Quelle est la difference entre nature et essence ?

[Heidegger]

Bonjour
J'ai beaucoup de mal à comprendre certaine interventions. Dans un autre post concernant la logique, mes interventions ont souvent été critiquées sous le couvert que celles-ci était philosophique, j'ai fini par en convenir et a quittez cette discussion.

Et bien figure toi que le sujet dont tu parles en logique a été tout bonnement fermé pour la même raison. J'ai juste essayé de faire admettre l'évidence que leur question de départ était de nature philosophique et donc de leur faire comprendre l'intérêt d'appliquer une méthode rigoureuse et adéquate qui convient à ce type de question.
La sanction qui s'est produite lors de ce post est incroyable, et cela résume bien ce dont ont été victimes les philosophes tout au long de l'histoire. Le point de vue adopté par le philosophe est souvent mal compris, paraissant pour ceux qui n'en ont pas l'habitude d'une grande prétention (tout le monde sait où cela a conduit Socrate). C'est vraiment désolant.

Si je peux me permettre un petit exemple hors sujet: Michel Onfray fait un travail remarquable sur différents sujets. Il est un peu mordant parfois il est vrai, nécessairement vulgarisateur pour des raisons pratiques, mais produit un travail de qualité, rigoureux, tout en proposant des "solutions", ou en tout cas, des invitations à vivre avec lucidité et conséquence. Pourtant, vous pouvez lire les interventions des internautes à son sujet, chacun essaye de trouver la faille dans son discours, de façon à exercer un certain pouvoir, c'est à celui qui pissera le plus loin, c'est vraiment pitoyable. Quant à reconnaître son véritable talent et l'intérêt de ses travaux, là, on oublie... La population de demain me fait peur: une assurance à la hauteur de la bêtise... c'est terrifiant.

Cependant, je remarque qu'ici la discussion fut plutôt constructive et relativement rigoureuse (avec l'imperfection que l'on connait de l'improvisation sur les forums). En tout cas, je félicite quand même les différents intervenants sur ce post pour leur bon sens. Et j'espère que cette discussion ne tournera pas au vinaigre comme celle qui concernait la logique.

[invite431]

Bonsoir,

Simple détail non philosophique : les chats savent nager !
Ben oui ! Demandez à n'importe quel zoologiste.
M'enfin, là n'est pas le problème

Bonne discusson

[bardamu]

Et bien figure toi que le sujet dont tu parles en logique a été tout bonnement fermé pour la même raison. J'ai juste essayé de faire admettre l'évidence que leur question de départ était de nature philosophique et donc de leur faire comprendre l'intérêt d'appliquer une méthode rigoureuse et adéquate qui convient à ce type de question.

Merci de rester dans le sujet lequel ne concerne pas les éventuels rapports conflictuels entre la philosophie et d'autres disciplines.

Note : le sujet sur la logique a été fermé parce qu'il ne ressemblait plus à grand chose, mais chacun peut le relancer de manière plus précise si il en a l'envie y compris en reprenant à partir d'un message de la discussion en question.
Note bis : plutôt que renvoyer ses interlocuteurs à une "bêtise", je trouve préférable de se renvoyer soi-même à une incapacité à exprimer correctement une pensée. Les expressions du type "une assurance à la hauteur de la bêtise" ne facilite pas le dialogue, surtout si elles sont affirmées avec assurance...

[Heidegger]

"une assurance à la hauteur de la bêtise" ne facilite pas le dialogue, surtout si elles sont affirmées avec assurance...

Bien entendu, relever ce que mon post pouvait avoir de positif aurait été sans doute porteur d'un dialogue trop constructif... allez.. cassons du philosophe, une fois de plus... et par le modérateur en plus... ben tiens...
Je pense que les personnes moins mal intentionnées auront compris que rien de mes propos n'avaient pour intention de fermer le dialogue. C'est même à se demander comment il est possible d'avoir compris une telle chose...

Mais peut-être suis-je le jouet de mes propres intentions cachées malveillantes? Pour vous protéger, je préfère me désinscrire de ce forum.

