Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 4 sur 6 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 46 à 60 sur 88

Popper et Darwin

  1. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    549

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Popper établit un énoncé sur le mode de la proposition converse, de la contraposée sur le plan logique.
    Qu'il suffit qu'une donnée invalide la théorie pour qu'elle soit fausse fait sens et référence aux lois dans le cadre de leur universalité numérique.

    -----

    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 14h37.
     


    • Publicité



  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 620

    Re : Popper et Darwin

    Je ne comprends pas cette restriction à l'universalité numérique (l'assertion reste valide appliquée à l'universalité stricte). Parce que le sujet initial ressortit à la biologie?
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/09/2017 à 14h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    154

    Re : Popper et Darwin

    Désolé de ne pouvoir répondre à ta question, Merlin mais à force de parler de Popper et presque systématiquement de lui uniquement, on a l'impression que faire ou simplement s'intéresser à l'épistémologie ça forcerait qq part à devenir des exégètes de la Bible écrite par le maitre, la fameuse Logique de la connaissance scientifique. Ceci dit car ce sont quand même ses critères qui continuent à être utilisés et demeurent une référence quasi-absolue: indéniable!
    La définition classique (on me corrigera si c'est pas ça) de la réfutabilité me semble être:
    Déf Si un seul fait contredit la théorie A alors la théorie A est fausse.
    On voit bien dans mon post sur la Relativité que le fait que des astronomes aient détecté deux galaxies dont le mouvement n'obéissaient pas aux lois de la RG n'a pas conduit les physiciens à déclarer la relativité comme fausse. Donc dans une certaine mesure ils ont contredit Popper! La Relativité n'a pas déclaré forfait loin de là...
    Je propose une autre définition de la réfutabilité qui ferait intervenir l'empirisme et l'induction.
    Why ? Je trouve que la définition de Popper de la réfutabilité est trop mathématico-logique au premier degré et ne prend pas assez en compte à mon avis d'autres facultés de l'esprit humain qui fonctionne AUSSI de façon instinctive, inductive et cognitive. A mon avis c'est le grand défaut de Popper que d'avoir pas assez pris en compte cet aspect fonctionnaliste et multiple du cerveau qui ne se réduit pas à du calcul sur des symboles, pour reprendre la célèbre formule de Leibniz comme quoi “la pensée est du calcul sur des symboles“.
    Voilà ce que je proposerais comme définition (perso cela va de soi) de la réfutabilité.
    Def: Tant qu'un ou plusieurs faits n'ont pas contredit empiriquement une théorie amenée et conçue de façon inductive, cette théorie reste vraie.
    A discuter: c'est comme tout!
    Dernière modification par shub22 ; 14/09/2017 à 14h43.
     

  4. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    549

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne comprends pas cette restriction à l'universalité numérique (l'assertion reste valide appliquée à l'universalité stricte). Parce que le sujet initial ressortit à la biologie?
    Non justement, mais la réfutabilité "s'attaque" aux éléments des théories sans remettre en cause le caractère universel strict (dans l'espace et le temps) de la théorie.

    C'est ce que je comprends de cette phrase :

    By contrast, statement (a), about the oscil-
    lators, cannot be replaced by a conjunction of a finite number of singu-
    lar statements about a definite spatio-temporal region;
    Si par exemple, un fait contre-dit la théorie, alors on dira que la théorie n'est pas bonne, et non qu'elle est pas bonne dans notre espace-temps disons observable.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 14h55.
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 620

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    La définition classique (on me corrigera si c'est pas ça) de la réfutabilité me semble être:
    Déf Si un seul fait contredit la théorie A alors la théorie A est fausse.
    Ben non, ce n'est pas cela. Déjà, voir Duhem pour l'idée (fausse) qu''une expérience cruciale invalide une théorie.

