Quelle est la difference entre nature et essence ?

[Birdland]

Bonjour,

Je m'intéresse à la philosophie et à travers mes lectures, deux termes assez récurrents restent encore flous. Donc voilà, je répète le titre : Quelle est la différence entre nature et essence ?

Merci d'avance,
Rémi
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[Matmat]

" La nature est principe dans la chose même " (Aristote)

"Il apparaît comme impossible que l'essence soit séparée de ce dont elle est essence ; comment donc les Idées, qui sont les essences des choses, seraient-elles séparées des choses ?" (Aristote)

[invite0e4ceef6]

c'est erme ont surtout plusieur sens en fonction du contexte, dans certain cas ils peuvent-etre équivalent, parler de la nature ou de l'éssence d'une chose peuvent se ramener a un jeu de style, pour éviter les répétition par exemple.

toutefois, le naturel n'est pas l'éssentiel (nature /essence) il me semble que c'est sur cette différence de nature, qu'il faux extraire l'essence de ces deux termes

comme d'habitude il est aussi aisé d'user des mots, que difficiles de bien les définir.

la nature d'une chose renvoie plus a son comportement usuel, a son mode de l'etre courant dans le monde.

l'éssence de la chose, serait plus ce qui la définie entre toute les autres indubitablement.

le simple fait par exemple, que l'on dire dire qu'il y a une nature a un lapin par exemple, mais que l'on a du mal a poser l'essence du lapin (alors qu'il doit bien en avoir une, d'éssence)

la nature du lapin serait donc de gambader dans les pré au matin frais (voir buffon )
tendis que son éssence, serait plutôt d'etre a un petit herbivore à longue oreille très commun dans les plaine européenne.

mais plus encore l'éssence serait le trait carractéristique propre aune chose, ce qui la rend unique et identifiable entre tous.

la périphrase "le roi des animaux" pourrais aisément décrire mtaphoriquement l'éssence du lion dan l'imaginaire humain. pour le lapin la chose est plus difficile (grande oreille et mangeur de carrote ?? )

la nature d'une chose a donc pus trait au "faire" et a "l'agir" tendis que l'éssence ce porte plus sur "l'etre" fondamental.

A+

[halberick]

Bonjour;
pour comprendre ce que ces 2 termes ont de commun et de dissemblables à la fois il me semble intéressant de citer Claude Bernard dans son introduction à la médecine expérimentale :Sic :"La nature de notre esprit nous porte à chercher l'essence ou le pourquoi des choses. En cela nous visons plus loin que le but qu'il nous est donné d'atteindre (…).
On peut dire que la nature est la matière de toute chose et l'essence pourquoi les choses sont ce qu'elles sont.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Birdland]

D'abord merci pour les réponses...

Pourrait on dire que la nature d'une chose peut changer contrairement à l'essence ?

Histoire de clarifier ma question, je garde ton exemple de lapin :
La nature du lapin est de gambader. Si on tombe sur un lapin paraplégique, il ne peut plus gambader, sa nature est altéré mais son essence n'a pas changer.

[halberick]

Je pense que la nature du lapin c'est d'être un animal,mammifére , rongeur, et qui de ce fait peut gambader comme tu le dis. Son essence c'est bien évidemment ce qui est le plus difficile à établir si l'on reprend le raisonnement qui dit que l'essence des choses est ce pourquoi elle sont, cela devient délicat; Pourquoi un lapin est il ce qu'il est.
On peux dire qu'il y a eu la sélection naturelle qui l'a modelé, celle-ci fait peut être partie de l'essence du lapin mais en fin de compte ya t'il réellement une essence pour le lapin. Car en fin finalement il n'y a pas plus de raison qu'un lapin existe qu'il n'existe pas "qu'il soit plutôt qu'il ne soit pas. L'évolution en réalité répond autant à la définition de la nature que de l'essence.
Pour les existentialistes l'affaire est classée en ce qui concerne l'homme, Sartre dit dans l'existentialisme est un humanisme sic"Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence ? Cela signifie que l'homme existe d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi, il n'y a pas de nature humaine, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour la concevoir.".

Donc la réponse à ta question n'e'st pas si simple qu'il y parait.

Cordialement

[Birdland]

On peut dire que la nature est la matière de toute chose et l'essence pourquoi les choses sont ce qu'elles sont.

Merci, pour l'éclaircissement... Cette définition et les différents apports de chacun devrait me permettre de continuer ma lecture avec quelques cartes en main en plus

Je ne clos pas pour autant le sujet. Je suis ouvert à toutes les précisions pouvant apporter des subtilités supplémentaires.

[maxbill]

A priori, je dirais que l'"essence" d'une chose désigne ce qui précisément dans le concept de cette chose la distingue des autres choses. (On ne confond pas). Une sorte de noyau irréductible idéel. La nature c'est déjà une chose conceptuelle, qui a aussi son essence.

Ce concept de nature se réfère aux données du monde, on ne les fait pas les données, alors que l'essence est une construction uniquement cognitive, il est nécessaire de distinguer les idées.
Quand on dit "nature" on peut dire "univers", alors tout peut être lié ("uni") au contraire de l'essence de telle chose vs telle autre.

[lolodecarvin]

l'essence inclut le caractere existenciel des choses.

La nature, c'est le constat scientifique, cartesien.

