Quelle est la difference entre nature et essence ?

[invite6b1a864b]

Dés lors qu'en philosophie on fait de l'axiomatique, on construit de l'axiomatique, on rentre dans le champs de compétition pure et dure des ensembles de proposition qui traduise la réalité : les axiomatiques.
Le discours de Kant est bien une "explication des choses", une association des mots avec les réalités, mots qu'il propose bien lui même "jugement analytique", "jugement synthètique"..
La compétition des axiomatiques discutent de la compétition de leur structure et de leur ressemblance avec la réalité.. j'estime que les distinctions proposé par Kant dans ce cas précis sont éloignés de la réalité, plus éloigné qu'une vision stricte qui ne distingue plus l'action consciente de l'autointerprétation de l'action inconsciente (sur la base d'un ressenti arbitraire en somme), au profit de ce qui est fait dans les deux cas et fonctionne toujours.. en parlant d'ensemble je ne parle pas uniquement de mathématique abstraite : je parle d'une analyse que j'espére plus fine simple et cohérente du ressenti..

Il n'est pas étonnant pour moi que les deux (l'analyse objective consciente, et l'analyse du ressenti relatif à l'analyse inconsciente) convergent : ça prouve qu'on comprend mieux comment on fonctionne et qu'on fonctionne de manière cohérente avec ce qu'est l'efficacité objective du raisonnement.. bref notre cerveau est logique (en tout cas dans la logique de ces mécanismes intimes), la logique est efficace, et l'inconscient, bien que moins efficace que la logique formelle, reste quelque chose de naturellement bien conçut, qui doit fonctionner aussi bien que la rigueur mathématique...

Quand un animal fouille une forêt, il le fait en suivit des motifs mathématiques, quand un oiseau optimise ça trajectoire, elle tend bien vers l'optimal en terme d'énergie et d'aérodynamisme tel qu'un ordinateur pourrait en donner les équations... Il existe, contrairement à ce qu'on pourrait vous faire croire, de nombreuses questions, de nombreux problémes, qui n'ont pas une infinité d'optimum.

[invite217f3aaa]

Il existe, contrairement à ce qu'on pourrait vous faire croire, de nombreuses questions, de nombreux problémes, qui n'ont pas une infinité d'optimum

Qui veut nous faire croire quoi ? Tu as un exemple ?

[invite2b8efa9a]

Je propose de garder une certaine direction dans le sujet traité... Si d'autres sujets ont pu être conflictuels, laissons les conflits là où ils sont rester.

Parmi les derniers posts, deux voies ont été envisagés:

[...]sur ce que chacun sous tend comme pensée philosophique...

et l'association des termes essence et nature à certain domaines philosophiques

je pense qu'effectivement on peut attribuer le terme "nature" au matérialisme et à l'existentialisme et le terme "essence" à tout ce qui a trait à la métaphysique et donc au philosophie spirituelle et mystique.

One eye Jack si j'ai bien compris, se place ainsi dans une position matérialiste.

Dés lors qu'en philosophie on fait de l'axiomatique, on construit de l'axiomatique, on rentre dans le champs de compétition pure et dure des ensembles de proposition qui traduise la réalité : les axiomatiques.
[...]La compétition des axiomatiques discutent de la compétition de leur structure et de leur ressemblance avec la réalité.

De là me vient une question :
La logique et tout processus de déduction proviennent d'une axiomatique (ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_logique). Sur quelle axiomatique faut il alors s'appuyer pour définir la ressemblance avec la réalité ?

Est ce que les différentes axiomatiques n'ont pas été avant tout développése pour répondre à des réalités différentes provenant autant les unes que les autres d'une "logique naturelle" ? : Par la réalité sensible, on peut décrire le processus de fonctionnement du cerveau (Reste quand même que personne ne sait réellement ce qu'est une force, une masse, une énergie, le temps...) mais cette "logique du sensible" est incapable d'expliquer l'émergence de la conscience et de l'inconscient.

Quand un animal fouille une forêt, il le fait en suivit des motifs mathématiques, quand un oiseau optimise ça trajectoire, elle tend bien vers l'optimal en terme d'énergie et d'aérodynamisme tel qu'un ordinateur pourrait en donner les équations...

http://www.youtube.com/watch?v=zUASSJgr9ig
Qu'il ait un raisonnement logique valable pour expliquer toutes les réactions certes mais de là parler d'optimisation... N'est ce pas plutôt que les mathématiques sont tellement adaptables qu'elles peuvent nous fournir une explication à tout phénomène ? Demande aux maths et tu trouvera un lien logique entre la disparition des dinosaures et le réchauffement climatique...

[invite6b1a864b]

Je ne lis pas tout..
J'espère qu'un jour, vous comprendrez qu'il y a vous et les choses. Soit vous parlez de vous, soit des choses. Même les liens entre les deux touchent soit un peu plus vous, soit un peu plus les choses, soit les liens, qui sont des choses.
Bref.. puisse la philosophie vous apprendre que parler de vos états d'âme n'intéresse personne et n'apporte rien..

