hm, interdépendance, et coproduction dans quel sens les emploie-tu, tu frise le sophisme mumyo a détourner le langage de cette façon, je veux bien que tu donne d'autre définition a ses termes, mais soit précis et définie-les avant e t'en servir, sinon cela ne fait pas vraiment sens.Envoyé par Mumyo
Vide d'existence propre, interdépendance, coproduction
Sont des corrolaires de la notion de système.
Ma vision épistémologique de l'univers, est celle d'un système.
Ou le tout influe sur les parties, les parties sur le tout en permanence.
Et ou le monde s'échafaude à travers différents niveaux d'organisation. Vide d'existence propre.
Quand je dis vide d'existence propre, j'entend Coproduction et interdépendance.
Lorsque je parle de coproduction.
Au niveau le plus fondamental :
Tout est inter-relié. Comme un filet au mailles sérrées, pour donner une image.
Dans ce sens d'univers système tel que je le conçoit, lorsque nous attribuons à un objet, une existence séparée et autonome...C'est une illusion.
Le tout produit les parties, qui produisent le tout. sans qu'il soit nécessaire d'envisager l'existence d'un niveau absolu, des briques de base qui seraient le mécano de cette univers.
L'univers émerge de lui-même.
Prenons un exemple concret :
Un arc-en-ciel . que faut-il pour qu'existe ce phénomène :
Différente conditions :
Le soleil
Une planète,
Des nuages,
de la pluie,
Un observateur bien placé.
Ou se trouve cet arc-en-ciel ?
Partout et nul part : Il est un hologramme dont l'information est contenu aussi bien dans l'univers dans son ensemble, la position du soleil par rapport à la terre, etc...que dans l'oeil de l'observateur.
L'arc-en-ciel n'est pas causé par x ou y, ou z...
Il est co-produit, pas l'univers dans son ensemble.
Toute analyse réductionniste opère une césure dans cette ensemble d'inter-actions, qu'elle juge pertinente.
Salut !
Ce qui est en gras ne permet nullement l'existence, l'observateur, le point de vue sont relatif mais, l'existence d'un phénomène est absolu !Un arc-en-ciel . que faut-il pour qu'existe ce phénomène :
Différente conditions :
Le soleil
Une planète,
Des nuages,
de la pluie,
Un observateur bien placé.
Avant qu'il y ait la Vie, il n'y a pas d'observateur au sens scientifique du terme, et l'Univers à bien existé avant que n'apparaissent les observateurs !
Voilà, c'était ma petite réflexion du soir !
Cdt
Re : Pyramide de la complexité Inversée ?
Mumyo,
Dire qu'un arc-en-ciel est "co-produit par l'univers dans son ensemble" rend l'explication scientifique du phénomène hors de la portée de l'entendement humain. Autrement dit, tu te positionne là où la science n'est pas et ne peut aller. Par ailleurs, un arc-en-ciel s'explique très bien sans nécessité d'invoquer l'univers. Et là, je ne m'en prends qu'à un seul petit extrait de ta prose pour conclure que cette discussion a des dérives hors charte flagrantes. Sans compter que tu est maintenant hors de ton sujet initial.
Stp, abrège ton argumentaire, reste dans les limites de la science (donc, soutien des arguments de nature falsifiable) et laisse de côté la philosophie.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
DSL mumyo, mais l'univers n'a pas besoin que des sous-partie de lui-même existe.. par contre ses sous-partie sont necessaire à un observateur, a un point de vu subjectif sur l'univers qui dans ce cas est plus conçu comme le phénomène unitaire de l'ensemble de ses sous-parties, mais ceci est aussi juste que de dire que le soleil tourne autour de la terre, subjectivement et relativement sa fonctionne.. le soleil a bien besoin que la terre soit au centre du repère pour pouvoir lui tourner autours
dans les faits, la gravité est le moyen structurant de la relation soleil-terre, ce fait physique est antérieur a toute description possible de cette relation..
