est effectivement pas loin du scientisme, ce qui à mon sens n'a plus rien à voir avec la science.
    Vive la liberté de penser!!!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  8. #97
    Cendres

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    En particulier de notre espèce...
    Pourquoi notre espèce en particulier?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Scientifique selon vos normes...
    Selon les critères scientifiques de la communauté scientifique, c'est tout.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #98
    antek

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Vive la liberté de penser !!!
    Tout à fait d'accord !
    Mais faut pas vouloir avoir raison à tout prix.

  10. #99
    Schrodies-cat

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    (...)
    Vive la liberté de penser!!!
    Agir librement, ce n'est pas faire n'importe quoi; penser librement, ce n'est pas croire n'importe quoi.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  11. #100
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Non mais j'ai compris un truc. Sur un forum de philosophie où je vais (et qui est très bien d'ailleurs) la discussion n'est jamais finie.
    C'est connu: avec des philosophes une discussion ne prend jamais fin. C'était déjà un peu le cas au temps de Molière sans doute depuis les Grecs) ce qu'on voit dans des pièces comme Le Bourgeois Gentilhomme.
    Ici sur un forum de sciences “exactes“ (on peut discuter si c'est “dur“ ou exact, pas innocent que les sciences dites “exactes“ se soient transformées en sciences dites “dures“) la discussion est vite terminée.
    Je maintiens : aucune discussion vraiment intéressante ne peut avoir lieu ici car qq arrive en disant “ce n'est pas scientifique“. Pas la peine de donner des références idoines ou de convaincre par des arguments que l'interlocuteur se trompe, ce qui peut toujours arriver bien sûr... Personne n'est parfait.
    C'est un peu comme au guignol (pardon pour la comparaison qui s'arrête là) où le gendarme arrive et tape à coups de bâton sur Gnafron ou le méchant...

    Quand je dis ici “Vive la liberté de penser“ ce n'est pas celle de penser que nous descendons des extraterrestres ou que l'Atlantide a réellement existé quoiqu'il y a des recherches tout à fait scientifiques dans ce domaine..
    La liberté de penser comme l'exprime à sa manière Aurélien Barrau c'est aussi celle de penser en dehors des clous.
    Sur un domaine comme l'Evolution en particulier de notre espèce il y a des forêts de points d'interrogation et des trucs néanmoins qui au fil du temps se sont éclaircies. Sauf que si on aborde l'évolution de notre espèce uniquement par des histoires de biologies, de mutagenèse de transposons ou autres, on n'arrivera définitivement pas à expliquer comment nous nous sommes structurés en sociétés puis en civilisations.
    Les Incas n'avaient aucun contact avec les Egyptiens, ni probablement avec les Mayas ni les Chinois et pourtant....
    C'est finalement vous sur ce forum qui voulez avoir raison avec votre argument massue qui fait office d'Anastasie si on voulait être plus méchant : “ce n'est pas scientifique“ c'est presque religieux, ça n'est pas biblique quoi que ça s'en rapproche mais on dirait que vous avez pas vraiment conscience de ça non plus....
    Je maintiens : vous avez une définition stricte très stricte de la scientificité ici ce qui vous empêche à mon avis d'avoir des idées quoi que certains en aient mais on les réprime vite.
    Finalement Jules Ferry, Auguste Comte et tous ces brillants penseurs et hommes politiques n'ont pas eu que des avantages chez nous en Gaule.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  12. #101
    Schrodies-cat

    Re : Popper et Darwin

    Écoutez, "les incas n'avaient aucun contact avec les égyptiens" : C'est vrai puisque la civilisation inca est postérieure à celle de l'ancienne Égypte.
    Les Incas n'avaient aucun contact avec les Mayas: c'est une affirmation aussi gratuite que douteuse.

    Vitre lamarckisme social (je viens de découvrir cette théorie) repose surtout sur l'ignorance.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  13. #102
    Cendres

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Non mais j'ai compris un truc. Sur un forum de philosophie où je vais (et qui est très bien d'ailleurs) la discussion n'est jamais finie.
    C'est connu: avec des philosophes une discussion ne prend jamais fin.
    Cela me rappelle l'aphorisme "Quand un philosophe me répond, je ne comprends plus ma question".

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je maintiens : aucune discussion vraiment intéressante ne peut avoir lieu ici car qq arrive en disant “ce n'est pas scientifique“.
    Bien sûr...c'est sans doute pour ça que personne ne reste sur ce forum...