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

Bonjour,
petite proposition pour analyser la question :

pour éviter l'arbitraire des définitions, intégrer les termes à un réseau de notions, voir quelles distinctions on fait, dans quel cadre, à quel paysage conceptuel cela peut répondre.

Exemple (type "platonicien") :
- essence / nature
- essence / existence,
- sur-nature, transcendance / nature, immanence
La distinction essence/nature prendra alors son sens par rapport à 2 mondes essence-transcendance-idées / nature-existence-immanence. Il y a une sorte de coupure "spatiale" avec une relation de contemplation : l'être dans la nature voit les essences dont il est originellement coupé.

Autre possibilité (type "aristotélicien") :
- essence / nature
- forme / matière
- en puissance / en acte
Là, il n'y a plus la séparation transcendance/immanence et on serait plutôt dans des questions de dynamique, mise en forme d'un objet par l'acte.

On pourrait ensuite combiner les choses, par exemple renvoyer la forme "aristotélicienne" à l'idée "platonicienne" pour se rapprocher de la philosophie du Moyen-Age, ou bien l'impliquer dans la matière même comme "homoncule" en attente de déploiement et se rapprocher de Leibniz.

[invite0384691e]

saluts

Penses tu que l'idée de bien fut la même pour Hitler et Gandhi ?... L'idée d'Hiltler et de Gandhi du bien serait la même mais la perception de cette idée dans le sensible serait opposée...(Vrai en théorie mais pas dans la pratique ?)

L'idée universelle du bien c'est l'idée de ce qui est positif (mal -> de ce qui est négatif). Hitler était persuadé de faire le bien, d'être positif, en ce sens son idée du bien était l'idée universelle du bien.

Simplement en abstrayant on peut se tromper, mais contempler c'est mourir abstraire c'est agir, abstraire c'est vivre...

Si je comprend bien dans tes explications : la nature est liée à la substance et au concret tandis que l'essence aux idées et à l'abstrait . D'après ta citation de Bachelard, le concret n'est descriptible que par l'abstrait...

Bachelard évoquait l'esprit scientifique, il ne disait pas que le concret n'est descriptible que par l'abstrait, simplement que dans les sciences positives le concret est correctement décrit (description scientifique) par l'abstrait.

Les idées, sachant que le concret n'est descriptible que par l'abstrait, peuvent elles alors avoir une nature et une essence ? La notion d'universalité d'une idée ne pourrait elle alors pas se rattacher à son essence ?

L'essence des idées c'est ce qui est en question, à première vue les idées seraient atemporelles vu qu'elles seraient universelles (veut dire connues par tous les êtres humains existant actuellement, ayant existé ou qui existeront).

La substantialité des idées (existent-elles indépendamment de l'esprit humain) ==> ?????

C'est une des tâches des neuro-sciences de dire quelque chose de positif sur l'existence ou non des idées, indépendamment de l'esprit humain ...

Bonnes journées

[invite7863222222222]

Simplement en abstrayant on peut se tromper

Ho la ce n'est pas si simple et dire qu'Hitler s'est juste trompé en voulant trop abstraire, plus qu'une réduction, c'est une réflexion bâclée et insupportable.

Bonne journée quand même.

[invite309928d4]

Message de modération
Pas de dérive vers le politico-moral svp.
Merci.

[invite2b8efa9a]

Titanic, j'ai voulu reprendre tes citations afin de positionner le débat autour d'une définition clairs. J'ai alors repris alors tes citations pour faire ressortir ce que tu nous as dit jusqu'à présent et tu me réponds que Bachelard ne voulait pas parler de notre sujet...

Bachelard évoquait l'esprit scientifique, il ne disait pas que le concret n'est descriptible que par l'abstrait, simplement que dans les sciences positives le concret est correctement décrit (description scientifique) par l'abstrait.

Je te propose de te placer dans un contexte clairs : Bardamu a proposé 3 définitions d'essence et de nature, choisis s'en une ou pose une définition claire . Il me semble que l'on tourne en rond depuis un certain temps sur ce forum...

L'idée universelle du bien c'est l'idée de ce qui est positif (mal -> de ce qui est négatif). Hitler était persuadé de faire le bien, d'être positif, en ce sens son idée du bien était l'idée universelle du bien.

Tu pourrais me dire en quoi positif entraine tout de suite une idée d'universalité contrairement au terme bien ? On va tourner en rond longtemps si tu te contentes de transformer les mots sans que le changement aille dans le sens de l'explication...
...Ce que je trouvais intéressant du sujet d'universalité des idées c'était qu'est ce qu'est universelle dans ces idées ou selon le positionnement qu'est ce qui n'est pas universelle si les idées le sont ? Mais dans le développement de la réponse à cette question, on revient invariablement à sa position prise par rapport à la notion d'essence et de nature, raison pour laquelle il faudrait se positionner une fois pour toute, ou les prendre une à une...

P.S:

C'est une des tâches des neuro-sciences de dire quelque chose de positif sur l'existence ou non des idées, indépendamment de l'esprit humain ...