L'essence, c'est le pourquoi philosophique de l'existence de quelque chose

[invite0384691e]

Salut

Il me semble que l'essence est de l'ordre de l'idée, de l'abstrait tandis que la nature est inhérente au concret. Le lapin, tel lapin à un moment donné a une certaine nature, dans des millions d'années cette nature de lapin concret aura disparu, n'existera plus.

Mais l'essence ne change pas, le centre du cercle circonscrit d'un triangle quelqu'il soit est et sera le point de concours des médiatrices. Dans des milliards d'années ça sera toujours pareil, le centre du cercle circonscrit d'un triangle quelqu'il soit est une essence.

Après c'est l'affaire des spécialistes, des techniciens de la particule ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_(philosophie) ), de ces penseurs professionnels qui rempliront des pages et des pages pour justifier une virgule, mais souvent on dit indifféremment nature ou essence et chacun comprend spontanément de quoi ça parle

Bonnes journées

[invite0e4ceef6]

-> titanic, tu penserais que l'essence est le principe permanant(qui perdure) de la chose existante, tendis que la nature, serait son etat matériel et par-là impermanant ??

l'idée du dinausore, son éssence perdure dans le squellette, alors que sa nature ne se limite plus qu'a ce squellete.

peut-on rejoindre l'idée de l'éssence de l'homme avec l'idée d'ame, qui perdure audela de la nature corporelle et périssable des choses??

[invite0384691e]

Salut

Dans tous les cas il me semble que quand il est dit que l'essence d'un être c'est "ce par quoi" cet être existe en étant ce qu'il est, on utilise tout simplement le principe de causalité qu'utilise tout raisonnement humain, mais en se placant du point de vue métaphysique ce qui est illégitime ipso-facto.

Dès lors cette histoire d'essence comme cause formelle (supposée postulée non moins réelle cependant) est foireuse à plus d'un titre, ce n'est qu'une pétition de principe, l'essence est de l'ordre de l'idée, de l'abstrait, donc c'est à la nature de l'intelligence humaine et à ses lois que renvoie cette question de l'essence.

l'idée du dinausore, son éssence perdure dans le squellette, alors que sa nature ne se limite plus qu'a ce squellete.

Dans le squelette c'est l'essence du squelette de dino qui est donnée dans l'expérience et est ce faisant objet de connaissance (humaine) possible. Le dino dont il ne reste plus que l'idée n'existe plus depuis belle lurette le pauvre bougre

Exit le dino concret qui a existé dans le passé, n'en reste plus que les os le pauvre dino

[Birdland]

Je m'avance peut être un peu, je ne suis pas du tout spécialiste de philosophie mais je pense que tu vas brusquer quelques philosophes en disant que l'idée est de l'ordre de l'abstrait et le dinosaure de l'ordre du concret...

Dans tous les cas il me semble que quand il est dit que l'essence d'un être c'est "ce par quoi" cet être existe en étant ce qu'il est, on utilise tout simplement le principe de causalité qu'utilise tout raisonnement humain, mais en se placant du point de vue métaphysique ce qui est illégitime ipso-facto.

Excuses moi, encore une fois, je ne suis pas sure d'avoir bien compris ta phrase :
En quoi le principe de causalité est illégitime en métaphysique ? Est ce que ce principe de causalité implique le déterminisme ?

[invite0384691e]

l'Idée (ou Essence), conçue comme Forme intelligible, modèle de toutes choses, réalité non perçue et néanmoins plus réelle que les êtres sensibles. A ces Formes, qui donnent sens aux phénomènes et les fondent,
participent * toutes les réalités de l'expérience ordinaire.


http://mper.chez-alice.fr/auteurs/Platon.html

... L'idéalisme/réalisme platonicien soutenait que les idées abstraites, proprement humaines par ailleurs, déterminent les phénomènes sensibles. Platon et ceux qui de près ou de loin (les thomistes ou pseudos thomistes en rafollent) s'en réclament usent et abusent du principe métaphysique de causalité dont Kant a fait la critique.

Comment, concrètement, les idées abstraites (cercle, centre du cercle circonscrit au triangle, U=RI, F=ma etc.) proprement humaines détermineraient-elles les phénomènes physiques ... that is the question

[invite0384691e]

Théorie platonicienne des Idées :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...des_Id%C3%A9es

[invite7863222222222]

Théorie platonicienne des Idées :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...des_Id%C3%A9es

Dans le lien que tu donnes, les mots déterminisme ou cause, causalité n'interviennent à priori pas, sauf erreur de ma part.

C'est bien interessant de donner des liens, mais peux-tu expliciter d'avantage le rapport avec le sujet ?

Merci d'avance.

[invite89edeb03]

Je ne suiss pas une spécialiste de les idées de Platon, mais j'ai trouvié un cours sur la toile sur platon que je vous adresse :

http://www.colvir.net/prof/serge.lapierre/Platon.html

dans lequiel texte du cours je lis ceci:

"
Or Platon, disciple de Socrate, tenait à l’existence d’une connaissance universelle, c’est-à-dire d’une représentation fidèle à une réalité qui, par définition, est indépendante des points de vue. Comment donc concilier la thèse de Héraclite voulant que tout change avec le sentiment socratique qu’il existe des vérités universelles ?

