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Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

  1. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    C'est quoi la réalité moléculaire de l'axiome du choix , ou de l'hypothèse généralisée du continu ?
    La réponse se trouve dans mon message précédent.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    c'est de l'étiquetage...
    Considérer que ma question initiale est liée à une affaire d'étiquetage, cela ne me dérange pas trop, mais dans ce cas, il faut oser la logique de non-étiquetage jusqu'au bout, l'étendre à d'autres disciplines et là, je pense que vous aurez beaucoup de problèmes, avec beaucoup de gens. Je vous suggère par exemple d'essayer de lancer une discussion sur le non-étiquetage des disciplines.

    -----

     


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  2. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour revenir au fond de la question, si tout ce qui se passe dans un cerveau est réalité car inclus en elle, la question de savoir si les mathématiques sont liées à la réalité est définitivement sans intérêt ; si au contraire vous appelez réalité ce à quoi les physiciens confrontent leurs théories, alors oui, la question se pose (et j'ai donné la réponse qui a mes préférences), mais je persiste à penser que se demander si cette réponse permet ou non de donner le statut de science aux mathématiques est, selon moi un exercice futile (car c'est de l'étiquetage et non de la taxonomie (je sais je me répète, mais cela semble utile)), exercice d'autant plus futile que l'ensemble des dictionnaires cités classent les mathématiques dans les sciences (y compris la raison du pluriel généralement utilisé).
    Je tiens à préciser que ma question initiale vient aussi du fait que beaucoup considèrent que les approchent scientifiques qui ne s'appuient pas strictement sur l'étude de faits qui pourront être validés par l'expérimentation sont de la philosophie ou de la métaphysique, mais pas de la science. Cette précision me semble essentielle.
     

  3. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    La grande difficulté que certains ont à percevoir le vivant comme répondant strictement aux lois de la matière, vient essentiellement de sa complexité, complexité encore plus grande quand il s'agit du cerveau pensant de l'homme
    L'argument que tu avances est un postulat qui ne peut-être à ce jour considéré comme vérité irrefutable.

    1- On ne sait pas créer la vie à partir de molécules.
    2- Les origines de la vie demeurre à l'état de conjectures.


    Le fait que la vie , ne viole pas les lois de la matière n'implique pas, que la vie soit réductible à un ensemble d'inter-actions moléculaires dont le déterminisme déciderait du déterminisme du vivant.

    Le déterminisme du vivant "transcende" le déterminisme de la matière et ne lui est pas réductible.

    De même que le déterminisme de la conscience transcende le déterminisme purement biologique sans pouvoir lui être réductible.

    Les déterminismes de la matière, du vivant et de la conscience sont diffèrent qualitativement.

    La question essentielle me semble être :
    Comprenons-nous vraiment l'idée d'émergence ?
    L'émergence de phénomènes aussi complexes que le vivant, ou que la conscience peuvent-il émerger du "chaos organisateur'.
    Et aboutir à des entités loin de l'équilibre thermodynamique, capables de se reproduire, et conscients de surcroit...

    Je suis trés sceptique,
    Car un niveau d'organisation ne peut émerger, que d'un chaos organisateur généré à un niveau d'organisation sous-jacent, stable.

    Combien d'étapes intermédiaires stables, puis d'heureuses bifurcations stochastiques faut-il imaginer pour aboutir, à l'élaboration de la première bactérie, capable de se reproduire et de survivre ?

    Moi cela me laisse plutôt songeur...

