Le monde existe t-il ?

[invite309928d4]

le mieux ici est de définir deux type d'existance, l'instance (ce qui apparait et est de l'ordre de la représentation psychique, et l'existance ce qui existe audela ou en dehors de cette représentation..

Bonjour,
on peut aussi employer un vocabulaire plus simple et assez commun en philosophie :
- le phénomène est ce qui apparaît (c'est le sens de phaenomenon en grec), qui est de l'ordre de la représentation/perception psychique, des données immédiates de la conscience. Depuis Kant, on considère généralement que les sciences expérimentales ne s'occupent que des phénomènes, de ce qui apparaît à un "expérimentateur" (ça peut être une machine) dans une situation ;
- la chose en soi est ce qui est au-delà de la représentation. On peut en avoir une idée rigide, projective (1 objet en soi + 1 observateur = 1 objet perçu) mais aussi affaiblir la notion, par exemple en parlant d'une "réalité indépendante" dont on ne peut rien dire de concret mais qu'on juge nécessaire à l'entreprise scientifique (cf Bernard d'Espagnat par exemple).

Ceci dit, je ne suis pas sûr du vocabulaire qui te convient, tes usages de "Etre" et "étant" sont à la limite de l'Heidegger le plus hermétique...

l'etant de l'etre est une instance de la représentation, l'existance de l'etre se déduit de son instance pour la conscience.. perdurer, demeurer indépendament de toute conscience montre ce qu'est l'etre et son mode de l'existance. l'instance parcequ'elle est subjective est montré par le coté ephémère de la représentation(il suffit de fermer les yeux, pour que tout un pan de l'instance, de la représentation disparaisse, sans toutefois ne plus exister, c'est a dire d'avoir une existance au dehors de soi)

toute la difficulté de l'appréciation de ce qui existe, par rapport a ce qui apparait, est instancié ce trouve dans le fait que l'on ne peux-etre toujours sur que l'etre de l'etant continue d'etre dans le temps. c'st la ou se trouve la critique de hume avec l'habitude, et celle de berkeley qui lui dit qu'il n'existe que de l'instance et que tout ce que l'on peux tenir sur l'etre ne serait qu'une idée..

tout les objets de la psyché sont en instance, là est leur mode d'existance) l'on ne peux accorder a leur être-source, la même nature que l'être instancié a notre conscience par nos sens. a ce titre la conscience qui permet de saisir le monde idéel comme un monde ne fait que donner de l'instance, de l'etant, mais il faut bien préciser que les source de ses instances sont différente en nature. les instance d'etre existant perdure par eux-mêmes et ne sont pas soumis a notre volonté dans leur apparition, et ce, contrairement aux instance idéelle, qui elles sont soumise a notre volonté(remémoration, raison, souvenir) et sont de fait ephémère.. le rève a ce titre n'a pas d'existance, ce n'est qu'une instance, car le rève ne perdure pas dans le temps, il est toujours différent il ne saurait donc etre tenue pour existant mas simplement comme une instance particulère.

Tentative de traduction (si j'ai compris...) : tu dis que le monde des phénomènes, de ce qui apparait à la conscience, est mouvant, et que sa permanence, son être, se déduit dans ce mouvement mais ne s'observe pas.
Le rêve n'aurait pas d'être parce qu'il serait pur mouvement subjectif d'idée alors que le non-rêve pourrait s'accrocher à un "quelque chose" assurant sa permanence en-dehors de nos perceptions.

[invite5c88c159]

Bonjour,
cette discussion me fait penser à la pub qu'on voit actuellement des miniatures du "faucon millenium" et des X-Wings de Star Wars. On peut y voir un fan qui s'extasie "wow, on dirait des vrais!". Ma question est: lequel est le plus vrai entre le jouet en plastique et le "vrai" qu'on voit dans le film?


pour moi, le concept d'existence est boiteux, et n'est qu'une sorte artefact du au fonctionnement de notre cerveau.
Nos sens sont fait pour nous faire percevoir ce qui est exterieur à nous, et nous avons donc l'idée que ce qui existe est ce qu'on peut percevoir par nos sens (cause du leurre de la pub que j'ai cité: le fan considère que le Faucon millenium existe parce qu'il a pu le voir et l'entendre au cinema).
Par ailleurs, on a tendance à considérer que certaines de nos idées (mathématiques en particulier) ont une existence indépendante de nous parce qu'on les retrouve dans la nature, dans des situations qu'on n'a pas crée (les fractales, les cercles etc). Ici encore, ca me parrait fallacieux: c'est notre tendance à "faire des liens" entre les chose, à les simplifier qui nous font voir nos idées dans la nature.

Je (re)met au défi quelqu'un de me définir ce qu'il entend par "exister"!

Frank

ps:

que l'etre de l'etant continue d'etre dans le temps.

Quetzal, tu es un poète!
(d'ailleurs je ne comprends rien à ce que tu dis!)

[invite1ab59cc3]

"Le rêve a ce titre n'a pas d'existence, ce n'est qu'une instance, car le rêve ne perdure pas dans le temps..."

Qu'est-ce qui perdure dans le Temps ? Rien ne perdure....Tout change...de manière évidente ou subtile...

L' Existence que nous attribuons à un "étant" est elle-même toute relative...
Elle a une fonction d'utilité, pour l'esprit....

Quand on fait cela, il se passe cela...

Et on crée des modèles idéels, à partir, de ces formes abstraites d'une réalité mouvante...et impermanente...et dont la nature fondamentale nous échappe...

[Médiat]

Si tout est inter-dépendant,

Première hypothèse non justifiée

Si la réalité la plus infime existe dépendamment d’une autre infime réalité,

Deuxième hypothèse non justifiée

Celle-ci dépend de celle-là, qui n’est pas sa cause, Sans déroger à la causalité.

Je suppose que par cette phrase tu veux exclure la circularité, exclusion non justifié, Je ne sais pas où il est écrit que la causalité est une nécessité donc, troisième hypothèse non justifiée.

Si tout dépend Toujours d’autre chose En formant une régression à l’infini,

Quatrième hypothèse non justifiée

Rien ne peut exister.

Conclusion non justifiée (pourquoi une régression infinie serait-elle impossible, qui a dit que l'ordre induit par le déterminisme est un bon ordre ?)

Il me semble qu'une meilleure façon de montrer que rien n'existe aurait été de ne pas poster (pas de paranoïa, j'ai mis un smiley de connivence )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5c88c159]

Bonjour à tous,

Il y a une confusion sur le mot "exister". Qu'est-ce que vous entendez par la? Est la meme chose de dire que la Terre existe, et que la théorie des ensemble existe?

[invite1ab59cc3]

Tu es entrain de dire que l'univers à besoin d'une conscience pour exister. Si demain toutes les formes de vies meurent, l'univers existera tout de même tu sais ?

Les formes de vies n'ont pas de causes....comment pourraient-elle mourrir ?
Pourquoi n'ont-elles pas de cause ? parcequ'elle n'existent qu'en dépendance d'autres choses...Mais c'est autres choses n'ont pas d'existence non-plus...Elles sont le produit illusoire d'un tout incrée...

Toute forme de vie ne fait que mourrir et naitre simultanément....
Lorsque vous aurez lu la fin de cette phrase, la personne que vous étiez, en commençant la phrase aura disparue....

Si tel n'était pas le cas, aucun mouvement ne serait concevable...
Ce que nous nommons vie et mort, sont des illusions conceptuelles...

De même que le sentiment d' avoir une identité propre est une illusion...