idem pour l'univers, pour qu'un observateur puisse decrire l'univers a partir de ses sous-parties, il est necéssaire que l'univers soit d'abord et que de ses liants naturelle se structure les sous-partie de celui-ci. d'ailleur en ce qui nous concerne l'observateur est postérieur a l'univers..
tu confonds, la description subjective de l'etat de l'univers, et la description objective de la structuration naturelle de ce système.
l'on rejoint ici le problème du 1 et du multiple qui peux se compredre dans la subjectivité possible du choix du point de vue quand a l'etudes des choses.
soit tu choisi le point de vue objectif, et l'univers découle de lui-même logiquement dans le temps et par ses propriété.. soit tu te considère comme le centre de la représentation, et tu considère ton point de vue comme éminament "réaliste" alors qu'il est naturellement tronqué et épyclicique car tu ne décris pas le système au travers de son "pivot" de devellopement.
bref tu peux toujours dire que sans la terre le soleil partirais en sucette dans l'univers, n'ayant plus de centre pour lui tourner autour, il me semble sutout que cela lui ferais un juste un boulet en moins a trainer
Hm, Dire qu'un arc-en-ciel est coproduit resitue au contraire l'explication scientifique dans le contexte des contextes qui est celui de la complexité inhérente de notre univers.Dire qu'un arc-en-ciel est "co-produit par l'univers dans son ensemble" rend l'explication scientifique du phénomène hors de la portée de l'entendement humain. Autrement dit, tu te positionne là où la science n'est pas et ne peut aller. Par ailleurs, un arc-en-ciel s'explique très bien sans nécessité d'invoquer l'univers. Et là, je ne m'en prends qu'à un seul petit extrait de ta prose pour conclure que cette discussion a des dérives hors charte flagrantes. Sans compter que tu est maintenant hors de ton sujet initial.
En reliant la concept de temps à la position relative de l'observateur, Einstein a été en mesure de formuler la relativité du temps.
Donc situer une explication scientifique comme réduction d'un système complexe, c'est surtout reconnaitre le caractère partiel de toute explication scientifique.
Un arc-en-ciel dépend de la position de l'observateur. Si l'observateur est situé du mauvais côté du rideau d'eau, il ne verra rien. Vrai ou Faux ?
Voilà donc ce que j'entend par co-production.
Lorsqu'on évacue cet aspect des choses, on s'enlève toute possibilité d'en comprendre la nature.
Si vous me dite que la gravité est une Force, je dis que vous vous fourvoyez...
La gravité est une propriété conjointe de la masse, et de l'espace-temps.
C'est encore la résultante de plusieurs facteurs.
Si vous êtes réductioniste, vous allez soutenir que c'est une force...
Moi je dis que les physiciens n'ont toujours pas intégré le fait que la gravité ne soit pas une force.
Puisqu'ils essaient encore d'unifier 4 forces, dont une n'existe pas.
Dans l'eau la poussée d'archimède est un phénomène d'inter-action entre l'objet et l'eau. Il n'existe pas dans la nature de Force de poussée d'archimède. C'est un mode d'inter-action entre 2 objets ayant des propriétés spécifiques, l'eau, et le corps qu'on y plonge.
Pour moi la Gravité résulte du même mode d'inter-action. Donc toute tentative d'unification, est vouée à l'échec.
Je ne tente nullement de discréditer l'approche scientifique, j'essaie d'avoir une approche critique sur ce qui l'empêche d'avancer...
En espérant m'être mieux fait comprendre...
Dernière modification par Coincoin ; 15/11/2007 à 10h04. Motif: Le vert est réservé à la modération
J'ai bien saisi l'idée. Seulement, cette idée est une reformulation ambiguë de concepts déjà étayés en relativité restreinte (les relations de causes à effet ne peuvent se produire plus vite que la vitesse de la lumière; ce qui, avoue, rend la "co-production" sur terre d'effet originant des autres galaxies plutôt hypothétique) et aussi de la théorie du chaos (dans certains cas, les infimes changements dans un phénomène, parfois confondu avec le bruit de l'environnement, sont la cause des instabilités d'un système).