La réponse de Platon est simple dans son principe. Tout ce que nous pouvons voir change mais à travers le changement observable, on peut constater que les choses reproduisent dans la même espèce des caractères constants. Par exemple, chaque homme change au cours de sa vie, et à tout moment aucun homme n’est identique à un autre. Pourtant, tous les hommes ont en commun certains traits qui font qu’ils sont homme. Il y a donc, au-delà de tous les hommes, quelque chose qui fait qu’ils sont tous des hommes. Ce quelque chose, dans le langage de Platon, c’est l’Idée de l’homme.

Au sens que donne Platon à ce terme, une Idée est un modèle général, abstrait, immuable et éternel d’un ensemble de cas particuliers périssables et imparfaits, existant dans le monde sensible. Par exemple, chacun de nous serait une copie périssable et imparfaite de l’être humain, Idée éternelle et immuable. De façon similaire, un dessin de triangle rectangle sur un tableau ne serait qu’une représentation imparfaite du triangle rectangle, Idée mathématique qui intéresse vraiment le géomètre.

Les Idées (toujours au sens de Platon) existent indépendamment de l’esprit humain. Ce ne sont pas des inventions ni des constructions mentales. Par exemple, le triangle rectangle, comme Idée, existait avant même que les géomètres ne le découvrent, n’étudient ses propriétés et ne le représentent par des dessins. Voilà pourquoi on dit que Platon était réaliste vis-à-vis les Idées : il leur accordait une existence indépendante pleine et entière.

Où résident les Idées ? Certainement pas dans le monde sensible, c’est-à-dire notre monde familier des choses que l’on voit, touche, sent, entend et goûte. Nous rencontrons souvent des chats, mais jamais nous rencontrons le chat, c’est-à-dire l’Idée du chat. Les chats sont vus mais non pensés ; l’Idée du chat, elle, est pensée et non vue. Par conséquent, selon Platon, les Idées existent dans un autre monde : le monde intelligible. Ce monde, qui est par définition celui des Idées, est distinct du monde sensible, qui est notre monde familier des objets concrets perceptibles par les sens. "

Donc je pense que le fossée évoqué de Platon qui trouverait dans le Idées le moyens de déterminer les choses du sensible physique, n'était pas loin d'être comblé par lui et que d'autres qui sont arrivés après lui se sont chargés de combler.D'où aristote duquel Thomas d'aquin qui ont comblés ce fossé et dérivés dans des considérations de causalités métaphysiques dont Kant a montré la fausseté des théologiens vaniteux et prétentieux

[Birdland]

Bon j'essaye de résumer car je ne sais plus trop où l'on va...

Donc initialement, on est parti sur la différence entre essence et nature, et l'on est arrivé a des exemples et des définitions... Je retiens celle-ci car j'apprécie sa concision (je m'excuse pour les autres) :

On peut dire que la nature est la matière de toute chose et l'essence pourquoi les choses sont ce qu'elles sont.

Ensuite, Titanic a mis en avant la contradiction entre la métaphysique et le principe de causalité que la définition d'essence induit :

Dans tous les cas il me semble que quand il est dit que l'essence d'un être c'est "ce par quoi" cet être existe en étant ce qu'il est, on utilise tout simplement le principe de causalité qu'utilise tout raisonnement humain, mais en se placant du point de vue métaphysique ce qui est illégitime ipso-facto.

D'où ma réaction :

En quoi le principe de causalité est illégitime en métaphysique ?

Le sujet a ensuite dévié vers l'existence des idées chez Platon...

Puis retour au déterminisme...

Donc je pense que le fossée évoqué de Platon qui trouverait dans le Idées le moyens de déterminer les choses du sensible physique, n'était pas loin d'être comblé par lui et que d'autres qui sont arrivés après lui se sont chargés de combler.D'où aristote duquel Thomas d'aquin qui ont comblés ce fossé et dérivés dans des considérations de causalités métaphysiques dont Kant a montré la fausseté des théologiens vaniteux et prétentieux

Il y a dans ce dernier message des informations qui me pausent plus de questions que me donne de réponses... Il est possible que ma connaissance limitée des œuvres d'aristotes et que le blanc total correspondant aux idées de Kant limitent ma possibilité de comprendre un sujet que j'ai moi même poser. Dans ce cas, n'hésitez pas à me faire comprendre que ma question demande à appréhender un grand nombre de concepts pour pouvoir en débattre. Je m'inclinerai...
Au ca où je repose ma question : Comment se fait il que, si tout raisonnement humain utilise la causalité et que celle-ci est illégitime pour la métaphysique, la métaphysique est été "crée" par l'homme ?"

[halberick]

Bonjour;

Je pense qu'en réalité la métaphysique ne nie en rien le principe de causalité, mais donne, pour cause et origine de tout, une essence divine. La métaphysique comme sont non l'indique se situe hors du champs d'étude de la physique donc de la science. La métaphysique porte en effet sur tout ce qui est au delà de la nature et donc n'est pas connaissable par les moyens physique habituels. Pour Platon, peut assimiler le terme de métaphysique au fait qu'il cherchait toujours à s'élever dans la connaissance pour atteindre en quelque sorte la connaissance absolue. Pour Aristote cela correspond en quelque sorte à la quête de l'origine des choses, des premiers principes.
Donc enréalité il n'y a absoluement pas de contradiction entre métaphysique et principe de causalité. La seule différence c'est que la physique travaillant uniquement sur la nature concrète qui nous entoure peut toujours apporté la preuve de l'origine de ce qu'elle étudie, alors que la métaphysique voulant connaitre l'origine de toute les chose doit se placer sur un champs d'étude hors du champ de la nature puisque la nature est entièrement comprise dans son champ d'étude.