Les neurosciences se contentent de décrire les processus physiques du systèmes nerveux, je doute qu'elles ne puissent un jour décrire ce qu'est une idée ou l'esprit humain... à la limite leurs effets sur le système nerveux... avant de transformer un signal électrique en idée il va leur falloir du boulot et beaucoup, beaucoup d'imagination. C'était juste un petit point vu personnel donc à intérêt très limité.

[invite89edeb03]

...Ce que je trouvais intéressant du sujet d'universalité des idées c'était qu'est ce qu'est universelle dans ces idées ou selon le positionnement qu'est ce qui n'est pas universelle si les idées le sont ? Mais dans le développement de la réponse à cette question, on revient invariablement à sa position prise par rapport à la notion d'essence et de nature, raison pour laquelle il faudrait se positionner une fois pour toute, ou les prendre une à une...

bjr :
En effiet c'est une notion de positionnement, qu' il faut faire une choix épistémiologique, que de savoir si abstrait ou dit concret que l'on soit réaliste ou idiéaliste. mais qu'aujourd'hui ces notions de réalisme et d'idiéalisme sont dissoutes que c'est pareil du la même chose.Comment que je vais décrire d'avec la méthode de la science qu'avec des principes indémontrables de la description scientifique qui est spécifique. qu'il faut savoir de quoi sa parle que de parler de descrire quoi que veut donc dire "décrire" ?Je cherches de résoudre un problème que je lerésous avec des postulats que voilà que je dois faire des choix épistémiologiques, comme pour agir de la raison morale que je dois avoir des règles de conduite

[invite2b8efa9a]

Je suis toujours d'accord sur le fait qu'il faut effectuer des choix épistémologique et des postulats... mais surtout que la morale doit imposer des règles de conduite auxquelles j'ai dérogées. Je m'excuse donc pour le ton blessant de cette phrase sans intérêt que je viens juste de relire...

Tu pourrais me dire en quoi positif entraine tout de suite une idée d'universalité [...jusqu'à...] explication.

Désolé je ne peux plus l'effacer...

[invite70d5978d]

bonjour;
je viens de relire l'ensemble du post et pour synthétiser tout ce qui a été dit, ont peut dire que :
La nature est ce qui permet à l'essence d'être.

cordialement

[invite0384691e]

salut

Vous parlez bien mais il faut analyser les concepts.

Telles idées/essences actuellement existantes [« concrètement »] dans l’esprit de tel individu en acte de penser ou encore intersubjectivement [objectivité scientifique => lois de la physique/mathématiques], n’existent pas actuellement concrètement dans la réalité concrète, de laquelle réalité concrète elles sont abstraites  les essences/idées sont de douces inventions, de douces imaginations.

La « concrétude » des idées/essences est-elle de même nature que la réalité concrète, celle qui a lieu actuellement, c’est justement ce qu’il faudrait savoir et dans le même temps de savoir comment Dame Nature s’y prend pour que de telles essences par ailleurs proprement humaines la déterminent :mega :

Donc formellement dire que la nature actualise les essences, est faux ou en tout cas mérite d’être précisé.

Bonnes journées

[invite6b1a864b]

De là me vient une question :
La logique et tout processus de déduction proviennent d'une axiomatique (ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_logique). Sur quelle axiomatique faut il alors s'appuyer pour définir la ressemblance avec la réalité ?

bonne question ! sur la symétrie. L'identité et la possibilité de remplacé une chose par une autre. L'égalité et la différence.. En principe un principe, une idée, une loi vous permet de générer des cas particuliers. Extraire une idée, c'est donner un nom à une symétrie (une ressemblance) qu'on observe entre différente partie de la réalité. Exemple : tous les objets accéléré vers le bas.. ce sont chaques fois des cas particuliers dont on tire la règle intemporelle : la gravitation. La description de cette loi forme un ensemble de symbole lié à d'autre tel que les nombres qui eux aussi sont des généralisations de situations particulières..
Et en principe, en entrant les lois de la gravitation dans un ordinateur, on peut faire une monde virtuelle qui "ressemble" précisément à la réalité. D'ailleurs extraire les lois communes n'a pas d'autre but que de faire des simulations pour prévoir l'avenir, que ce soit dans un ordinateur ou en faisant un calcul de contrainte sur le plan d'un immeuble avant de le construire.. ou même en imaginant la force qu'il faut pour jeter une balle..
Bref. Nos pensés, je dirait nos espaces de construction et de simulation personnel, nos imaginations, sont des espaces vides dans lequelle on peut mettre les axiomatiques que l'on veut. Les deux univers sont disjoints
[hormis, l'exigence de support matériel de l'information (le cerveau) de régles intîmes discrêtes (l'instinct et le comportement des neurones, on est libre mais on ne fait jamais ça pour rien, même un projet suicidaire serait motivé par un objectif quelquonques))]
et peuvent ou non se ressembler.. on a simplement intêret à faire ressembler les axiomes à la réalité sinon ils ne servent pas à grand chose..