    Cordialement,
    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 27/11/2007 à 21h13.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  4. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    1- On ne sait pas créer la vie à partir de molécules.
    2- Les origines de la vie demeurre à l'état de conjectures.
    Le fait que la vie , ne viole pas les lois de la matière n'implique pas, que la vie soit réductible à un ensemble d'inter-actions moléculaires dont le déterminisme déciderait du déterminisme du vivant.
    ...........
    Sincèrement là, je n'ai qu'une chose à te dire. Tu vas sur Google, tu cherches des sites sur le sujet vivant/non-vivant et tu comprendras vite qu'il y a des décennies que certains débats sur le sujet ont été tranchés. Peux de gens qui parlent au nom de la science en sont là où tu te trouves encore, je ne sais même pas s'il en existe. Il ne sert à rien de se créer des faux problèmes. Il n'y a pas des lois de la matière pour le non-vivant et d'autres qui seraient spécifiques au vivant. Un ordinateur n'a rien à voir avec une tasse et pourtant ils ont été construits à partir des lois de matière. Que leurs compositions soient totalement différentes, personne n'en doute, il en va de même de celles d'un homme et d'une bactérie. Faudrait-il aussi être si ébloui par leurs gigantesques différences qu'on y perde sa science (si c'est d'elle qu'il était question)?
    L'univers est gouverné par quatre forces, et c'est elles qui gèrent toutes les interactions entre ses éléments. Il n'y a rien d'autre. Il faut savoir parfois être simple. Mais bon il est possible qu'on ne puisse pas se comprendre à cause des fondements même de notre raisonnement. Il y a des discours que je ne tiendrai pas à un prêtre (ni à ma mère d'ailleurs), il en deviendrait fou. J'ai choisi de ne pas être de ce camp là, j'ai choisi le camp de ceux qui croient que toutes les choses que contient l'univers sont strictement gouvernées par ces lois, ce qui ne les empêchent pas d'afficher des différences notoires qui peuvent conduire d'Einstein à une Tasse. Mais c'est deux camps et bien d'autres ont le droit d'exister. C'est aussi la grande variété des humains qui fait la beauté de l'humanité.
    D'ailleurs serions-nous là à débattre si tard si ce n'était le cas?
     

  5. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 820

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Considérer que ma question initiale est liée à une affaire d'étiquetage, cela ne me dérange pas trop, mais dans ce cas, il faut oser la logique de non-étiquetage jusqu'au bout, l'étendre à d'autres disciplines et là, je pense que vous aurez beaucoup de problèmes, avec beaucoup de gens. Je vous suggère par exemple d'essayer de lancer une discussion sur le non-étiquetage des disciplines.
    Non, il ne faut pas oser, car ce serait confondre étiquetage qui est un jeu futile et taxonomie qui est une méthode scientifique essentielle, structurante et très riche.

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Je tiens à préciser que ma question initiale vient aussi du fait que beaucoup considèrent que les approchent scientifiques qui ne s'appuient pas strictement sur l'étude de faits qui pourront être validés par l'expérimentation sont de la philosophie ou de la métaphysique, mais pas de la science. Cette précision me semble essentielle.
    Ce qui revient à réduire la science aux sciences expérimentale, c'est à dire une fois de plus (ce devrait donc être avéré, maintenant) jouer avec les étiquettes, jeu (qu'il faut prendre avec la plus grande prudence dit l'article) d'ailleurs identifié par l'article de wikipedia que vous avez cité :

    Citation Envoyé par wikipedia
    L'idée qu'il soit simplement possible de la [la science] définir est loin de faire l'unanimité. Il faut donc prendre avec la plus grande prudence cette sorte d'exercice. Alan Chalmers, après avoir examiné les principales théories de la science du XXe siècle, écrit « qu'il n'existe pas de conception éternelle et universelle de la science [...] Rien ne nous autorise à intégrer ou à rejeter des connaissances en raison d'une conformité avec un quelconque critère donné de scientificité » (Chalmers 1987, p. 267).
    [...]
    Mais il [Chalmers] n'en fait pas moins ce constat : il n'existe pas de critères de scientificité universellement valables.
    A ce petit jeu, qui passerait alors de futile à pervers, on pourrait considérer le créationisme comme une science et refuser ce statut à l'évolutionisme.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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  6. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    L'explication de la vie par 4 inter-actions ?

    Cela n'a aucun sens, c'est complètement irrationnel.
    Même en partant du principe d'émergence, cela ne fait pas sens pour moi...

    Je préfère mettre un gros point d'interrogation plutôt que de penser quelque-chose de totalement illogique.