Cordialement

[Matmat]

Il y a dans ce dernier message des informations qui me pausent plus de questions que me donne de réponses... Il est possible que ma connaissance limitée des œuvres d'aristotes et que le blanc total correspondant aux idées de Kant limitent ma possibilité de comprendre un sujet que j'ai moi même poser. Dans ce cas, n'hésitez pas à me faire comprendre que ma question demande à appréhender un grand nombre de concepts pour pouvoir en débattre. Je m'inclinerai...
Au ca où je repose ma question : Comment se fait il que, si tout raisonnement humain utilise la causalité et que celle-ci est illégitime pour la métaphysique, la métaphysique est été "crée" par l'homme ?"

Kant nous dit qu'il y a des :

des jugement analytique : "le chat est un animal"
des jugement synthétique à posteriori : "le chat ne sait pas nager"
des jugement synthétique à priori : "le chat a une ame"

La causalité est un jugement synthétique à priori, on peut considérer, comme Kant, qu'il n'est pas fondé sur l'expérience : c'est dans ce sens qu'il peut etre considéré de "métaphysique".

La phrase "tout raisonnement humain utilise la causalité" est ambigue, comme d'ailleurs cette question (pour les memes raisons) :

Comment, concrètement, les idées abstraites (cercle, centre du cercle circonscrit au triangle, U=RI, F=ma etc.) proprement humaines détermineraient-elles les phénomènes physiques ... that is the question

Ce que fait l'humain c'est décrire théoriquement les phénomènes en les reliant par des liens de causalité (induction) , puis la raison et les raisonnement (déduction) peuvent seulement etre utilisée qu'une fois que ces descriptions théoriques ont été proposées... pour pouvoir faire ces déductions et les appliquer aux phénomènes réels (c'est à dire pour que ces déductions soient valides meme quand ils sont appliqués à des phénomènes réels et non pas seulement aux objets de la description théorique) il n'est pas nécessaire d'avoir un à priori sur la nature (par ex croire la causalité dans l'essence des choses) ... l'efficacité de la description théorique suffit ! Et cette efficacité peut etre jugée empiriquement (aucune métaphysique).

[invite6b1a864b]

c'est erme ont surtout plusieur sens en fonction du contexte, dans certain cas ils peuvent-etre équivalent, parler de la nature ou de l'éssence d'une chose peuvent se ramener a un jeu de style, pour éviter les répétition par exemple.

toutefois, le naturel n'est pas l'éssentiel (nature /essence) il me semble que c'est sur cette différence de nature, qu'il faux extraire l'essence de ces deux termes

comme d'habitude il est aussi aisé d'user des mots, que difficiles de bien les définir.

la nature d'une chose renvoie plus a son comportement usuel, a son mode de l'etre courant dans le monde.

l'éssence de la chose, serait plus ce qui la définie entre toute les autres indubitablement.

le simple fait par exemple, que l'on dire dire qu'il y a une nature a un lapin par exemple, mais que l'on a du mal a poser l'essence du lapin (alors qu'il doit bien en avoir une, d'éssence)

la nature du lapin serait donc de gambader dans les pré au matin frais (voir buffon )
tendis que son éssence, serait plutôt d'etre a un petit herbivore à longue oreille très commun dans les plaine européenne.

mais plus encore l'éssence serait le trait carractéristique propre aune chose, ce qui la rend unique et identifiable entre tous.

la périphrase "le roi des animaux" pourrais aisément décrire mtaphoriquement l'éssence du lion dan l'imaginaire humain. pour le lapin la chose est plus difficile (grande oreille et mangeur de carrote ?? )

la nature d'une chose a donc pus trait au "faire" et a "l'agir" tendis que l'éssence ce porte plus sur "l'etre" fondamental.

A+

Pour moi tout ces discussions autours de concepte me paraissent des prises de tête inutile..

Il n'existe qu'une chose qui est l'ensemble des réactions d'un objet.
- on globalise l'idée que des choses existent,
- le concepte d'interactions en général
- la forme de ces interactions
Pour moi il n'y a que ça de vrai : l'identité qui est à la fois information et permanence de la masse qui la représente, et entiérement descriptible comme une somme de propriétés.

On pourrait au final dire que l'essence c'est la dernier chose qui reste quand on rogne une chose avant qu'elle n'en devienne une autre (ça fait référence à la chimie) et la nature, ça fait référence à l'appartenance à un groupe..

Comme les deux sont en fait une caractérisation des propriétés de l'objet par rapport aux autres propriétés possibles, c'est rigoureusement la même chose.

On pourrait le dire comme ceci :
- Soit A objet réél qui a les propriétés X1,X2,X3, X4
Imaginons qu'on cherche l'essence de O groupe d'objet dont A est un représentant.. On prend des objets tel que A et on enlève des propriétés jusqu'à n'avoir que les représentant du groupe O. On va trouver que l'essence est une propriété (par exemple X1) que partage tous les O.
- Soit A objet réél qui a les propriétés X1,X2,X3, X4
On va chercher la nature de A.. on va donc identifier les propriétés X1, X2 .. une par une pour décrire A. Si on cherche la nature des objets O, on va trouver comme point commun... X1. Ce qui prouve bien que nature est essence sont la même chose identifiée différemment..