Je bois la ciguë comme un certain Socrate... sans doute un peu pour les mêmes raisons...

[Birdland]

Je propose de garder une certaine direction dans le sujet traité... Si d'autres sujets ont pu être conflictuels, laissons les conflits là où ils sont rester.

Parmi les derniers posts, deux voies ont été envisagés:

[...]sur ce que chacun sous tend comme pensée philosophique...

et l'association des termes essence et nature à certain domaines philosophiques

je pense qu'effectivement on peut attribuer le terme "nature" au matérialisme et à l'existentialisme et le terme "essence" à tout ce qui a trait à la métaphysique et donc au philosophie spirituelle et mystique.

One eye Jack si j'ai bien compris, se place ainsi dans une position matérialiste.

Dés lors qu'en philosophie on fait de l'axiomatique, on construit de l'axiomatique, on rentre dans le champs de compétition pure et dure des ensembles de proposition qui traduise la réalité : les axiomatiques.
[...]La compétition des axiomatiques discutent de la compétition de leur structure et de leur ressemblance avec la réalité.

De là me vient une question :
La logique et tout processus de déduction proviennent d'une axiomatique (ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_logique). Sur quelle axiomatique faut il alors s'appuyer pour définir la ressemblance avec la réalité ?

Est ce que les différentes axiomatiques n'ont pas été avant tout développése pour répondre à des réalités différentes provenant autant les unes que les autres d'une "logique naturelle" ? : Par la réalité sensible, on peut décrire le processus de fonctionnement du cerveau (Reste quand même que personne ne sait réellement ce qu'est une force, une masse, une énergie, le temps...) mais cette "logique du sensible" est incapable d'expliquer l'émergence de la conscience et de l'inconscient.

Quand un animal fouille une forêt, il le fait en suivit des motifs mathématiques, quand un oiseau optimise ça trajectoire, elle tend bien vers l'optimal en terme d'énergie et d'aérodynamisme tel qu'un ordinateur pourrait en donner les équations...

http://www.youtube.com/watch?v=zUASSJgr9ig
Qu'il ait un raisonnement logique valable pour expliquer toutes les réactions certes mais de là parler d'optimisation... N'est ce pas plutôt que les mathématiques sont tellement adaptables qu'elles peuvent nous fournir une explication à tout phénomène ? Demande aux maths et tu trouvera un lien logique entre la disparition des dinosaures et le réchauffement climatique...

[invite9321657]

Je ne lis pas tout..
J'espère qu'un jour, vous comprendrez qu'il y a vous et les choses. Soit vous parlez de vous, soit des choses. Même les liens entre les deux touchent soit un peu plus vous, soit un peu plus les choses, soit les liens, qui sont des choses.
Bref.. puisse la philosophie vous apprendre que parler de vos états d'âme n'intéresse personne et n'apporte rien..

[titanic]

Bonjour, je suis plutôt minimaliste et je voulais juste dire simplement en réponse au titre : la nature est, étymologiquement, ce qui est en train de naitre. L'essence, de ce que je comprend, est ce qui est déjà nait. Ce qui veut dire qu'avant notre naissance, notre "essence" était déjà là.

C'est curieux car quand j'étais petit je ne pouvais concevoir qu'avant ma naissance je n'existais pas, maintenant j'arrive facilement à le concevoir. Voila je sort, bonne soirée !

Salut

Perso j'aurais par trop tendance à penser le contraire, qu'en fait qu'en réalité l'essence c'est ce qui n'est jamais né

Prenez le centre du cercle circonscrit au triangle, c'est une essence vu que c'est une idée, or nul cercle n'existe ni n'a jamais existé, le cercle le triangle n'existent pas réellement mais seulement dans l'esprit humain qui se représente les choses concrètes ...

C'est peut-être pour ça que les essences sont éternelles par delà le changement, que dans des milliards d'années elles "existeront" encore alors que la nature de tel lapin concret aura disparu n'existera plus redeviendra dans le possible mais le possible ayant existé ce qui est plus que simplement possible n'ayant jamais existé ...