    Si les choses étaient ainsi, la vie apparaitrait spontanément, et elle serait trés probable, comme le sont la pluspart des phénomènes naturels.

    On se sent obligé d'expliquer les choses ainsi, parceque tout doit venir d'un début unique qu'on appelle Big Bang. sensé être l'origine de tout.

    La subtilité de la vie, doit nécessairement provenir de la fournaise chaotique d'une grosse explosion....
    Voilà la rationnalité de la science !


    Rien n'est moins sûr.
    Ce qui pré-existait au big Bang se situe hors de portée de nos investigations.
    Dernière modification par Mumyo ; 28/11/2007 à 08h27.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  7. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    1- La science ignore la nature de 70 % de la masse de l'univers, qu'elle ne perçoit pas.

    2- Le cône d'observation de la lumière visible, nous montre peut-être 10%
    de l'univers issu du Big Bang.

    Donc nous voyons dans le meilleurs des cas :
    10% de 30% de l'univers, soit à peut prés 3%

    Et sur la base de cette observation de 3% nous nous targuons d'expliquer les origines de la vie.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  8. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Ce qui revient à réduire la science aux sciences expérimentale, c'est à dire une fois de plus (ce devrait donc être avéré, maintenant) jouer avec les étiquettes, jeu (qu'il faut prendre avec la plus grande prudence dit l'article) d'ailleurs identifié par l'article de wikipedia que vous avez cité :
    L'idée qu'il soit simplement possible de la [la science] définir est loin de faire l'unanimité. Il faut donc prendre avec la plus grande prudence cette sorte d'exercice. Alan Chalmers, après avoir examiné les principales théories de la science du XXe siècle, écrit « qu'il n'existe pas de conception éternelle et universelle de la science [...] Rien ne nous autorise à intégrer ou à rejeter des connaissances en raison d'une conformité avec un quelconque critère donné de scientificité » (Chalmers 1987, p. 267).
    [...]
    Mais il [Chalmers] n'en fait pas moins ce constat : il n'existe pas de critères de scientificité universellement valables.
    Franchement, je suis d'accord avec vous sur des tas de points, c'est pour cela que j'ai provoqué cette discussion et n'oubliez pas que son intitulé est une question. C'est un peu le complément d'un autre débat que j'ai ouvert sur le "pourquoi" et le "comment" en science. Certains qui considèrent les mathématiques comme une science semblaient rejeter le moindre "pourquoi" dans la métaphysique et la philosophie, avec des arguments qui auraient aussi éliminé les mathématiques de la science. J'ai donc eu envie d'ouvrir une autre discussion axée sur cette discipline et je pense que ce que vous citez là fait avancer les choses.
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 28/11/2007 à 13h17.
     

  9. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Ce qui pré-existait au big Bang se situe hors de portée de nos investigations.
    Je ne répondrai pas à tout (je l'ai déjà fait pour beaucoup et comme je respecte l'orientation de votre pensée, insister serait faire preuve d'irrespect).
    Je tenais juste à vous signaler que la très belle théorie de l'inflation chaotique d'Andrei Linde nous a déjà conduit avec succès au pré-Big-Bang (vous devriez vous informer sur cette théorie). L'Inflation ne fait pas partie de la théorie du Big Bang c'est le Big Bang qui fait partie de la théorie inflationnaire.
     

  10. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    1- La science ignore la nature de 70 % de la masse de l'univers, qu'elle ne perçoit pas.

    2- Le cône d'observation de la lumière visible, nous montre peut-être 10%
    de l'univers issu du Big Bang.

    Donc nous voyons dans le meilleurs des cas :
    10% de 30% de l'univers, soit à peut prés 3%

    Et sur la base de cette observation de 3% nous nous targuons d'expliquer les origines de la vie.