Pour moi, il n'y a ni "âme", ni "nature", ni "essence" au chose. On peut à la rigueur parler de famille, en expliquant que la forme des choses découle de leur origine et donc de leur histoire.. mais c'est déjà une limitation inutile, une restriction des choses.

La façon dont les gens utilise les mots est profondement arbitraire.. Un anglais répondrait totalement différemment à votre question, un allemand encore différemment.. si les français ont la spécificité d'avoir deux mots pour décrire quasiment la même chose, c'est presque regrettable..
En français même les mots ont changé de sens au cours des siècles.. pour moi à force de pensé avec des mots, on construit des chateau virtuels basé souvent uniquement sur l'oublie qu'au départ qu'on parle de la même chose avec deux symboles différents..
Bientôt on nous écrira des livres pour expliquer la différence entre le noir et l'obscurité, entre le bien et le bénéfice, entre demain et le jour suivant.. c'est typique des français, rien que déjà avec leur habitude de faire une différence entre "Vous" et "Tu", entre plein de truc qui ne sont différent que par dérive de convention d'utilisation.
Faut il gravir ou escalader une montagne ? Faut il marcher ou mettre un pied devant l'autre pour avancer ? Suis je moi ?
Et si je met la boule à l'entre les parois de la boite, l'ai je mis dans la boite ?
Autant de question qui n'existe que parce qu'il existe plusieurs façon d'écrire les choses..

[invite6b1a864b]

Kant nous dit qu'il y a des :

des jugement analytique : "le chat est un animal"
des jugement synthétique à posteriori : "le chat ne sait pas nager"
des jugement synthétique à priori : "le chat a une ame"

ah les prises de têtes.
- "Le chat est un animal.. "
C'est pas un jugement, c'est un classement dans un groupe basé sur une observation : le chat est un animal. Il n'y pas eu d'analyse. On a vu le chat bougé, le chat vivre, mangé, boire, on l'a pas vu planté dans la terre : c'est un animal. C'est pas un jugement c'est une observation. Au même titre, on a vu qu'il avait des poils, des petits dents, qu'il mesurait une cinquantaine de centimètre, on a dit "ceci est un chat".
Dire "ceci est un chat" est ce un jugement ? Ou une observation ? Quand on sent l'odeur du pain, est ce un jugement analytique ?
- "le chat ne sait pas nager"
Deux options : soit on a jeter un chat dans l'eau et on bien vu qu'il ne savait pas nager. C'est clairement l'origine de l'idée "le chat ne sait pas nager". D'ailleurs le tigre, lui, sait nager. (Et même un chat, va pas couler comme une pierre non plus). C'est une observation.
- "le chat a une ame". Le chat à autant une ame qu'une pierre. Kant s'est dit un jour "qu'est ce qui a une âme ?". Il n'a pas répondu, mais dans son inconscient ça renvoyait à bouger, choisir, avoir des réflexes et l'envie de vivre, ou un autre groupe de propriété que Kant n'a pas eu l'intelligence de caractériser, sans que ça le gène pour en parler.

Le chat a t'il une "zglub" ? Pour moi, les arbres n'ont pas de "zglub".. pas les roches.. les êtres vivants ont un "zglub", mais pas les serpents. Sont trop moche pour avoir un zglub.. vous savez ce qui est petit mignon et tiens dans la main : ça c'est le zglub.. le chat a t'il le "zglub" ? A priori oui.



Pendant que des gens comme Kant se demander si les aborigènes avait une âme, si les chats avait une âme, si Dieu, les anges, et le père noël avait une âme, heureusement, d'autre personne on inventer la médecine, la psychanalise et la biologie.
Mais malgrès ça, on continue de nous bassiner avec Kant.. comme quoi il suffit d'enchainer une série de mot ayant l'air suffisament compliquer pour que les gens préfère les croire plutôt que de chercher à les vérifier, par pur feinéantise, pour marquer l'histoire..

Kant nous dit qu'il y a des :

des jugement analytique : "le chat est un animal"
des jugement synthétique à posteriori : "le chat ne sait pas nager"
des jugement synthétique à priori : "le chat a une ame"

On va aller plus loin..
- "le chat est un animal". C'est une observation
- "le chat ne sait pas nager".. c'est .. un souvenir
- "le chat a une ame" c'est.. soit une hypothèse, soit une connerie.

[Birdland]

Merci pour ce petit explicatif succinct qui m'a mis l'eau à la bouche : Faut que je lise Kant un de ces jours... mais bon je commence à peine Aristote et c'est déjà un gros morceau.

Juste pour voir si j'ai compris :
Effectuer un énoncé, sans y mettre d'apriori, sur un domaine assez nouveau pour moi risque de contenir des erreurs... Soyez indulgent mais corrigez moi

La physique est un domaine qui comporte différents fondements, certains basés sur des jugements à priori comme l'existence des objets étudiés et la causalité, et d'autres sur des jugements à postériori comme l'expérience. Les fondements de chaque genre de physique varient ensuite à partir des jugements à postériori ou analytiques supplémentaires. (Peut on dire que l'utilisation des mathématiques sur une théorie physique provient d'un jugement analytique ?) Elle a dans un sens pour but de décrire la nature de l'univers "sensible".