    Ensuite, le critère de réfutabilité a été introduit par Popper non pas pour trier entre théories «vraies» ou «fausses», mais pour trier entre théories «scientifiques» et «non scientifiques». Une théorie peut être scientifique, fausse et utilisée tous les jours (c'est le cas de la gravitation universelle de Newton par exemple).

    L'importance du critère n'est pas pour les théories scientifiques «bien établies», mais pour juger de théories présentées comme scientifiques sans être bien établies: est-ce que c'est parce que non scientifique? Ou parce que nouvelle et en attente de plus de corroborations? Le critère de réfutabilité permet un premier tri, et un argument très fort pour consacrer du temps de chercheurs à autre chose qu'a des théories pseudo-scientifiques.


    On voit bien dans mon post sur la Relativité que le fait que des astronomes aient détecté deux galaxies dont le mouvement n'obéissaient pas aux lois de la RG n'a pas conduit les physiciens à déclarer la relativité comme fausse. Donc dans une certaine mesure ils ont contredit Popper!
    Non, pas du tout. Cf. Duhem.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


    • Publicité



  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 620

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Non justement, mais la réfutabilité "s'attaque" (...)
    ?? Je ne comprends pas du tout l'explication.

    La distinction entre universalité stricte et universalité numérique n'est pas pertinente pour «réfuter», elle est pertinente pour «vérifier».

    Une assertion «numériquement universelle» peut être, du moins en idée, vérifiée: il suffit de faire un test exhaustif, ce qui est possible puisque le nombre de cas est fini.

    A contrario, une assertion «strictement universelle» ne peut pas être vérifiée.

    C'est bien parce qu'on recherche des énoncés strictement universels que la notion de «vérification» (et donc de «vraie») ne même nulle part, et que la notion est remplacée par l'idée de réfutabilité, qui est applicable aussi bien aux deux types d'assertions.

    ---

    Si j'ai choisi cet extrait, ce n'est pas pour laisser penser que la clé réside dans l'opposition stricte/numérique ; c'est juste parce qu'il y a un exemple. Autre citation un peu plus loin, peut-être plus claire, en particulier parce qu'elle associe clairement «lois de la nature» et «non vérifiables» (parce que strictement universelles) :

    And in view of the methodological situation just referred to, I consider
    it both useful and fruitful to regard natural laws as synthetic and strictly
    universal statements (‘all-statements’). This is to regard them as non-
    verifiable statements which can be put in the form: ‘Of all points in
    space and time (or in all regions of space and time) it is true that . . .’.
    By contrast, statements which relate only to certain finite regions of
    space and time I call ‘specific’ or ‘singular’ statements.
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/09/2017 à 15h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    549

    Re : Popper et Darwin

    ok au temps pour moi, pas l'habitude de lire en anglais ce genre de texte. En tout cas, effectivement, merci pour les extraits.
    Dernière modification par Merlin95 ; 14/09/2017 à 15h32.
     

  8. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    154

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Ensuite, le critère de réfutabilité a été introduit par Popper non pas pour trier entre théories «vraies» ou «fausses», mais pour trier entre théories «scientifiques» et «non scientifiques». Une théorie peut être scientifique, fausse et utilisée tous les jours (c'est le cas de la gravitation universelle de Newton par exemple).
    Toutes les théories sont fausses! C'est une idée de Barrau mais que pour le coup je trouve vraie! Empiriquement vraie. Et non réfutable... Elles sont toutes vouées à être remplacées par des théories meilleures. Il n'y a qu'à voir l'Histoire qui enclenche l'évolution voir l'infirmation de théories précédentes... Si on détaille on peut voir le changement total de paradigme qu'a entrainé la Relativité vis à vis de la gravitation newtonienne et sa conception centrée sur les forces.
    La preuve les physiciens sont en train de rechercher et d'étudier la gravitation quantique à cordes et l'autre je crois semi-classique qui unifierait RG et Meca Q et il est tout à fait possible que dans un avenir + ou - proche ils trouvent ! Même sans cet exemple, on voit que plus l'horizon recule dans le sens où l'on invente sans cesse de nouvelles technologies soit pour scruter la matière soit pour scruter l'univers, plus le champ des questions augmente ce qui inévitablement fait rechercher de meilleures théories. Lesquelles invalideront les précédentes qui continueront vraisemblablement à être utilisées... Une nouvelle théorie restreint le champ ou domaine d'application de l'ancienne c'est tout. Ou alors elle l'infirme complètement comme Copernic avec Ptolémée.
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'importance du critère n'est pas pour les théories scientifiques «bien établies», mais pour juger de théories présentées comme scientifiques sans être bien établies: est-ce que c'est parce que non scientifique? Ou parce que nouvelle et en attente de plus de corroborations? Le critère de réfutabilité permet un premier tri, et un argument très fort pour consacrer du temps de chercheurs à autre chose qu'a des théories pseudo-scientifiques.
    Je suis pas dans la pratique scientifique donc je peux pas juger de cette affirmation mais si tu le dis c'est que ça doit être vrai.
     

