Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 4 12 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 54

Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

  1. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    On cite parmi les disciplines scientifiques les mathématiques, les sciences physiques, l'économie, la sociologie... A partir de cette vision moderne de la science que j'ai relevè dans Wikipédia qui la considère comme une "démarche (qui) repose idéalement sur un refus des dogmes et un examen raisonné et méthodique du monde et de ses nécessités. Elle vise à produire des connaissances résistant aux critiques rationnelles, ainsi qu'à développer nos moyens d'action sur sur le monde.", certaines tendances des mathématiques peuvent-elles encore être considérées comme de la science? On peut faire un développement d'une logique rigoureuse à partir de bases métaphysiques ou philosophiques, personne ne peut contester aux mathématiques d'être la discipline qui s'appuie le plus sur la logique, mais certains prétendent que les mathématiques n'ont que faire des réalités de l'univers, alors, sont-elles encore une science?

    -----

     


    • Publicité



  2. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 958

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    certains prétendent que les mathématiques n'ont que faire des réalités de l'univers, alors, sont-elles encore une science?
    Comme dirait Badiou, les mathématiques sont l'ontologie, dont l'essence est de s'effectuer dans la forclusion réflexive de son identité, avis que je partage, en tant que mathématicien, bien sur, et dont le corollaire immédiat est la nécessité, pour le mathématicien de n’avoir que faire de la réalité.

    Autre débat : poser des étiquettes (à ne pas confondre avec la taxonomie), est-ce une démarche scientifique ? Que l'on classe les mathématiques parmi les sciences ou non, cela changera-t-il le moindre théorème ? D'ailleurs, la logique mathématique est gérée aux Etats-Unis, en particulier au MIT et contrairement à ce qui se passe en France, dans le département Philosophie et Linguistique.

    Citation Envoyé par CNTRL
    Science :
    Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Citation Envoyé par CNTRL
    Mathématique : Nom générique pour désigner l'ensemble des différentes sciences mathématiques
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Citation Envoyé par Académie Française
    Science :
    1) Système de connaissances rationnelles ou expérimentales sur un objet déterminé.
    2) Ensemble des connaissances acquises par l'étude
    (Connaissance : Savoir, instruction, lumières acquises)
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Citation Envoyé par Académie Française
    La mathématique (anciennement et dans des emplois spécialisés) ou, couramment, les mathématiques, la science qui étudie les grandeurs, nombres, figures, espaces, ainsi que les relations entre ces objets
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Citation Envoyé par Littré
    Science :
    Ensemble, système de connaissances sur une matière.
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Citation Envoyé par Littré
    Mathématique :
    Science qui a pour objet les nombres, les figures et les mouvements
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Citation Envoyé par wikipedia
    Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Citation Envoyé par Auguste Comte
    Science abstraite, science considérée indépendamment de ses applications, dans le langage de la philosophie positive, qui en compte six : la mathématique, l'astronomie, la physique, la chimie, la biologie et la sociologie
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Pour compléter la citation de wikipedia (en tout état de cause, toujours sujet à caution) :
    Citation Envoyé par wikipedia
    De nos jours, la science (du latin scientia, connaissance) désigne à la fois une démarche intellectuelle particulière, et l'ensemble organisé des connaissances qui en découlent.
    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    L'honnêteté intellectuelle aurait due vous pousser à indiquer que dans l'extrait de wikipedia que vous citez, il y a un revoi sur le mot "monde" :
    Citation Envoyé par wikipedia
    "Monde" doit s'entendre ici comme l'ensemble du réel, et non seulement comme le monde empirique. Il s'agit en particulier de ne pas exclure a priori les sciences formelles. Ces sciences ne sont certes pas empiriques, mais il serait déraisonnable d'affirmer sans précaution qu'elles ne portent pas sur le réel, ou sur un certain aspect de ce réel.
    ou :
    Citation Envoyé par wikipedia
    Au cours de son histoire, elle s'est structurée en disciplines scientifiques : mathématiques[3], chimie, biologie, physique, mécanique, optique, astronomie, économie[4], sociologie[4], etc.
    ou encore (j'ai laissé la faute d'orthographe) :
    Le statut de science des mathématiques est parfois remise en cause, du fait de leur rapport particulier à la "réalité". [...]Quoi qu'il en soit, les mathématiques sont institutionnellement reconnues comme un ensemble de disciplines scientifiques, et les mathématiciens ont, dans les grandes institutions scientifiques, un statut de scientifique identique à celui de leurs collègues biologistes ou physiciens
    Pour information, si l'on dit souvent "les mathématiques" et non la mathématique, comme on dit la physique, c'est que "les mathématiques" est le réultats de l'ellipse de "les sciences mathématiques".