    Cordialement,
    Mumyo
    SVP, pourquoi n'allez-vous pas perdre un tout petit peu de votre temps sur Google pour faire une recherche sur la question? Si vous l'avez déjà fait et que vous vous êtes forgé une idée scientifique claire sur la question, dites-le-nous donc, enrichissez-nous, je ne demande que cela. Avez-vous une autre piste pertinente pour expliquer l'origine de la vie? L'esprit scientifique est un esprit en questionnement permanent, j'accepterai sans problème d'admettre que je m'étais lourdement trompé, mais il faudra que votre argumentation pèse du poids du science impeccable. Et n'oubliez pas de nous indiquer éventuellement des liens vers vos sources.
     

  11. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    les mathématiques font partie des domaines meta-physique.. c'est pourquoi les astrologu et les numérologue et les economistes s'en servent, car on peux fait dire n'importe quoi a des chiffres.

    les seuls mathématique qui tiennent la route sont celle de la physique, car elle corrèle le réel. et de fait ne sont pas tautologique.

    si les mathématique sont en tout une science, alors la metaphysique et les religions aussi, car tout ce petit monde n'a aussi que faire de la réalité.

    les sciences, reste limité par le réel, et s'y refère comme la source et le juge de leur théorie. sans quoi ce ne sont que des disciplines spéculative, dont l'astrologie et autres bilvesé font partie..

    je suis sur que médiat vas adorer.. mais je le rassure tout de suite, la spéculation mathématique est d'un autre interet que celle de l'astrologie, quoique cette dernière etait aussi une specialité de newton.. et de tant d'autre (chut il faut pas le dire) on pourrait aussi parler de la chimie moderne, provenant de l'alchimie(pure speculation) ou de la médecine, voir aussi de la philosophie avant descartes et kant qui limite bien le champs de la raison, en expurgeant celle-ci de la raison pure spéclative. dont nombre mathématique font aujourd'hui partie(dixit mediat soi-même)

    (ce post est une pure provocation, et j'attend au moins 10 page de discussion ferme et tranchée pour ou contre la spéculation mathématique pure, et quel interet "réel")
     

  12. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    SVP, pourquoi n'allez-vous pas perdre un tout petit peu de votre temps sur Google pour faire une recherche sur la question? Si vous l'avez déjà fait et que vous vous êtes forgé une idée scientifique claire sur la question, dites-le-nous donc, enrichissez-nous, je ne demande que cela. Avez-vous une autre piste pertinente pour expliquer l'origine de la vie? L'esprit scientifique est un esprit en questionnement permanent, j'accepterai sans problème d'admettre que je m'étais lourdement trompé, mais il faudra que votre argumentation pèse du poids du science impeccable. Et n'oubliez pas de nous indiquer éventuellement des liens vers vos sources.
    Pour moi ce n'est pas une question d'argumentation scientifique. La science et les références Googleesques nous serviraient-elles de prêt à penser ?

    C'est une question de bon sens et de raison aussi !
    On veut faire dire Papa, Maman au big bang. et Je trouve cela inconsistant.
    C'est à mon sens un acharnement idéologique, parcequ'il faut nécessairement que l'univers ait un début...On y croit dure comme fer...

    Ben moi je n'y crois pas. Parceque Rien ne dit que le Big Bang soit le point origine du vivant.

    Quand on aura une explication au sujet de la masse manquante, qui je le rappelle représente plus de 80 % de l'univers visible.

    ON pourra sans doute raisonner sur autre chose que des spéculations.
    D'ici là. Je reste sur l'idée que le vivant ne peut provenir que du vivant, et que les chiens ne font pas des chats, même si la mécanique quantique me dit le contraire...

    Il me semble vraiment dérisoire de tenter d'expliquer la conscience par des inter-actions moléculaires.

    De même qu'il me semble tout aussi dérisoire d'expliquer la matière, comme produit de la conscience.

    Ce sont 2 théories aussi inconsistantes l'une que l'autre.


    Péremptoirement vôtre,

    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 28/11/2007 à 19h33.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  13. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Pour moi ce n'est pas une question d'argumentation scientifique. La science et les références Googleesques nous serviraient-elles de prêt à penser ?

