peut-on penser sans images ?

[invite0384691e]

salut

J'ai essayé de penser à un cercle-carré, à Dieu ===> j'y suis jamais arrivé

J'ai fait de la muscu sur des "barres parallèles" ===> Je peux penser à deux droites parallèles

J'peux pas faire des maths sans symboles sans représentations.

Paraît qu'yen a qui arrivent à penser sans images, ben moi je vois pas du tout comment faut faire pour penser sans images

Peut-on penser sans images

Si y'en a qui savent, ça sera pas mal

Merci

[invite66b0c17a]

Qu'entends-tu par "image" ? Un aveugle de naissance pense-t-il avec des images ou ai-je pris le mot trop au pied de la lettre ?

[invite0384691e]

salut

De toute façon même un aveugle de naissance, il a des images acoustiques, auditives, mais encore tactiles, gustatives, olphactives ===> à moins qu'il soit aussi privé de toutes ses facultés sensitives dés la naissance ===>

Je sais pas s'il y a des images sensitives et des images intellectives, qui seraient foncièrement distinctes, vu que toutes nos idées proviennent forcément, de près ou de loin, des impressions sensibles (sonores, visuelles, gustatives, tactiles, olphactives) ===> ?

[invite89edeb03]

bjr;ben tant qu'a faire que à penser de quelque chose, tant qu'à fzaire que de pensier de quelque choze qui existe

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0384691e]

bonjour

C'est pas tellement ça le problème, les trois piliers de la recherche sont l'abstraction, l'imagination et l'invention.

Les ingénieurs (latin ingenio = inventer) et les techniciens du soir au matin du matin au soir abstraient, imaginent, inventent (puis réalisent bien entendu).

Il est facile d'imaginer ce que pourrait être un cheval ailé, même si on sait que ça n'existe pas dans la réalité, grâce aux idées d'aile et de cheval qu'on a à l'esprit parce qu'on en a eu l'expérience à quelque moment dans le passé.

La question serait plutôt de savoir si on peut exercer l'acte de penser, être en acte de penser, sans images et sans représentations ===> une personne qui serait privée dès la naissance de toutes ses facultés sensitives, avec un cerveau qui fonctionne normalement, aurait-elle la forme et le fond de la pensée, la forme peut-être (quoique) mais le fond ?

C'est pour ça que je me demande s'il existe des "images" intellectives qui pourraient servir de fond à la pensée, de matière à penser en somme, indépendamment de la sensibilité

[invite89edeb03]

Ben déjà un cerveau tout neuf qui a jamais tourné;qui à aqui on ne donnera pas d'informationns à tariter, je parierai que jamais il ne démarrea correctement.Il faut taper sur son clavbier pour que l'ordinateur se mette en route et puisse accomplir sa mission,de l'âne qui n'avance pas sans carrotte comprenezvous?
Après, devant le Vieux qu'on ne pourrait plus penser qu'alors il n'y aura plus de liberté, qu'alors il faudra contempler le Vieux dans l'éternité, qu'on ne pourra plus se rebeller

j'sais pas

[mach3]

Cela me rappelle un peu le vieux débat "peut-on penser sans langage?"

La question en fait pourrait se reformuler en "la pensée ne procède-t-elle que par manipulations de représentations?", dans le sens représentations mentales de ce à quoi nous avons accèdé par le sensible.

Je dirais que oui et que c'est en fait la définition de la pensée que la manipulations de représentations, cela m'apparait comme une évidence mais je sèche quant aux arguments pouvant étayer cela

Peut-être faudrait-il clairement définir le terme "pensée" pour commencer et voir en quoi cela peut consister, éventuellement du point de vue physiologique (on dériverait alors plus vers la section neuropsychologie ou biologie ).

Il me semble avoir vu dans cerveau&psycho que les mêmes réseaux neuronaux étaient activés aussi bien quand on voit un objet que quand on pense à cet objet, et qu'il y avait un réseau par objet (les différents réseaux étant entrelacés et liés entre-eux, et chaque neurone participant à plusieurs réseaux à la fois), appelés bassin de qqch, mais j'ai oublié le nom. Il en serait de même pour chaque partie de l'expérience sensible (les sons entendus et le fait de penser à ces sons, ou même une phrase entendue, pensée ou dite, idem pour les odeurs etc...). Ce qui montre un lien étroit biologique entre la pensée et les représentations. Cela dit cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas un sous-ensemble de la pensée qui se passe de représentations, ou qui utilise des représentations ne correspondant pas à une expérience sensible...

m@ch3

[shokin]

On est d'accord que nous pouvons différencier images tactiles, images visuelles, images auditives, images gustatives et images olfactives (les cinq sens). Et que ce sont toutes des images (perceptions).