    Avis personnel : que l’on m’apprenne, avec ou sans ambages que, in fine, je ne suis pas un scientifique ne m’empêchera ni de dormir ni de continuer ma pratique des mathématiques.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  3. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    ...avis que je partage, en tant que mathématicien, bien sur, et dont le corollaire immédiat est la nécessité, pour le mathématicien de n’avoir que faire de la réalité.
    Réalité?
    Vous dites "dont le corollaire immédiat est la nécessité, pour le mathématicien de n’avoir que faire de la réalité.". Cela voudrait dire que le mathématicien n'a que faire de lui-même, puisqu'il est une réalité (à moins que je me trompe sur ce point)? L'observateur mathématique n'est-il pas un pur produit des lois de l'univers? Ses réflexions ne lui sont-elles pas imposées par la composition moléculaire de son cerveau bâti en suivant strictement les lois qui régissent l'univers? Le mathématicien, ses problèmes, ses solutions ne sont-ils pas tous des réalités en puissance? Le mot "réalité" était-il le bon?

    Un fantôme est-il une réalité?
    Quand un homme croit voir un fantôme et déclenche un évènement en conséquence, cela ne veut pas dire que les fantômes existent, c'est clair, mais cela veut dire que son cerveau construit par les lois qui régissent l'univers a généré une représentation (moléculaire... neurones) d'une entité qu'il a considéré comme fantôme. Ce "fantôme" est bien une réalité qui s'est matérialisé dans sa tête et tout l'enchainement qui a suivi n'a été qu'une suite d'interaction entre différentes molécules de son cerveau, de son corps et de son environnement. On a été à 100% dans sous le règne des lois de l'univers. C'est un absolu auquel aucune entité qu'elle contient ne peut se soustraire. Nos rêves sont des réalités puisqu'ils sont régit par les lois de la physique et sont capables de déclencher d'autres évènements régit par ces mêmes lois.
    Une entité moléculaire dans un cerveau n'a pas moins de réalité que toute autre entité moléculaire observable.
    Il sera donc impossible aux mathématiques de se débarrasser de la moindre réalité. Ce mot n'est vraiment pas le bon.
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 27/11/2007 à 12h33.
     

  4. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    D'ailleurs, la logique mathématique est gérée aux Etats-Unis, en particulier au MIT et contrairement à ce qui se passe en France, dans le département Philosophie et Linguistique.

    Oui, les mathématiques sont bien une science.

    Oui, les mathématiques sont bien une science.
    .......
    J'apprécie particulièrement cette partie de votre message, elle mérite réflexion. Mais ne trouvez-vous pas que cela contredit vos "Oui, les mathématiques sont bien une science" qui suivent? A moins que vous considériez la philosophie comme une science?
     

  5. titanic

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    752

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    ... perso je ne crois pas que la question se pose de savoir si les Mathématiques sont une science ou non, la question se pose de savoir si les Mathématqieus sont une connaissance ou un savoir.

    Dans certaines langues il n'y a pas de distinctions possibles entre savoir et connaître, en anglais c'est "to know", "the knowledge" point barre, l'anglais est une langue très frustre.

    Perso je vois les Mathématiques comme un savoir, pas comme une connaissance.

    Bonnes journées
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.
     


    • Publicité



  6. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Bonjour,

    Les mathématiques servent à modéliser, et à déduire...
    La science à abduire et à induire.
    Le rapport de la science à la réalité se situe au niveau de la validité des théories.
    L'induction et l'abduction, gèrent le rapport entre le modèle et la réalité.
    à partir des postulats et des prémisses, la mathématiques élaborent et déduisent....
    Les mathématiques sont l'outils.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  7. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 958

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Vous dites "dont le corollaire immédiat est la nécessité, pour le mathématicien de n’avoir que faire de la réalité.". Cela voudrait dire que le mathématicien n'a que faire de lui-même, puisqu'il est une réalité (à moins que je me trompe sur ce point)?
    Je pourrais d'abord vous faire remarquer que l'on peut n'avoir rien à faire de la réalité dans sa pratique, sans que cela entame l'humanité du praticien, mais surtout je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma phrase et surtout de la partie que vous avez tronquée.