La métaphysique a des fondements à priori spécifiques aux différents courants philosophiques : "l'origine des choses", "la connaissance absolue", l'émergence de la pensée, "les origines divines"..., et bien sur le principe de causalité... On retrouve forcément l'expérience... Ce qu'est la métaphysique n'est pas encore clair pour moi mais je dirais qu'elle porte sur l'essence et la nature des choses.

Ce qu'est un jugement analytique n'est pas vraiment clair, je fais un deuxième essai pour voir si j'ai compris : On définit des critères de validité d'un objet sur lequel fonctionne une loi physique, on trouve un nouvel objet dont la nature correspond à ces critères. On effectue un jugement analytique lorsqu'on utilise la loi physique sur ce nouvel objet.

Cordialement

[Birdland]

One eye jack... Voilà ce qu'on appelle rentrer dans un sujet subtilement... Il me semble que le titre pose clairement un problème philosophique, si le domaine ne t'intéresse pas, ne nous désoblige pas avec un ton véhément...
Il y a par cependant des choses à répondre à ton intervention.
Ce que tu appelles "observations" m'a tout l'air d'être autre chose que le simple fait de prendre l'information donnée par tes yeux... L'information arrive à tes yeux, est ensuite transformée par le cerveau et certainement interprétée, non ? Pourrais tu expliciter un peu plus ce terme ? Il me semble que tu mets beaucoup de chose derrière se terme.

Quand tu envois ton chat à l'eau, je reprends ton expression, tu "observes" que le chat coule... Tu effectues un raisonnement que tu reproduira la fois d'après... Ton chat observe le gamins de 5 ans, il le voit couler. La fois d'après le chat voit le gamins aller dans l'eau et là, il nage... C'est le jugement de la validité de l'information qui nous offre la possibilité d'affirmer que "le chat ne sait pas nager".

Le langage effectivement évolue, mais il a pour but de communiquer... En négligeant une expression claire, on empêche les gens de se comprendre. Je ne suis moi même pas du tout un spécialiste de l'expression claire, mais il me semble assez flagrant que obscurité et noir n'a pas le même sens : un teeshirt obscur n'est pas un teeshirt noir, faire un bénéfice sur le dos des pauvres, n'est pas faire un bien... Les langages ont des nuances et il est souvent difficile de se comprendre en les utilisant. Il existe une nuance entre essence et nature voilà le pourquoi de la questions... Je ne crois pas que le débat soit si dénué de sens.

Cordialement

[bardamu]

ah les prises de têtes.
(...) On va aller plus loin..
- "le chat est un animal". C'est une observation
- "le chat ne sait pas nager".. c'est .. un souvenir
- "le chat a une ame" c'est.. soit une hypothèse, soit une connerie.

Merci pour ce petit explicatif succinct qui m'a mis l'eau à la bouche : Faut que je lise Kant un de ces jours... mais bon je commence à peine Aristote et c'est déjà un gros morceau.
(...)

Bonjour,
essayons de faire simple pour éviter des maux de tête à One Eye Jack...
Dans l'analyse de Kant :
> dans un jugement analytique le prédicat n'apporte aucune connaissance sur le sujet ; "animal" n'apporte rien à la connaissance de "chat" puisque ça fait partie de la définition du chat.
> dans un jugement synthétique, on apporte une information supplémentaire :
- a posteriori : on constate par l'expérience que les chats ne savent pas nager
- a priori : rien ne l'indique dans l'expérience mais on en a l'"intuition". A ce titre, l'exemple de Matmat n'est sans doute pas le meilleur puisque on aura tendance à chercher l'"ame" de manière expérimentale chez le chat. Les jugements synthétiques a priori de Kant portent plutôt sur des choses tels que le sens du temps, la notion de nombre etc., ces idées de base qui sont en nous, qui fondent notre raisonnement, qu'on ne saurait définir arbitrairement sans pour autant trop savoir d'où elles nous viennent.

Concernant "essence" et "nature", c'est une distinction ancienne dont le sens a eu tendance, me semble-t-il, à fusionner. A priori (ce serait à vérifier), l'expression "par nature et essence" est scolastique, elle vient des thomistes du Moyen-Age, un aristotélicisme chrétien.

Chez les grecs, on a l'"ousia" et la "physis". L'"ousia" est chez Aristote un terme complexe qui renvoit parfois à la matière, parfois à la forme et parfois à leur composé : toute chose est une matière formée. "Ousia" a parfois été traduit par "essence" et parfois par "substance". Je ne sais pas trop si la distinction de nature et essence s'est faite entre les traductions diverses de "ousia" ou si il y a un lien avec la "physis".
Dans le cadre plutôt idéaliste du thomisme l'essence renverrait aux formes pures et idées. On peut ainsi avoir des essences purement nominales, de simples définitions abstraites, et les essences réelles qui traduisent la réalité d'un être (le triangle dont l'essence est d'avoir... 3 côtés), ce qui lui donne ses traits singuliers.
La nature renverrait au contraire à l'être dans l'existence, en acte, l'étant par rapport à l'être. La nature d'un être serait l'expression de son essence réelle, avec une tendance à la transitivité (l'être précédant la nature) ou pour être plus proche d'Aristote, les 2 seraient dans une simultanéité du matériel/formel.