Je dirais que oui et que c'est en fait la définition de la pensée que la manipulations de représentations, cela m'apparait comme une évidence mais je sèche quant aux arguments pouvant étayer cela

A partir de ces images (percepts), la pensée peut forger des concepts, ceux-ci ayant alors un rôle différent de celui des images (percepts).

La question serait plutôt de savoir si on peut exercer l'acte de penser, être en acte de penser, sans images et sans représentations ===> une personne qui serait privée dès la naissance de toutes ses facultés sensitives, avec un cerveau qui fonctionne normalement, aurait-elle la forme et le fond de la pensée, la forme peut-être (quoique) mais le fond ?

Mais que pourrait-elle penser ? uniquement des concepts abstraits ? comment aurait-elle pu alors les acquérir, les apprendre si elle n'a jamais perçu d'image (aux cinq sens du terme) ?



Mais nous percevons des choses.



Nous pouvons peut-être distinguer des choses qui seraient plus facilement concevables (transformables en concepts) d'autres choses moins facilement transformables en concepts ?

"rouge" est-il un concept ou une perception ? un nom ou un adjectif ? est-ce quelque chose en soi ou forcément lié à une image perceptible ? "2" est-ce purement un concept ou est-ce perceptible (ils sont deux dans la salle) ?

Un signifié peut être nommé (par un signifiant), qualifié (suivi d'un adjectif qualificatif), perçu (par le biais d'un de nos cinq sens), conceptualisé (par notre cerveau, notre pensée).



Shokin

[invite17a570c1]

La question serait plutôt de savoir si on peut exercer l'acte de penser, être en acte de penser, sans images et sans représentations ===> une personne qui serait privée dès la naissance de toutes ses facultés sensitives, avec un cerveau qui fonctionne normalement, aurait-elle la forme et le fond de la pensée, la forme peut-être (quoique) mais le fond ?

Mais que signifie "un cerveau qui fonctionne normalement"? Je veux dire, un cerveau qui est privé de ses cablages responsables des perceptions ne pourrait pas être considéré comme un cerveau fonctionnant correctement...
Que se passera "dans la tête" de cette personne?

Mais prenons un exemple. André Breton fut un des premiers à remplacer les descriptions de paysages par images (photos, peintures) dans "Nadja". Est-ce que pour autant nous percevions moins bien les descriptions super détaillées de Flaubert, par exemple? ("moins bien" étant un terme générique pour moi).

Cordialement,

[invite0384691e]

La question en fait pourrait se reformuler en "la pensée ne procède-t-elle que par manipulations de représentations?", dans le sens représentations mentales de ce à quoi nous avons accèdé par le sensible.

Je dirais que oui et que c'est en fait la définition de la pensée que la manipulations de représentations, cela m'apparait comme une évidence mais je sèche quant aux arguments pouvant étayer cela

bonjour

Une "image" au sens large, au fond c'est ce dont on peut avoir souvenir, que ce soit une image visuelle, sonore, tactile, gustative ou olfactive. Les humains ont la vue et l'ouïe particuluèrement développées en raison de leurs conditions d'évolution, certains animaux ont développé plus particulièrement l'ouïe comme les chauves souris, d'autres l'odorat comme le chien etc.

L'homme a un petit cerveau combinateur qui combine admirablement les impressions sensibles diverses et variées ===> formation des idées des concepts à partir de là. Il y a un élément intentionnel, formel (ce par quoi) et un élément matériel (ce à quoi) dans tout processus de pensée, toute pensée est pensée de quelque chose.

Voilà pourquoi je pense qu'un cerveau tout frais tout beau qui a jamais fonctionné et qui ne recevrait aucune infos sensibles, je vois pas bien à quoi et comment il pourrait "penser"

"rouge" est-il un concept ou une perception ? un nom ou un adjectif ? est-ce quelque chose en soi ou forcément lié à une image perceptible ? "2" est-ce purement un concept ou est-ce perceptible (ils sont deux dans la salle) ?