D'accord! Mais pas besoin d'invoquer l'univers pour expliquer des phénomènes aussi banal et local qu'un arc-en-ciel. Ton exemple est mal choisi et porte à confusion. Il me semble qu'à l'échelle de l'univers, les interactions significatives concernent au premier chef les grandes structures : étoiles, nuages interstellaires, galaxies etc. Notre petite terre est, elle, assujettie aux phénomènes locaux (notre système solaire).
Écoute, va plutôt discuter avec nos amis les physiciens dans le forum Physique. Ils seront toutes ouïs à cette nouvelle théorie.
Dernière modification par Pierre de Québec ; 16/11/2007 à 00h02. Motif: Coquille
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
.les relations de causes à effet ne peuvent se produire plus vite que la vitesse de la lumière
Cela reste à prouver...
Quid des expériences d'intrication de Photons corrélés en mécanique Quantique ?
Lorsqu'on fixe la polarisation du photon P1, le deuxième Photon P2, se polarise de la même manière INSTANTANEMENT est cela quelque-soit la distance.
Voir les expériences d'Alan Aspect...
Cordialement,
Mumyo
Oui c'est cela le Réductionnisme.Notre petite terre est, elle, assujettie aux phénomènes locaux (notre système solaire).
Et jadis l'homme était considéré comme le centre du monde.
Non...
Quand on a la mesure de polarisation sur un des photons, on peut, théoriquement, en conclure la polarisation de l'autre. Cela ne signifie pas que le second se polarise instantanément, cela signifie que les 2 sont à considérer comme un seul "objet" sans que cela n'implique une action au sens physique classique.
Des systèmes non-séparables/non-locaux classiques ne sont pas très difficile à concevoir :
- si je constate le décès de la reine d'Angleterre, je peux en conclure INSTANTANEMENT que le prince Charles est roi d'Angleterre (non-séparabilité spatiale).
- si le lundi j'ai 1 litre de lait dans mon frigo, que le mardi et le mercredi j'en bois 30 cl, le jeudi je peux conclure INSTANTANEMENT qu'il ne restera que 10 cl si j'en prends à nouveau 30 cl (non-séparabilité temporelle).
Questions : où est la subtilité quantique ? qu'est-ce qui ferait que ces exemples triviaux ne lui correspondrait pas ? comment détermine-t-on cause et effet ? sur quel objet ?
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
oui, vrai si tu ne regarde pas en traversant, tu ne peux pas aussi voir le camion arriver.. ce n'est pas pour cela qu'il y a co-production, le camion et son mouvement existe indépendament de toi..En reliant la concept de temps à la position relative de l'observateur, Einstein a été en mesure de formuler la relativité du temps.
Donc situer une explication scientifique comme réduction d'un système complexe, c'est surtout reconnaitre le caractère partiel de toute explication scientifique.
Un arc-en-ciel dépend de la position de l'observateur. Si l'observateur est situé du mauvais côté du rideau d'eau, il ne verra rien. Vrai ou Faux ?
Voilà donc ce que j'entend par co-production.
idem pour l'arc-en-ciel, ce n'est pas parceque tu te trouve du mauvais coté du mur d'eau, que les goutes d'eau ne renvoie pas a 42° les rayons lumineux.. en fait si tu te trouve a avoir le soleil dans les yeux et qu'en même temps il peux devant toi, tu peux déduire que ceux ayant le soleil dans le dos verront une arc-en-ciel.. c'est bète mais ça marche.
l'homme est la mesure du monde mumyo, mais quand il arrive a se mettre d'accord sur ce qu'il voient, sur l'interprétation du phénomène, et de la méthode pour bien le décrire.
car ce que tu dis, un arc-en-ciel n'a aucun un en soi, si personne n'a jamais vu d'arc-en-ciel..
tout ton système est basé sur ta propre subjectivité, sur ton sollipsisme et ton refus de l'intersubjectivité, or toute la notion de language et de communication suppose l'acceptation implicite decette intersubjectivité et l'abandon du sollipsisme.
donc ce n'est pas parceque tu ne perçoit pas quelquechose que cette chose n'existe pas. et l'univers reste indépendant de ta volonté a le rendre dépendant de ce que tu en penses.
dsl, ça ne colle pas, trouve une autre porte d'entrée pour valider ton modèle finaliste.. :S
Cordialement,Les corrélations quantiques violent l' inégalité de Bell et donc leur origine ne peut pas être une décision commune prise à la source.