  9. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 027

    Re : Popper et Darwin

    On discute de généralités sur le critère de Popper.
    Revenons en au sujet qui est le statut épistémologique de la théorie de l'évolution.
    Il faut noter que l'idée d'évolution, sur la base d'observations, était déjà présente avant Darwin.
    La théorie de Darwin était une théorie explicative ; pour ce genre de théorie, j'applique, plutôt que le critère de Popper, celui d'Occam qui veut qu'on évite d'ajouter des hypothèses ad-hoc pour expliquer un phénomène.
    Darwin donnait comme explication de l'évolution les conditions de vies des êtres vivants et les lois de transmissions des caractères héréditaires. Pour les premières, c'est un truisme, pour les secondes, il semble qu'il ne connaissait pas les travaux de Mendel, bien qu'ils fussent contemporains , et ces affirmations étaient assez spéculatives.
    Mais la théorie de l'évolution a ... évolué, pour devenir le néodarwinisme ou théorie synthétique de l'évolution.
    Cette théorie est capable de faire des prédictions vérifiable et donc réfutable au sens de Popper.
    Un vaste ensemble de prédictions (une seule prédiction n'est pas intéressante) concerne la phylogénie moléculaire.
    Il est possible, par l'analyse des génomes, d'établir des arbres phylogéniques (retraçant les filiations entre espèces) et les différents arbres obtenus en travaillant sur différents gènes où les caractères phénotypiques sont compatibles (en gros). On ne saurait interpréter cela comme le fruit du hasard.
    Les modèles utilisés reposent sur la notion de mutation aléatoire, et leur efficacité corrobore l'idée de l'intervention du hasard dans l'évolution.
    On obtient maintenant des résultats qui corroborent l'idée d'une sélection naturelle des gènes.

    Le caractère réfutable d'une théorie n'est pas forcément évident, il peut apparaitre plus tard.

    D'autre part, le néodarwinisme n'est pas seulement une théorie, mais un paradigme, c'est a dire un cadre dans lequel se font les théories du vivant.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  10. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    154