Quand je lis l'expression "une chose est ainsi par nature et nature", je la traduis généralement par : "une chose est ainsi selon ses caractères singuliers et leur expression effective".

A noter que tout ceci est très approximatif parce que j'ai vu des variations de sens parfois nettes entre les auteurs et que ces distinctions ne nous sont plus naturelles (pour autant qu'elles l'aient été...).
Dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, la distinction semble déjà avoir disparue : "Nature, dans un sens encore plus limité, se dit de l'essence d'une chose, ou de ce que les philosophes de l'école appellent sa quiddité, c'est-à-dire l'attribut qui fait qu'une chose est telle ou telle."

[invite6b1a864b]

Bonjour,
essayons de faire simple pour éviter des maux de tête à One Eye Jack...
Dans l'analyse de Kant :
> dans un jugement analytique le prédicat n'apporte aucune connaissance sur le sujet ; "animal" n'apporte rien à la connaissance de "chat" puisque ça fait partie de la définition du chat.

Euh.. on observe que "les chats" font partie de "les animaux"
Les deux sont des ensembles. "Ce truc qui bouge devant, qu'on voit" fait partie des deux. Dire que Animal contient Chat, ok.. Chat contient "ce truc qui bouge devant".. il n'y a pas de jugement, à part la délimitation des groupes.. Ce truc qui bouge devant est un chat mécanique.. c'est presque un chat.. mais ce n'est pas un animal.. pourquoi ?
Question de logique des ensembles.. ce n'est pas un animal, c'est un objet éléctronique en forme de chat.. Tout ça n'est que la définition d'élément des ensembles "chat", "animal", "truc qui bouge" qui dérive directement de l'ensemble des cones et batonnets (et autre récepteur sensoriel) stimulé par la présence du chat, que ce soit arbitrairement ou sur la base d'un critère. Il n'y a pas simulation. Contrairement à la déduction qui implique deux régles. Alors oui si la vérification du critère est pour vous la validation d'une régle.. ok.. mais vous ne faite que faire consciemment une chose dans un cas et le faire inconsciemment dans une autre.. en général, on sait que c'est un animal avant de vérifié si c'est un chat..
D'autre part, vous avez tord.. Imaginons que vous voyez une boule bondissante devant vous.. on vous dit, "- c'est un Zorb" .. - ok..
Vous savez que les boules bondissante en couleur sont des Zorb..
Ensuite on vous dit "un zorb est un animal".. ça vous apprend que la boule bondissante et vivante, etc.. (chose que vous ne saviez pas avant).

> dans un jugement synthétique, on apporte une information supplémentaire :
- a posteriori : on constate par l'expérience que les chats ne savent pas nager

Oui c'est une observation. remarquer, la encore, vous ne faite que classé l'objet "chat" dans l'ensemble "chose qui ne savent pas nager" auquelle vous (n')associer (pas) un comportement natatoir spécifique..
Si vous n'aviez jamais vu autre chose que des chats confronter au probléme de la natation, vous n'auriez pas pu dire que les chats ne savent pas nager.. vous auriez dit "quand on plonge un objet dans l'eau, il bat des bras dans tout les sens"..
Sans pouvoir dire qu'il ne peut pas "nager".
Donc la encore, ce n'est qu'une observation.

- a priori : rien ne l'indique dans l'expérience mais on en a l'"intuition". A ce titre, l'exemple de Matmat n'est sans doute pas le meilleur puisque on aura tendance à chercher l'"ame" de manière expérimentale chez le chat. Les jugements synthétiques a priori de Kant portent plutôt sur des choses tels que le sens du temps, la notion de nombre etc., ces idées de base qui sont en nous, qui fondent notre raisonnement, qu'on ne saurait définir arbitrairement sans pour autant trop savoir d'où elles nous viennent.

C'est un hypothése nous sommes d'accord.. l'intuition, certe.. qui souvent résulte d'une recherche de cohérence entre tout les ensembles.. Imaginons que vous voyez presque tous les animaux avec des poils et des oreilles pointu couler à pique dans les rivières.. avec une statistique de 75%
Mais vous ne savez pas si les chats savent nager.. votre intuition vous dit.. "oui, c'est probable à 75%".. parfois une combinaison de caractéristique, et de caractéristique des caractéristiques fait "surgir" du cerveau directement pluss que 75%.. ça n'a rien de mystérieux pour autant..

Concernant "essence" et "nature", c'est une distinction ancienne dont le sens a eu tendance, me semble-t-il, à fusionner. A priori (ce serait à vérifier), l'expression "par nature et essence" est scolastique, elle vient des thomistes du Moyen-Age, un aristotélicisme chrétien.