Mumyo
Bonsoir Quetzal,
MOn modèle n'est pas finaliste...
Tu penses que parce qu'affirmant l'interdépendance des phénomènes, cela implique :
"Tout est interdépendant donc, si je n'existe pas, l'arc-en-ciel n'existe pas...
Ce n'est pas mon propos qui équivaud au solipsisme en effet..."
Ce qui permet de passer de l'interdépendance des phénomènes à leur relative autonomie, est l'existence de différents niveaux d'organisation.
Un système est fait d'éléments interdependants, donc fortement contraints, mais pouvant posséder globalement une infinité de degrés de liberté.
Les molécules d'eau de mer sont trés limitées dans leur possibilité de comportement au sein de la masse, et pourtant la surface produit des vagues relativement autonomes, sans pour autant violer la lois de comportement des molécules.
La vague possède sont propre mode d'existence, inter-agit avec d'autres vagues de certaines façons.
Il est impossible de décire le mouvement des vagues, à partir du mouvement des mollécules. Et pourtant tout est relié.
Mais avec des niveaux d'organisation différents, et des degrés de liberté différent à chaque niveau.
Cordialement,
Mumyo
La vie n'émerge pas de l'univers mais est partie intégrante de lui . Par ailleurs il semble plus juste de supposer que l'univers est sans cesse en cours de se faire .
Ici je rejoint Pierre de Québec :
Ceci est pour moi fondamental et je dois dire que je ne vois pas souvent ce genre d'idées progressives et qui sont les miennes profondément .Et puis, en quoi la loi des variétés empêche t'elle la complexité? Si l'univers est le tout et puisque nous en sommes une partie, alors localement il nous est impossible de calculer l'univers; nous sommes condamnés à une complexité inférieure à ce que représente l'univers.
Par ailleurs, l'univers étant en expansion, à chaque seconde 300 000 km de nouveau "territoire" répartie à à la limite d'une sphère deviennent accessibles à notre entendement. À supposer qu'un jour tu trouve un mécanisme pour "comprendre" l'entièreté de l'univers à l'instant t0, l'univers nous surclassera en complexité à l'instant t + t. Bref, l'univers devient à chaque instant plus complexe et cela semble amplement suffisant pour permettre à une multitude de processus interne à l'univers de se complexifier.
Mais pour moi ceci va à l'infini car qui dit sens (terme philo excusez moi) dit non arret du sens .
En tant que physicien, je ne suis pas spécialiste en philosophie. Cependant, merci de faire attention à ne pas citer des absurdités comme ci-dessus.Si vous me dite que la gravité est une Force, je dis que vous vous fourvoyez...
La gravité est une propriété conjointe de la masse, et de l'espace-temps.
C'est encore la résultante de plusieurs facteurs.
Si vous êtes réductioniste, vous allez soutenir que c'est une force...
Moi je dis que les physiciens n'ont toujours pas intégré le fait que la gravité ne soit pas une force.
Puisqu'ils essaient encore d'unifier 4 forces, dont une n'existe pas.
Dans l'eau la poussée d'archimède est un phénomène d'inter-action entre l'objet et l'eau. Il n'existe pas dans la nature de Force de poussée d'archimède. C'est un mode d'inter-action entre 2 objets ayant des propriétés spécifiques, l'eau, et le corps qu'on y plonge.
Pour moi la Gravité résulte du même mode d'inter-action. Donc toute tentative d'unification, est vouée à l'échec.
Je rappelle la définition de force:
Force: toute cause capable de modifier l'état de mouvement d'un objet (de l'accélérer ou de le décélérer).
Comme la gravité est capable de faire tomber un objet vers le sol, et donc de modifier son état de mouvement, c'est une force. De même en ce qui concerne la poussée d'Archimède. Soutenir le contraire n'est pas du domaine de la logique.