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    On discute de généralités sur le critère de Popper.
    Revenons en au sujet qui est le statut épistémologique de la théorie de l'évolution.
    Il faut noter que l'idée d'évolution, sur la base d'observations, était déjà présente avant Darwin.
    La théorie de Darwin était une théorie explicative ; pour ce genre de théorie, j'applique, plutôt que le critère de Popper, celui d'Occam qui veut qu'on évite d'ajouter des hypothèses ad-hoc pour expliquer un phénomène.
    Darwin donnait comme explication de l'évolution les conditions de vies des êtres vivants et les lois de transmissions des caractères héréditaires. Pour les premières, c'est un truisme, pour les secondes, il semble qu'il ne connaissait pas les travaux de Mendel, bien qu'ils fussent contemporains , et ces affirmations étaient assez spéculatives.
    Mais la théorie de l'évolution a ... évolué, pour devenir le néodarwinisme ou théorie synthétique de l'évolution.
    Cette théorie est capable de faire des prédictions vérifiable et donc réfutable au sens de Popper.
    Un vaste ensemble de prédictions (une seule prédiction n'est pas intéressante) concerne la phylogénie moléculaire.
    Il est possible, par l'analyse des génomes, d'établir des arbres phylogéniques (retraçant les filiations entre espèces) et les différents arbres obtenus en travaillant sur différents gènes où les caractères phénotypiques sont compatibles (en gros). On ne saurait interpréter cela comme le fruit du hasard.
    Les modèles utilisés reposent sur la notion de mutation aléatoire, et leur efficacité corrobore l'idée de l'intervention du hasard dans l'évolution.
    On obtient maintenant des résultats qui corroborent l'idée d'une sélection naturelle des gènes.

    Le caractère réfutable d'une théorie n'est pas forcément évident, il peut apparaitre plus tard.

    D'autre part, le néodarwinisme n'est pas seulement une théorie, mais un paradigme, c'est a dire un cadre dans lequel se font les théories du vivant.
    La .plupart des chercheurs (d'après ce que j'ai lu dans des articles en particulier australiens ou américains) ne considèrent plus la théorie de Darwin comme totalement et intégralement valable sauf sur des 2 points précis:
    1° Il n'y a pas de dessein préconçu dans l'Evolution. L'homme n'est pas une finalité ni une fin en soi.
    2° La sélection naturelle est quasiment tout ce qui reste de valable chez Darwin et est considéré comme vraie au sens popperien.

    Le premier point s'il paraît évident pour nous (et systématiquement en Europe aussi quasiment) on peut dire qu'il est toujours source de conflits et de débats aux USA, même ailleurs.
    La sélection naturelle conserve aujourd’hui encore sa totale opérationnalité parmi les scientifiques, même si dans certains états américains comme l’Utah – et dans certains autres pays aussi !- on considère que le créationnisme doit être enseigné aux écoliers à part égale avec le darwinisme. Le créationnisme fait toujours recette et on peut toujours leur parler de Popper et de critère de réfutabilité: certains ne veulent toujours pas en entendre parler c'est clair.
    Selon un sondage Gallup réalisé en 2001, 45% d’Américains estiment que l’Évolution n’a joué aucun rôle dans notre survenue puis domination sur cette planète, en privilégiant très nettement le créationnisme pour expliquer notre accession à l’hégémonie en tant qu’espèce. Seulement 12% restants estiment que l’Évolution suffit à elle seule à expliquer notre présence ici-bas sans avoir besoin d’évoquer un quelconque dessein d’ordre divin ou biblique.

    Le darwinisme a connu et connaît un grand succès en sociologie où l'on parle de darwinisme social. C'est un terme qui revient fréquemment dans des articles de fond en sociologie surtout.
    Dernière modification par shub22 ; 07/12/2017 à 10h45.
    Le fond de l’air cosmologique effraie (Albert Dreistein)
     

  11. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 672

    Re : Popper et Darwin

    J'ai déplacé les messages parlant de biologie ici.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  12. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 027

    Re : Popper et Darwin

    Le caractère réfutable du darwinisme, sous sa forme actuelle, la théorie synthétique de l'évolution n'est pas évident. Pour le grand public, le darwinisme n'est qu'une théorie explicative.
    Les créationnistes jouent sur ce fait.
    Il faut mettre les mains dans le cambouis et expliquer en quoi cette théorie est réfutable et corroborée par les observations.
    Je crois que c'est nécessaire et je m'efforce de le faire, même si je sais que cela ne va pas convaincre un créationniste.

    Si on considère le darwinisme comme une théorie explicative, j'utilise principalement pour ce type de théorie le principe du rasoir d'Occam, qui veut qu'on introduise pas d'hypothèse inutile pour expliquer un phénomène.
    La théorie darwinienne est satisfaisante de ce point de vue.