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    L'observateur mathématique n'est-il pas un pur produit des lois de l'univers? Ses réflexions ne lui sont-elles pas imposées par la composition moléculaire de son cerveau bâti en suivant strictement les lois qui régissent l'univers? Le mathématicien, ses problèmes, ses solutions ne sont-ils pas tous des réalités en puissance? Le mot "réalité" était-il le bon?
    Si je tiens ce qui précède (et ce qui suit mais que je n'ai pas cité in extenso) comme définition de la réalité alors votre question initiale et donc tout ce fil est sans intérêt : dire tout est réalité même le rêve d'un fantôme tout en se demandant si les maths ont un rapport avec la réalité, avouez que c'est bizarre.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  8. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 958

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    J'apprécie particulièrement cette partie de votre message, elle mérite réflexion. Mais ne trouvez-vous pas que cela contredit vos "Oui, les mathématiques sont bien une science" qui suivent? A moins que vous considériez la philosophie comme une science?
    C'était pour vous montrer l'inutilité du collage d'étiquette.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  9. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 958

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    ... perso je ne crois pas que la question se pose de savoir si les Mathématiques sont une science ou non, la question se pose de savoir si les Mathématqieus sont une connaissance ou un savoir.
    Bien meilleure question en effet (puisque là, on fait de la taxonomie et non de l'étiquetage). Par contre je serais moins formelle sur la réponse (cf. la citation de Badiou à laquelle j'adhère).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  10. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 958

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Les mathématiques sont l'outils.
    Une fois de plus je constate votre totale méconnaissance des mathématiques ainsi qu'une forte propension à l'affirmation péremptoire.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  11. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je pourrais d'abord vous faire remarquer que l'on peut n'avoir rien à faire de la réalité dans sa pratique, sans que cela entame l'humanité du praticien, mais surtout je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma phrase et surtout de la partie que vous avez tronquée.

    Si je tiens ce qui précède (et ce qui suit mais que je n'ai pas cité in extenso) comme définition de la réalité alors votre question initiale et donc tout ce fil est sans intérêt : dire tout est réalité même le rêve d'un fantôme tout en se demandant si les maths ont un rapport avec la réalité, avouez que c'est bizarre.
    Là, je pense qu'il y a un gros malentendu.

    1) Je n'ai jamais parlé "du rêve d'un fantôme", mais de la représentation matérielle (sous forme moléculaire) d'un fantôme dans la tête de quelqu'un qui dit en voir un. Cette représentation existe bien dans son cerveau, pas en chair et en os, mais en molécules et en molécules. Elle est une réalité physique (dans un cerveau) et non un quelconque esprit (entité qui pour moi ne veut rien dire), et elle peut déclencher d'autres évènements réels en dehors du cerveau.
    Pour dire autrement, la représentation réelle du fantôme dans un cerveau donné n'est une réalité que dans cet environnement physique. Celui qui s'en est fabriqué un à cet endroit ne pourra s'en servir que pour des usages très personnels, mais qui pourront tout de même atteindre les personnes et les choses de son environnement...

    2) On peut essayer de se représenter un objet dans un espace réel à 1000 dimensions réelles (sans dimensions repliées sur elles-mêmes), sans y parvenir. Cela veut dire que notre cerveau n'aura pas pu trouver de combinaison moléculaire satisfaisante, une réalité de la représentation, mais auparavant elle en avait construite une de l'intention, sinon aucun ordre n'aurait été transmis à d'autres parties du cerveau pour essayer de représenter un tel objet. Le cerveau peut donc construire des réalités d'intention de se représenter des entités, et ne pas parvenir à se représenter ses entités, mais il peut tout de même construire des théories autour de telles intentions (qui elles ont une représentation moléculaires réelles dans le cerveau). En bref, notre cerveau peut construire la réalité physique d'une intention sans pouvoir en construire une pour représenter sa concrétisation.
    Des intentions représentables par les lois de la physique dans les cerveaux peuvent donc ne pas être traduisibles en d'autres formes de réalités physiques dans les cerveaux et en dehors. Cela je ne le conteste donc pas. Ce que j'ai contesté c'était le fait de dire que les mathématiques n'en avait que faire des réalités, alors qu'elles n'existeraient pas si les cerveaux ne pouvaient construire leurs réalités moléculaires selon les lois de la physique.
     

  12. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Cool Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    1) Je n'ai jamais parlé "du rêve d'un fantôme", mais de la représentation matérielle (sous forme moléculaire) d'un fantôme dans la tête de quelqu'un qui dit en voir un. Cette représentation existe bien dans son cerveau, pas en chair et en os, mais en molécules et en molécules. Elle est une réalité physique (dans un cerveau) et non un quelconque esprit (entité qui pour moi ne veut rien dire), et elle peut déclencher d'autres évènements réels en dehors du cerveau.
    Hm, excuse-moi mais si moi je suis péremptoire,

    Il me semble que toi, tu fais preuve de légèreté dans ton argumentation....
    Car dire qu'à l'image mentale d'un Phantome, on peut associer un mouvement molléculaire donné, c'est certainement s'avancer sur un terrain qui n'est pas encore balisé par la science...vu qu'on ne sait pas exactement comment nos souvenir sont codés....

    Et dire que je suis péremptoire, n'a aucune valeur d'argumentation...