    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La liberté de penser comme l'exprime à sa manière Aurélien Barrau c'est aussi celle de penser en dehors des clous.
    Oui, donc un forum comme celui-ci rappelle que c'est en dehors des clous.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Sur un domaine comme l'Evolution en particulier de notre espèce il y a des forêts de points d'interrogation et des trucs néanmoins qui au fil du temps se sont éclaircies.
    Enfonçage de porte ouverte: c'est le cas de toutes les théories scientifiques.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Sauf que si on aborde l'évolution de notre espèce uniquement par des histoires de biologies, de mutagenèse de transposons ou autres, on n'arrivera définitivement pas à expliquer comment nous nous sommes structurés en sociétés puis en civilisations.
    Affirmation à démontrer.
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Les Incas n'avaient aucun contact avec les Egyptiens, ni probablement avec les Mayas ni les Chinois et pourtant....
    Et pourtant quoi ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    C'est finalement vous sur ce forum qui voulez avoir raison avec votre argument massue qui fait office d'Anastasie
    Si c'était Anastasie, il y a longtemps qu'il ne resterait plus beaucoup de discussions dans les rubriques de ce forum. Tu donnes là l'impression de l'avoir fort peu parcouru, en en remontant l'historique sur des années.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    si on voulait être plus méchant : “ce n'est pas scientifique“ c'est presque religieux, ça n'est pas biblique quoi que ça s'en rapproche mais on dirait que vous avez pas vraiment conscience de ça non plus...
    Et tu n'as visiblement pas conscience que la démarche scientifique n'à rien à faire avec la religion.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je maintiens : vous avez une définition stricte très stricte de la scientificité ici ce qui vous empêche à mon avis d'avoir des idées quoi que certains en aient mais on les réprime vite.
    Finalement Jules Ferry, Auguste Comte et tous ces brillants penseurs et hommes politiques n'ont pas eu que des avantages chez nous en Gaule.
    Accusations à démontrer.
    Dernière modification par JPL ; 20/12/2017 à 17h00. Motif: Correction de balise
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #103
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Jusqu'à preuve du contraire les Mayas n'ont eu aucun contact avec les Incas: je suis allé au Pérou et ai potassé avant et pendant l'histoire de Incas (sans tout savoir bien sûr!).
    Pas trace de contact entre Mayas et Incas qui se sont développés de façon apparemment autonomes mais qui étaient liés chacun aux civilisations géographiquement voisines: ça c'est vrai.
    Quand vous dites “douteuses“ c'est votre affirmation qui l'est, douteuse... Il y a eu des civilisations bien antérieures aux Incas (XIIIème siècle effectivement) qui auraient très bien pu être en contact avec eux (ou les Egyptiens) mais on n'a rien retrouvé de tel.
    Il y eut un paquet de civilisations au Pérou avant les Incas auquel les Incas ont piqué des trucs sans qu'on sache définitivement pas comment ils ont pu transporter des blocs de pierre des fois pesant une tonne et les assembler aussi prodigieusement pour venir former des forteresses sans avoir besoin de mortier. Le tout dans un souci anti-sismique car cet assemblage permettait un jeu entre les pierres en cas de séismes qui amortissait et évitait aux constructions de s'écrouler. Comment ils ont fait cela ? Personne chez les scientifiques, archéologues, architectes, paléontologues n'est capable de répondre bien qu'il y ait quelques hypothèses malgré tout.
    Le darwinisme n'explique pas tout: d'ailleurs si Darwin voyait l'usage que l'on peut faire parfois de ses théories, peut-être il rougirait de honte...
    D'autres aussi je pense...

    Je sais pas ce que c'est que le lamarckisme social! J'ai déjà été affilié à des groupes mais pas celui-là. L'association des philatélistes hypertendus, les amateurs de bière corse, les collectionneurs de plumes de pingouin mais jamais affilié aux lamarckistes sociaux.
    Je relève le fait que l'insulte est assez fréquente et rapide sur ce forum, comme d'autres forums parfois. Ce n'est pas scientifique, vous êtes ignorant: qu'est-ce que vous ou d'autres vont me sortir la prochaine fois ?
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  15. #104
    Schrodies-cat

    Re : Popper et Darwin

    Vous devriez poursuivre cette discussion dans la section archéologie.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  16. #105
    Cendres

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Vous devriez poursuivre cette discussion dans la section archéologie.
    Et en biologie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #106
    Cendres

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Il y eut un paquet de civilisations au Pérou avant les Incas auquel les Incas ont piqué des trucs sans qu'on sache définitivement pas comment ils ont pu transporter des blocs de pierre des fois pesant une tonne et les assembler aussi prodigieusement pour venir former des forteresses sans avoir besoin de mortier. Le tout dans un souci anti-sismique car cet assemblage permettait un jeu entre les pierres en cas de séismes qui amortissait et évitait aux constructions de s'écrouler. Comment ils ont fait cela ? Personne chez les scientifiques, archéologues, architectes, paléontologues n'est capable de répondre bien qu'il y ait quelques hypothèses malgré tout.
    Pour information, ce sujet a déjà été abordé en rubrique Archéologie.