Les essences ne sont jamais nées, voilà pourquoi elles "sont" ... éternelles.

Les natures existent actuellement, demain elles n'existeront plus actuellement mais seulement possiblement, mais d'un possible qui aura déjà existé actuellement

Bonnes journées.

[invite9321657]

Salut

Perso j'aurais par trop tendance à penser le contraire, qu'en fait qu'en réalité l'essence c'est ce qui n'est jamais né

Prenez le centre du cercle circonscrit au triangle, c'est une essence vu que c'est une idée, or nul cercle n'existe ni n'a jamais existé, le cercle le triangle n'existent pas réellement mais seulement dans l'esprit humain qui se représente les choses concrètes ...

C'est peut-être pour ça que les essences sont éternelles par delà le changement, que dans des milliards d'années elles "existeront" encore alors que la nature de tel lapin concret aura disparu n'existera plus redeviendra dans le possible mais le possible ayant existé ce qui est plus que simplement possible n'ayant jamais existé ...

Les essences ne sont jamais nées, voilà pourquoi elles "sont" ... éternelles.

Les natures existent actuellement, demain elles n'existeront plus actuellement mais seulement possiblement, mais d'un possible qui aura déjà existé actuellement

Bonnes journées.

Le sens des mots est arbitraire.. je pourrais dire que pour moi l'essence, c'est le liquide qu'on met dans les voitures.. et la nature, ce qui n'est pas né de l'intelligence humaine..
Je veux dire que des notions rarement usité sont définit selon des modes et des structures sémantiques qui varient selon les époques.. limitons nous déjà aux définitions de grands dictionnaires (qui sont d'ailleurs plusieurs et donne souvent plusieurs définitions.. ).

[jreeman]

Prenez le centre du cercle circonscrit au triangle, c'est une essence vu que c'est une idée,

L'essence se rapporte à quelque chose de réel, physiquement et conceptuellement.

Le centre du cercle circonscrit au triangle concerne plus l'essence des mathématiques (de toute façon "éternelles" car les mathématiques ne sont pas réelles et donc non soumises au jeu du temps), mais l'essence du réel ne se réduit pas à l'essence des mathématiques, il faut aussi y ajouter l'essence du monde physique.

[titanic]

salut

Le monde physique est correctement décrit par l'abstraction mathématique :

Comme le concret (physique) est correctement décrit par l'abstrait (mathématique), pourquoi donc ne pas accepter de considérer l'abstraction (mathématique) comme la démarche normale et féconde de l'entreprise scientifique ?

(G.Bachelard).

Donc en somme parler d'essence c'est parler de Mathématiques, d'un point de vue scientifique en tout cas.

Bon si vous voulez parler de l'essence du sens commun comme quand on dit qu'un tel est comme ci comme ca (beau, intelligent, magnanime, superbe, philanthrope, égoïste, menteur-faux-cul-trouduc-parano, paresseux, travailleur, intello, manuel etc.) c'est plus près de sentiment de la vie, de l'intime conviction, du je crois que, que de l'essence proprement dite là

[invite9321657]

De là me vient une question :
La logique et tout processus de déduction proviennent d'une axiomatique (ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_logique). Sur quelle axiomatique faut il alors s'appuyer pour définir la ressemblance avec la réalité ?