    En plus considérer la pensée comme un mouvement de molécules,
    c'est une hypothèse matérialiste sur laquelle il y aurait beaucoup à dire...

    Les mathématiques ne sont pas des constructions moléculaires...
    et la conscience n'est pas réductible à cela.

    c'est comme vouloi expliquer le mouvement des vagues à partir de celui des molécule d'eau...

    Je ne trouve pas cela pertinent.
    Et l'idée même que la conscience soit une propriété émergente de la matière, n'est pas fondée, et demande à être étayée.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  13. Mumyo

    Date d'inscription
    février 2006
    Messages
    1 503

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Le père Descarte, dans ses méditations métaphysiques, affirmait que s'il avait en lui l'idée de Dieu, cette idée ne pouvait que de Dieu lui-même.

    Toi finalement, tu dis la même choses en substance...

    Si la pensée est un mouvement de molécules, mes pensées ne peuvent venir que de l'univers...

    La pensée est finalisée, donc l'univers est finalisé.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...
     

  14. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 958

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Ce que j'ai contesté c'était le fait de dire que les mathématiques n'en avait que faire des réalités, alors qu'elles n'existeraient pas si les cerveaux ne pouvaient construire leurs réalités moléculaires selon les lois de la physique.
    C'est quoi la réalité moléculaire de l'axiome du choix , ou de l'hypothèse généralisée du continu ?

    Pour revenir au fond de la question, si tout ce qui se passe dans un cerveau est réalité car inclus en elle, la question de savoir si les mathématiques sont liées à la réalité est définitivement sans intérêt ; si au contraire vous appelez réalité ce à quoi les physiciens confrontent leurs théories, alors oui, la question se pose (et j'ai donné la réponse qui a mes préférences), mais je persiste à penser que se demander si cette réponse permet ou non de donner le statut de science aux mathématiques est, selon moi un exercice futile (car c'est de l'étiquetage et non de la taxonomie (je sais je me répète, mais cela semble utile)), exercice d'autant plus futile que l'ensemble des dictionnaires cités classent les mathématiques dans les sciences (y compris la raison du pluriel généralement utilisé).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  15. Jean-Michel Tengang

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    190

    Re : Les maths "au-delà" du réel sont-elles encore une science?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Le père Descarte, dans ses méditations métaphysiques, affirmait que s'il avait en lui l'idée de Dieu, cette idée ne pouvait que de Dieu lui-même.

    Toi finalement, tu dis la même choses en substance...

    Si la pensée est un mouvement de molécules, mes pensées ne peuvent venir que de l'univers...

    La pensée est finalisée, donc l'univers est finalisé.
    Le terme "mouvement de molécules" ne vient pas de moi, mais ça ne me choque pas trop, simplement il n'est pas nécessaire d'avoir un "mouvement" des molécules pour avoir une transmission d'information dans le cerveau.

    Et plus personne de sérieux (scientifiquement) ne doute que le vivant soit soumis strictement au lois de l'univers dans tous ses aspects. Le contraire n'aurait aucun sens, puisque le vivant est un produit de ces lois. Le cerveau, son mode d'enregistrement, de conservation et de restitution de l'information répondent strictement à ces lois. "Conscience", "esprit", "âme" (si cela existe ou si cela a un sens, c'est un autre débat) ne sont que des traductions de phénomènes dus à des interactions entre des composant du cerveau et encore une fois, sous le strict contrôle des lois de la matière.

    La grande difficulté que certains ont à percevoir le vivant comme répondant strictement aux lois de la matière, vient essentiellement de sa complexité, complexité encore plus grande quand il s'agit du cerveau pensant de l'homme (J'ai la certitude que ces lois peuvent générer des entités nettement plus complexes encore), et du fait que le mot "matière" a été durant trop longtemps associé à des entités non-vivantes au point qu'on les dénommait tout simplement ainsi. Pour bon nombre d'humains encore, c'est même synonyme de matière solide.

    Les choses sont donc très simples, les lois de l'univers s'appliquent strictement et sans la moindre dérogation à tout ce qu'il contient. On ne peut se considérer comme un vrai scientifique si l'on n'a pas intégré ce fait basique, d'une logique implacable et indiscutable.
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?
    Par Jean-Michel Tengang dans le forum Epistémologie et Logique
    Réponses: 83
    Dernier message: 12/07/2017, 23h12
  2. mes idées sont-elles cohérentes avec " le temps"
    Par Pouif65 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 2
    Dernier message: 30/08/2006, 18h16
  3. Les maths ne sont pas une science
    Par camaron dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 65
    Dernier message: 18/06/2006, 10h50
  4. pluton : les barlows permettent-elles de la "TROUVER" ???
    Par RT3669 dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 12
    Dernier message: 04/02/2006, 20h04