Chez les grecs, on a l'"ousia" et la "physis". L'"ousia" est chez Aristote un terme complexe qui renvoit parfois à la matière, parfois à la forme et parfois à leur composé : toute chose est une matière formée. "Ousia" a parfois été traduit par "essence" et parfois par "substance". Je ne sais pas trop si la distinction de nature et essence s'est faite entre les traductions diverses de "ousia" ou si il y a un lien avec la "physis".
Dans le cadre plutôt idéaliste du thomisme l'essence renverrait aux formes pures et idées. On peut ainsi avoir des essences purement nominales, de simples définitions abstraites, et les essences réelles qui traduisent la réalité d'un être (le triangle dont l'essence est d'avoir... 3 côtés), ce qui lui donne ses traits singuliers.
La nature renverrait au contraire à l'être dans l'existence, en acte, l'étant par rapport à l'être. La nature d'un être serait l'expression de son essence réelle, avec une tendance à la transitivité (l'être précédant la nature) ou pour être plus proche d'Aristote, les 2 seraient dans une simultanéité du matériel/formel.

Quand je lis l'expression "une chose est ainsi par nature et nature", je la traduis généralement par : "une chose est ainsi selon ses caractères singuliers et leur expression effective".

A noter que tout ceci est très approximatif parce que j'ai vu des variations de sens parfois nettes entre les auteurs et que ces distinctions ne nous sont plus naturelles (pour autant qu'elles l'aient été...).
Dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, la distinction semble déjà avoir disparue : "Nature, dans un sens encore plus limité, se dit de l'essence d'une chose, ou de ce que les philosophes de l'école appellent sa quiddité, c'est-à-dire l'attribut qui fait qu'une chose est telle ou telle."

Je ne doute pas que l'histoire fut longue..

[halberick]

Bonjour


J'ai beaucoup de mal à comprendre certaine interventions. Dans un autre post concernant la logique, mes interventions ont souvent été critiquées sous le couvert que celles-ci était philosophique, j'ai fini par en convenir et a quittez cette discussion. Maintenant nous sommes dans un débat purement philosophique et j'ai beaucoup de mal à comprendre où certain veulent en venir à systématiquement parler d'ensemble, de classes d'objet, tout cela est bien trop schématique et binaire pour seulement effleurer ce que la conscience et l'intelligence d'un être humain posséde en pouvoir d'analyse et surtout de création de concept.
Je pense que le débat porte maintenant non sur les définitions des 2 concepts nature et essence qui ont été suffisamment défini ainsi que sur leur généalogie, mais sur ce que chacun sous tend comme pensée philosophique. Car c'est bien là la question, je pense qu'effectivement on peut attribuer le terme "nature" au matérialisme et à l'existentialisme et le terme "essence" à tout ce qui a trait à la métaphysique et donc au philosophie spirituelle et mystique. Ne pensez vous pas que la discussion pourrait s'ouvrir si l'on essayait dans cette direction?

cordialement

[invite217f3aaa]

Bonjour, je suis plutôt minimaliste et je voulais juste dire simplement en réponse au titre : la nature est, étymologiquement, ce qui est en train de naitre. L'essence, de ce que je comprend, est ce qui est déjà nait. Ce qui veut dire qu'avant notre naissance, notre "essence" était déjà là.

C'est curieux car quand j'étais petit je ne pouvais concevoir qu'avant ma naissance je n'existais pas, maintenant j'arrive facilement à le concevoir. Voila je sort, bonne soirée !

[invite6b1a864b]

Dés lors qu'en philosophie on fait de l'axiomatique, on construit de l'axiomatique, on rentre dans le champs de compétition pure et dure des ensembles de proposition qui traduise la réalité : les axiomatiques.
Le discours de Kant est bien une "explication des choses", une association des mots avec les réalités, mots qu'il propose bien lui même "jugement analytique", "jugement synthètique"..
La compétition des axiomatiques discutent de la compétition de leur structure et de leur ressemblance avec la réalité.. j'estime que les distinctions proposé par Kant dans ce cas précis sont éloignés de la réalité, plus éloigné qu'une vision stricte qui ne distingue plus l'action consciente de l'autointerprétation de l'action inconsciente (sur la base d'un ressenti arbitraire en somme), au profit de ce qui est fait dans les deux cas et fonctionne toujours.. en parlant d'ensemble je ne parle pas uniquement de mathématique abstraite : je parle d'une analyse que j'espére plus fine simple et cohérente du ressenti..

Il n'est pas étonnant pour moi que les deux (l'analyse objective consciente, et l'analyse du ressenti relatif à l'analyse inconsciente) convergent : ça prouve qu'on comprend mieux comment on fonctionne et qu'on fonctionne de manière cohérente avec ce qu'est l'efficacité objective du raisonnement.. bref notre cerveau est logique (en tout cas dans la logique de ces mécanismes intimes), la logique est efficace, et l'inconscient, bien que moins efficace que la logique formelle, reste quelque chose de naturellement bien conçut, qui doit fonctionner aussi bien que la rigueur mathématique...

Quand un animal fouille une forêt, il le fait en suivit des motifs mathématiques, quand un oiseau optimise ça trajectoire, elle tend bien vers l'optimal en terme d'énergie et d'aérodynamisme tel qu'un ordinateur pourrait en donner les équations... Il existe, contrairement à ce qu'on pourrait vous faire croire, de nombreuses questions, de nombreux problémes, qui n'ont pas une infinité d'optimum.

[invite217f3aaa]

Il existe, contrairement à ce qu'on pourrait vous faire croire, de nombreuses questions, de nombreux problémes, qui n'ont pas une infinité d'optimum

Qui veut nous faire croire quoi ? Tu as un exemple ?