"rouge" est une perception et un concept, comme toute idée il est abstrait, ce qui ne veut pas dire qu'il existe réellement dans la Nature (deux droites parallèles n'existent pas dans la Nature). "2" idem.

Après, devant le Vieux qu'on ne pourrait plus penser qu'alors il n'y aura plus de liberté, qu'alors il faudra contempler le Vieux dans l'éternité, qu'on ne pourra plus se rebeller

C'ets là qu'est le problème, quand on sera devant "le Vieux" comme vous dites, pourra-t-on encore penser à quelque chose vu qu'on n'aura plus d'images sensibles pour cela ? Bon si le Vieux il a une tête d'abruti, que je veux pas passer ma vie à le contempler, bon si je veux construire une catapulte pour lui envoyer une tarte à la crême ou autre chose dans la figure ===> comment ferai-je

[inviteb41703d7]

Voilà pourquoi je pense qu'un cerveau tout frais tout beau qui a jamais fonctionné et qui ne recevrait aucune infos sensibles, je vois pas bien à quoi et comment il pourrait "penser"

Dans les notes de son "Discours sur l'origine et les fondements de l'intégalité parmi les hommes", Rousseau fait référence la découverte d'enfants sauvages. Apres leur avoir appris à parler (en tout cas un peu), on leur demanda ce qu'ils avaient ressenti, comment ils avaient pensé lorsqu'ils étaient encore sauvage. Cependant, ils ne pouvaient répondre car ils ne pouvaient penser et se représenter certains souvenirs qu'à partir du moment où avec le langage, dans le monde Humain, ils avaient accédé à la conscience (au sens ou nous l'entendons). Ils n'avaient donc pas de souvenirs de leur état "sauvage".

[invite17a570c1]

"Nommer, c'est faire exister"
Emile Benvéniste

Je crois que ça peut pas mal résumer les choses... Essayez d'apprendre des langues étrangères de pays n'ayant rien à voir avec la France et vous verrez que vous ne pouvez pas traduire certaines réalités : elles n'existent pas d'un pays à un autre, d'une culture à une autre, d'un monde à un autre tout court. Nous ne pouvons donc pas les nommer dans la langue où elles n'existent pas. Comment alors ferait-on pour penser des choses qui n'existent pas?

Cordialement,

[shokin]

"Nommer, c'est faire exister"
Emile Benvéniste

Je crois que ça peut pas mal résumer les choses... Essayez d'apprendre des langues étrangères de pays n'ayant rien à voir avec la France et vous verrez que vous ne pouvez pas traduire certaines réalités : elles n'existent pas d'un pays à un autre, d'une culture à une autre, d'un monde à un autre tout court. Nous ne pouvons donc pas les nommer dans la langue où elles n'existent pas. Comment alors ferait-on pour penser des choses qui n'existent pas?

Cordialement,

Irais-tu jusqu'à dire que les choses n'existent que parce qu'on leur a donné un nom (un signifiant) ?



Shokin

[invite17a570c1]

Irais-tu jusqu'à dire que les choses n'existent que parce qu'on leur a donné un nom (un signifiant) ?

Shokin

Non, quand même pas!
Ce que je voulais dire c'est que sans mots il est très difficile de délimiter ce qui peut être pensé.
Ce que j'essayais de comprendre c'est comment les informations innées peuvent être utilisées sans les informations linguistiques et perceptives... Il est certain qu'un nourrisson réfléchit même s'il ne parle pas; mais il est certain aussi qu'il y a des réalités qui ne sont pas transcriptibles d'une langue à une autre.

Pour cette raison, les images sensitives étant étroitement liées aux mots, comment fait-on?

Cordialement,

[invite333943ff]

Dans les notes de son "Discours sur l'origine et les fondements de l'intégalité parmi les hommes", Rousseau fait référence la découverte d'enfants sauvages. Apres leur avoir appris à parler (en tout cas un peu), on leur demanda ce qu'ils avaient ressenti, comment ils avaient pensé lorsqu'ils étaient encore sauvage. Cependant, ils ne pouvaient répondre car ils ne pouvaient penser et se représenter certains souvenirs qu'à partir du moment où avec le langage, dans le monde Humain, ils avaient accédé à la conscience (au sens ou nous l'entendons). Ils n'avaient donc pas de souvenirs de leur état "sauvage".