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le darwinisme n'explique pas tout: d'ailleurs si Darwin voyait l'usage que l'on peut faire parfois de ses théories, peut-être il rougirait de honte...
    D'autres aussi je pense...
    Une théorie scientifique n'a pas prétention à tout expliquer; on cherche à savoir "comment ça marche". On ne le fait donc pas n'importe comment, ni juste pour la "liberté". Quand à Darwin, il s'est déjà largement offusqué des récupérations qui ont pu être faites de ses travaux.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #107
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    Il n'y a pas que lui,
    je pense surtout à tous ceux à qui on a fait ( après leur décès ) de faux procès ou simplement extrait des phrases sorties de leur contexte , et j'en passe....
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #108
    JPL

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Sauf que si on aborde l'évolution de notre espèce uniquement par des histoires de biologies, de mutagenèse de transposons ou autres, on n'arrivera définitivement pas à expliquer comment nous nous sommes structurés en sociétés puis en civilisations.
    Les Incas n'avaient aucun contact avec les Egyptiens, etc.
    ....
    L’évolution biologique concerne les mécanismes par lesquels les espèces évoluent et sont remplacées par de nouvelles espèces. La manière dont les société évoluent c’est de la l’anthropo-sociologie et cela n’a rien à voir avec l’évolution biologique. Or tu n’es pas ici dans un forum d’anthropologie ni dans un forum de sociologie.

    Point final.
    Dernière modification par JPL ; 20/12/2017 à 18h06.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #109
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Or tu n’es pas ici dans un forum d’anthropologie ni dans un forum de sociologie.
    .
    sauf pour ceux qui pensent faire le lien en étant convaincus d'une sorte de "Lamarkisme social", ce qui semble être le cas ici.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #110
    JPL

    Re : Popper et Darwin

    On connaît le darwinisme social qui est apparu de façon très dévoyée au XIXe siècle mais je n’ai jamais entendu parler de lamarckisme social. De toute façon extrapoler une théorie en dehors de son champ normal d’application est rarement une bonne chose et au mieux c’est procéder par analogie et non avec rigueur avec tous les risques que cela comporte.
    Dernière modification par JPL ; 20/12/2017 à 18h05.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #111
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    On connaît le darwinisme social qui est apparu de façon très dévoyée au XIXe siècle mais je n’ai jamais entendu parler de lamarckisme social. De toute façon extrapoler une théorie en dehors de son champ normal d’application est rarement une bonne chose et au mieux c’est procéder par analogie et non avec rigueur avec tous les risque que cela comporte.
    oui, c'est un euphémisme, mais j'y reconnais ton tact.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #112
    shub22

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Vous devriez poursuivre cette discussion dans la section archéologie.
    Sans doute. De toute façon quand on cherche des réponses à ce que ni la biologie, ni l'archéologie, ni l'anthropologie à la limite ne peuvent fournir, on émet des hypothèses dans toutes les directions.

    Voici un début de pièce de théâtre que j'ai inventé suite à ces intéressants échanges de point de vue qui parlent souvent (pas toujours mais souvent) d'autorité:

    LE SOCIOLOGUE: Ce n'est pas sociologique
    LE BIOLOGISTE: Ce n'est pas Biologiste
    L'ANTHROPOLOGISTE: Ce n'est pas anthropologiste
    L'ARCHEOLOGUE: Ce n'est pas archéologique
    LE LAMARCKISTE SOCIAL: Qu'est-ce que je fiche ici à essayer de comprendre des machins et des trucs ?

    (arrive le sauvage)
    LE SAUVAGE: Je suis cannibale et je vais tous vous manger


    ALLEz un peu d'humour que diable! Bon NoËl à tous
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  24. #113
    JPL

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Sans doute. De toute façon quand on cherche des réponses à ce que ni la biologie, ni l'archéologie, ni l'anthropologie à la limite ne peuvent fournir, on émet des hypothèses dans toutes les directions.
    En gros tu dis que tu cherches des réponses en dehors du champ scientifique. Dont acte. Ne sois donc pas étonné des réponses que tu as eues et acceptes-en une de plus : va voir sur d’autres forums que ceux de Futura-Sciences.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #114
    ansset

    Re : Popper et Darwin

    personnellement, j'ai perdu le fil du fil.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #115
    myoper

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    personnellement, j'ai perdu le fil du fil.
    Ça s'est fichtrement effiloché...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  27. #116
    vep

    Re : Popper et Darwin

    Donc je clos le débat.

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