    C'est une question de bon sens et de raison aussi !
    Votre bon sens, votre raison.... Acceptez que d'autres existent, et qu'il peut être normal que des scientifiques de renom s'exprimant sur des pages Internet ne disent pas les mêmes choses que vous.
    Moi, vous savez, je pose des questions sur le forum parce que je cherche réellement des réponses ou des avis différents des miens. Je tire un grand nombre de leçons de la façon de raisonner d'autres personnes, ne serait-ce parce qu'il ne servirait à rien de dire les plus belles choses du monde s'il n'y a personne pour vous entendre. Si je lance une discussion et que je me rends compte que l'on m'entend mal, alors je cherche les moyens de corriger soit mes idées, soit mon expression. Il ne sert à rien de se parler à soi-même, du moins sur un forum. Et, peut-être là encore je me trompe et que tout ce que je viens de dire n'a aucun sens.
    Les réponses à ma question initiale m'ont toutes été utiles. J'ai pu lire de nombreuses opinions sur la façon dont les uns et les autres définissent les mathématiques, et, quelle que soit mon opinion sur la question, il est important de savoir ce qu'en pensent d'autres.
     

  14. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    C'est une question de bon sens et de raison aussi !
    Une dernière chose pour compléter mon dernier post. La logique est l'élément qui structure au mieux notre cerveau, et je sais que si je me raconte de belles histoires de logique erronée, même si je me suis fais applaudir, j'en serais la première victime. Alors je repasse sans cesse en revue mes raisonnements pour voir si je n'ai pas laissé traîner une dangereuse ordure de logique et, si d'autres avis peuvent m'y aider, je suis entièrement preneur.
    Tous ceux qui ont fait des mathématiques assez longtemps savent qu'il suffit parfois d'une erreur infinitésimale pour bousiller des heures de travail ayant abouti à un enchaînement logique qu'on a cru impeccable (Combien d'élèves en recevant leur copie de mathématique mal notée se retournent ahuris vers leur professeur comme pour lui dire: "Comment se fait-il que ce que j'ai cru être une perfection paie si mal? Puis il y a la correction… et l'humilité devant les incroyables subtilités de la bonne logique s'impose"). Un regard extérieur aurait pu nous la faire remarquer, car parfois, plongé dans ce que nous pensons être une perfection de logique, nous finissons par nous laisser mener par un lyrisme que nous croyons infaillible.
    Pour moi, les sciences, les mathématiques, la logique demandent une humilité permanente qui nous évitent de nous enfoncer dans des pièges de raisonnement dommageables pour la structuration logique de notre cerveau.
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 28/11/2007 à 20h49.
     

  15. invité6543212033

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Messages
    0

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Salut !

    Bon, puisqu'on est dans épistémologie et logique, la science des mathématiques est pour moi la logologie, autrement dit l'étude de la logique ou bien si vous préférez l'étude de l'étude, c'est pour çà qu' amha, les maths sont à la base de la physique (savoir étudier le réel ou la réalité) surtout que pour passer l'écueil ou l'impasse (soi dit en passant, çà se contourne les obstacles ! lol) de l'union improbable de la MQ et de la RG, il faut avoir une sacré foi en les mathématiques sachant qu'elles seules permettent ... peut-être ... d'accéder aux rouages inaccéssibles des mécanismes invisibles de l'Univers !

    Ce que j'ai compris des maths et de leurs structures en tours, jointes par des ponts de fortunes : à savoir l'algèbre, la géométrie, l'analyse et les stats (ptêt bien que j'ai pas bien décris, mais un mathématicien saura nous dire qu'elles sont les différentes forteresses qui fondent le paysage de LA mathématique ! ) ; c'est qu'il existe une probabilité non négligeable pour qu'un jour en somme, nous puissions voir l'intégralité des maths (dans ces axiomes recoupés ) telle une base de la logique !

    Cependant, je tiens à dire que malgré le fait que certain puisse appréhender et admirer l'édifice construit, il restera en tout et pour tout une infinité de calculs à réaliser, et ... tant mieux pour nous !

    La logologie, serait-elle l'étude de l'étude de tout ce qui existe ? autrement dit : les maths sont-elles la clé de l'Univers ?

    Affaire à suivre ...

    Cordialement
     


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