J'aime bien Descartes, mais son histoire d'enfant sauvage n'était pas scientifique... Cet enfant n'a existé (sans aucun doute) que dans l'imaginaire de Descartes avec rien comme faits experimentaux pour étayer l'idée que l'enfant sauvage ne savait exprimé ses pensés fautes de "conscience".

[inviteb41703d7]

J'aime bien Descartes, mais son histoire d'enfant sauvage n'était pas scientifique... Cet enfant n'a existé (sans aucun doute) que dans l'imaginaire de Descartes avec rien comme faits experimentaux pour étayer l'idée que l'enfant sauvage ne savait exprimé ses pensés fautes de "conscience".

Voici un extrait de Rousseau dans son Discours sur les origines et les fondements de l'inégalité parmi les hommes :

Il est aisé de comprendre qu'un pareil commerce n'exigeait pas un langage beaucoup plus raffiné que celui des corneilles ou des singes, qui s'attroupent à peu près de même. Des cris inarticulés, beaucoup de gestes et quelques bruits imitatifs durent composer pendant longtemps la langue universelle, à quoi joignant dans chaque contrée quelques sons articulés et conventionnels dont, comme je l'ai déjà dit, il n'est pas trop facile d'expliquer l'institution, on eut des langues particulières, mais grossières, imparfaites, et telles à peu près qu'en ont encore aujourd'hui diverses nations sauvages.

D'ailleurs, les idées générales ne peuvent s'introduire dans l'esprit qu'à l'aide des mots, et l'entendement ne les saisit que par des propositions. C'est une des raisons pour quoi les animaux ne sauraient se former de telles idées, ni jamais acquérir la perfectibilité qui en dépend. Quand un singe va sans hésiter d'une noix à l'autre, pense-t-on qu'il ait l'idée générale de cette sorte de fruit, et qu'il compare son archétype à ces deux individus? Non sans doute; mais la vue de l'une de ces noix rappelle à sa mémoire les sensations qu'il a reçues de l'autre, et ses yeux, modifiés d'une certaine manière, annoncent à son goût la modification qu'il va recevoir. Toute idée générale est purement intellectuelle; pour peu que l'imagination s'en mêle, l'idée devient aussitôt particulière.

Chaque objet reçut d'abord un nom particulier, sans égard aux genres, et aux espèces, que ces premiers instituteurs n'étaient pas en état de distinguer; et tous les individus se présentèrent isolés à leur esprit, comme ils le sont dans le tableau de la nature. Si un chêne s'appelait A, un autre chêne s'appelait B: de sorte que plus les connaissances étaient bornées, et plus le dictionnaire devint étendu. L'embarras de toute cette nomenclature ne put être levé facilement: car pour ranger les êtres sous des dénominations communes, et génériques, il en fallait connaître les propriétés et les différences; il fallait des observations, et des définitions, c'est-à-dire, de l'histoire naturelle et de la métaphysique, beaucoup plus que les hommes de ce temps-là n'en pouvaient avoir.

Ce qui m'a frappé, c'est qu'à l'heure actuelle, nous pouvons encore voir la pertinence d'un tel propos. On se dit que Rousseau avait raison.
Mais j'ajoute que comme les fondements épistémiques de l'époque tenaient essentiellement à la grammaire, il me faut préciser : "il avait raison, mais pas pour les bonnes raisons".

Rousseau se situe à un moment où nous sommes encore au début de l'ère de la critique. A cette époque, les questions (qu'on appelle maintenant epistemologiques) étaient encore essentiellement ancrées dans l'agencement interne des discours (Grammaire et Metaphysique).

L'intérêt était de déceler les conditions de possibilité d'un discours bien fait sur les choses, sur fond d'une classification rigoureusement vrai et non d'un savoir vrai; il n'y avait pas encore l'assurance que nous avons maintenant avec le langage et permettant d'instaurer un véritable domaine d'empiricité pour fonder une sciences naturelles.
Aussi, les sciences Humaines n'existent pas encore car la "science du vivant" est encore entrain d'éclore sur les bases de l'Histoire Naturelle des 17e-18e.