    Si on considère cela comme un paradigme, c'est à dire un cadre dans lequel se font les théories, on juge de la valeur d'un paradigme à sa fertilité.
    Les conception évolutionnistes ont apporté beaucoup aux sciences du vivant; on ne peut pas dire la même chose du créationnisme ou du dessein intelligent.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     

  13. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    42
    Messages
    17 428

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    2° La sélection naturelle est quasiment tout ce qui reste de valable chez Darwin et est considéré comme vraie au sens popperien.
    Et la sélection sexuelle ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le darwinisme a connu et connaît un grand succès en sociologie où l'on parle de darwinisme social. C'est un terme qui revient fréquemment dans des articles de fond en sociologie surtout.
    Rappelons qu'au départ, le terme "Darwinisme social" s'est fondé sur une incompréhension des mécanismes présentés par Darwin.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  14. shub22

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    154

    Re : Popper et Darwin

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Il faut mettre les mains dans le cambouis et expliquer en quoi cette théorie est réfutable et corroborée par les observations.
    Je crois que c'est nécessaire et je m'efforce de le faire, même si je sais que cela ne va pas convaincre un créationniste.
    Tu as du courage! Je suis tombé aux Usa dans un très ancien voyage sur quelqu'un de créationniste (ils sont légions là-bas aux USA c'est fou comme ils sont nombreux par rapport à ici ou d'autres pays que j'ai pu visiter , pas qu'en Utah chez les Mormons) et j'ai presque eu la même sensation qu'ont du avoir Galilée et Giordano Bruno ou Darwin pour expliquer à leurs détracteurs que l'homme sur notre planète n'était ni le centre de l'Univers ni le but de la Création mais le produit de l'Évolution.

    D'après mes souvenirs Freud énumère les 3 blessures narcissiques fondamentales de l'humanité:
    1° La Terre n'est pas au centre de l'Univers, avec Galilée
    2° L'homme est le produit d'une évolution pas le but ultime de la Création, avec Darwin
    3° Il existe un inconscient et notre volonté/destinée n'est pas uniquement dictée et décidée par notre ego, avec Freud

    On va pas rediscuter du dernier point qui fait encore et toujours aujourd'hui l'objet de controverse. Sur ce forum bien sûr (une longue discussion plutôt animée et assez polémique) mais aussi des forums de sciences humaines que j'ai visités, des conférences et des livres sur ce sujet bref... Inutile de ranimer des vieux débats toujours en cours, certains ici vont pas aimer je crois...
    Le fond de l’air cosmologique effraie (Albert Dreistein)
     

  15. Schrodies-cat

    Date d'inscription
    avril 2015
    Messages
    1 027

    Re : Popper et Darwin

    Sur la question du darwinisme social et d'une manière générale de l'application des concepts darwiniens à l'homme, je crois qu'il faut bien comprendre la spécificité du darwinisme, qui est de rejeter l'intervention de toute intentionnalité dans l'évolution.
    En ce sens, l'évolution de l'espèce humaine est post-darwinienne, l’intentionnalité y ayant un rôle important, et sort du paradigme darwinien.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. Karl Popper et les 3 mondes
    Par dyane57 dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 6
    Dernier message: 05/02/2010, 21h25
  2. Popper et la mécanique quantique
    Par Niels Adribohr dans le forum Physique
    Réponses: 16
    Dernier message: 10/12/2007, 12h56
  3. Ruddlesden-Popper
    Par gluviaxxx dans le forum Chimie
    Réponses: 2
    Dernier message: 17/10/2006, 18h46
  4. livres de karl Popper?
    Par Vladzol dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 4
    Dernier message: 25/07/2006, 13h50
  5. popper histoire de verres et de soif
    Par coursvitemonvieux dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 6
    Dernier message: 19/06/2006, 10h46