bonne question ! sur la symétrie. L'identité et la possibilité de remplacé une chose par une autre. L'égalité et la différence.. En principe un principe, une idée, une loi vous permet de générer des cas particuliers. Extraire une idée, c'est donner un nom à une symétrie (une ressemblance) qu'on observe entre différente partie de la réalité. Exemple : tous les objets accéléré vers le bas.. ce sont chaques fois des cas particuliers dont on tire la règle intemporelle : la gravitation. La description de cette loi forme un ensemble de symbole lié à d'autre tel que les nombres qui eux aussi sont des généralisations de situations particulières..
Et en principe, en entrant les lois de la gravitation dans un ordinateur, on peut faire une monde virtuelle qui "ressemble" précisément à la réalité. D'ailleurs extraire les lois communes n'a pas d'autre but que de faire des simulations pour prévoir l'avenir, que ce soit dans un ordinateur ou en faisant un calcul de contrainte sur le plan d'un immeuble avant de le construire.. ou même en imaginant la force qu'il faut pour jeter une balle..
Bref. Nos pensés, je dirait nos espaces de construction et de simulation personnel, nos imaginations, sont des espaces vides dans lequelle on peut mettre les axiomatiques que l'on veut. Les deux univers sont disjoints
[hormis, l'exigence de support matériel de l'information (le cerveau) de régles intîmes discrêtes (l'instinct et le comportement des neurones, on est libre mais on ne fait jamais ça pour rien, même un projet suicidaire serait motivé par un objectif quelquonques))]
et peuvent ou non se ressembler.. on a simplement intêret à faire ressembler les axiomes à la réalité sinon ils ne servent pas à grand chose..

[jreeman]

Donc en somme parler d'essence c'est parler de Mathématiques

On ne peut pas répondre de cette manière si lapidaire à une question si difficile.

Il y a ceux qui pensent que le monde est mathématique et d'autre que les mathématiques n'ont sont qu'une manifestation.

Bon si vous voulez parler de l'essence du sens commun comme quand on dit qu'un tel est comme ci comme ca (beau, intelligent, magnanime, superbe, philanthrope, égoïste, menteur-faux-cul-trouduc-parano, paresseux, travailleur, intello, manuel etc.) c'est plus près de sentiment de la vie, de l'intime conviction, du je crois que, que de l'essence proprement dite là

Pourquoi untel ? Je n'ai pas compris ? c'est vous qui parlez de l'essence d'un tel, moi je parlais de l'essence du monde physique, les personnes et les choses, confondus (??).

[invite9321657]

Moi pour essence, j'ai la notion de "dernier dénominateur commun"..
Souvent en art, on cherche par exemple à isoler l'essence d'un objet, d'un individu ou d'une forme.. Notamment, on peut faire des sculptures ou des peintures qui représentent une femme avec de moins en moins de détail pour arriver à quelque chose de simpliste, minimaliste, qui rappel toujours une femme, avec juste trois courbes et quatre points..
En général, il me semble qu'on cherche à isoler "l'essence" de la forme quand on fait ce genre de démarche..
La nature n'est pas une notion que j'emplois.. à la rigueur je pense pour ce qui n'est pas altéré et déguisé, dans la notion de "la nature".. autrement dit la notion de ce qui reste sous l'évolution des choses.. comme quand on dit "c'est ma vrai nature" ou même "la nature" dans le sens "d'originel"..

ça n'empêche pas qu'il est inévitable que les deux choses convergent. La convergence est une loi fondamentale de l'univers probablement.. l'idée que la structure est composé de familles de choses d'origine et de but partagés..

[Birdland]

Pourquoi untel ? Je n'ai pas compris ? c'est vous qui parlez de l'essence d'un tel, moi je parlais de l'essence du monde physique, les personnes et les choses, confondus (??).

Je pense que cette phrase résume bien, là où on en est : Chacun parle mais plus des mêmes choses.

Je pense qu'il faudrait plus de définitions, il y a trop de termes qui peuvent avoir des interprétations différentes :
Réel, concret, physiquement, conceptuellement, abstrait, essence... Et si en plus on établit des ponts éclairs entre les notions : physique=concret=réel ou mathématique=abstrait=essence ... On n'est vraiment pas près de se comprendre.
Et l'idéal serait, je pense, d'accepter certaines définitions et se placer à travers ce point de vue dans le débat...

[jreeman]

Je pense que cette phrase résume bien, là où on en est : Chacun parle mais plus des mêmes choses.

Je pense d'avantage que l'on parle mais plus pour parler et semer le trouble que pour faire avancer un quelconque débat.
C'est bien triste.