En d'autres mots, son propos se situe dans un monde où l'important c'est que le discours sur la nature soit bien fait, sur base d'un tableau de classifications méthodiques. Mais en plus d'une taxinomie Rigoureuse, il faut que le discours puisse glisser sur une sorte de trame continue de la nature dans le send 'un progrès (trame que Rousseau ne fait que inverser pour en faire un déclin).
Cette question ne sera clarifiée que par d'autres penseurs, dans les critique s des limites et des conditions de possibilité d'un savoir vrai.

Même pour le langage aproximatif des nations "sauvages": au 20e siècle, les discours d'antrhopologie confirmeront les différences, mais avec cette particularité que cette "trame continue de l'histoire" a disparu au profit d'une méthodologie rigoureuse et d'un discours neutre. Grace au retournement du 19e-20e, l'anthropologie et l'ethnlologie sont possibles parce qu'une différence cesse d'être nécessairement un progrès ou un déclin.

[invite309928d4]

(...)
Voilà pourquoi je pense qu'un cerveau tout frais tout beau qui a jamais fonctionné et qui ne recevrait aucune infos sensibles, je vois pas bien à quoi et comment il pourrait "penser"
(...)

Bonjour,
quelle différence ferais-tu entre les calculs opérés par ton ordinateur et les calculs que tu opères ?
Est-ce qu'un ordinateur a besoin de percevoir, sentir, pour opérer ?
Dans quelle mesure ta conception de la pensée a besoin d'un face à face sujet/objet ou d'une séparation soi/non-soi, c'est-à-dire d'une position où la pensée n'existe que dans un rapport à autre que soi ?
Est-ce que selon toi, ton esprit peut produire par lui-même des pensées, peut "fonctionner" comme producteur de pensée comme l'ordinateur peut fonctionner comme producteur de calcul ? D'où vient une pensée nouvelle, d'un rapport à l'extérieur ou d'une activité propre ?

[invite0384691e]

Bonjour,
quelle différence ferais-tu entre les calculs opérés par ton ordinateur et les calculs que tu opères ?
Est-ce qu'un ordinateur a besoin de percevoir, sentir, pour opérer ?
Dans quelle mesure ta conception de la pensée a besoin d'un face à face sujet/objet ou d'une séparation soi/non-soi, c'est-à-dire d'une position où la pensée n'existe que dans un rapport à autre que soi ?
Est-ce que selon toi, ton esprit peut produire par lui-même des pensées, peut "fonctionner" comme producteur de pensée comme l'ordinateur peut fonctionner comme producteur de calcul ? D'où vient une pensée nouvelle, d'un rapport à l'extérieur ou d'une activité propre ?

salut

L'ordinateur n'a pas besoin d'apprentissage pour fonctionner, on lui rentre des données, il les traite mécaniquement aveuglément, il n'a par lui-même aucun pouvoir décisionnel, il est entièrement déterminé par l'intention des ingénieurs et des techniciens qui l'ont conçu et réalisé. Les calculs qu'on fait mentalement, c'est en grande partie grâce aux automatismes de pensée qu'on a enregistrés dans le passé, quand on était sur les bancs de l'école. Mais en plus il y a en propre dans l'esprit humain l'intuition créatrice qui invente de nouveaux concepts, ordonne et formalise de manière nouvelle, chose que ne fait pas l'ordinateur.

La personne qui a été élevée par un chien, au siècle dernier, c'est pas tellement le chien qui a été son "maître à penser/agir", qu'elle qui avait besoin d'un modèle pour apprendre à penser/agir. Comme elle n'a pas trouvé de modèle humain, elle a pris son chien protecteur comme modèle à penser/agir.

Modèle, image, ce sont des mots qui concordent pas mal, d'ailleurs dans les sciences on a besoin de modèles/images pour progresser, et dans les sociétés humaines l'idôlatrie n'est pas un vain mot.

D'où vient une pensée nouvelle, d'un rapport à l'extérieur ou d'une activité propre

Les deux, il faut à la fois un conditionnement génétique et par apprentissage (on n'en a plus conscience après un certain temps, de tout ce temps qu'on a passé à apprendre, le milieu social dans lequel on a vêcu etc. ), et d'un pouvoir décisionnel "intérieur" encadré par les cadres a priori de l'entendement (logique).

Dans tous les cas je ne vois pas bien comment on peut penser/agir sans images et sans représentations.

[invite309928d4]

(...)
Les deux, il faut à la fois un conditionnement génétique et par apprentissage (on n'en a plus conscience après un certain temps, de tout ce temps qu'on a passé à apprendre, le milieu social dans lequel on a vêcu etc. ), et d'un pouvoir décisionnel "intérieur" encadré par les cadres a priori de l'entendement (logique).

Dans tous les cas je ne vois pas bien comment on peut penser/agir sans images et sans représentations.

Alors, comment appelles-tu cette action mentale qui fait surgir une nouvelle idée ?
Reprenons l'exemple du cheval ailé que tu as évoqué :
- contenu perceptif/"objectal" : un cheval, des ailes
- opération mentale : assemblage des deux

La partie assemblage, l'opération elle-même, n'est pas de l'ordre de la représentation. Si tu définis la pensée comme un contenu objectal (le cheval ou les ailes) forcément tu ne peux pas concevoir une pensée sans objet. Par contre, si tu la définis aussi de manière opératoire, alors, à chaque fois que tu construis un objet jamais vu, cette construction en elle-même est une pensée non-représentative.

Quand tu parles de la logique comme cadre a priori de l'entendement, est-ce que cette logique est représentative ? Est-ce qu'il est pertinent de renvoyer un rapport logique à une représentation ? Quand tu comprends "si... alors...", certes tu "entends" les mots "dans la tête" mais est-ce que tu "entends" le rapport logique ?

Et si on pousse cette conception, on peut définir la pensée comme un ensemble d'opération construisant aussi les objets : il n'y a alors plus d'objet perçu, il n'y a plus que des constructions idéelles à partir d'un stimulus quelconque, anomique, qu'il soit interne ou externe. La pensée non-représentative précède alors la pensée représentative, ce qui finalement correspond assez bien au développement humain : est-ce que la capacité de coordonner les stimulus n'est pas un pré-requis pour que le foetus commence à penser un son, une image ? Est-ce que le cerveau n'est pas d'abord un système de connexion quelconque, circulation de neurotransmetteurs et de potentiels d'action, qui ne sait pas d'emblée ce qu'est une image, un son etc. ?

[invite0384691e]

Alors, comment appelles-tu cette action mentale qui fait surgir une nouvelle idée ?
Reprenons l'exemple du cheval ailé que tu as évoqué :
- contenu perceptif/"objectal" : un cheval, des ailes
- opération mentale : assemblage des deux

La partie assemblage, l'opération elle-même, n'est pas de l'ordre de la représentation. Si tu définis la pensée comme un contenu objectal (le cheval ou les ailes) forcément tu ne peux pas concevoir une pensée sans objet. Par contre, si tu la définis aussi de manière opératoire, alors, à chaque fois que tu construis un objet jamais vu, cette construction en elle-même est une pensée non-représentative.

salut

Je ne pense pas ça du tout, je pense que l'opération d'assemblage c'est l'opération inverse de l'opération de désassemblabe, i.e du processus d'abstraction.

L'abstraction désassemble, désunit ce qui dans le concret est uni, cependant que l'imagination combinatrice assemble de manière nouvelle, artistique, ce qui a été désuni par abstraction.

Il s'agit dans le cas du cheval ailé, d'images sensibles (visuelles en l'occurence), mais c'est sans doute analogiquement la même chose avec des concepts "intellectuels" comme par exemple l'idée de myriagone qui provient de l'idée de polygone, qui est à un degré d'abstraction supérieur de l'idée de polygone...> on en revient toujours à quelque moment au concret.

Quand tu parles de la logique comme cadre a priori de l'entendement, est-ce que cette logique est représentative ? Est-ce qu'il est pertinent de renvoyer un rapport logique à une représentation ? Quand tu comprends "si... alors...", certes tu "entends" les mots "dans la tête" mais est-ce que tu "entends" le rapport logique ?

Les catégories de l'entendement sont innées, a priori, ce sont grosso-modo les mêmes indépendamment des mentalités culturelles.

La pensée non-représentative précède alors la pensée représentative

C'est la part de créativité, d'intentionnalité qu'il y a dans tout processus de connaissance, ce me semble.