La pensée et ne pas penser

[ClaudeH]

Bonjour..

Je suis toujours en train de penser à quelque chose. Mais cette faculté de penser est dans la plus part des cas volontaire, car elle me permet d'évoluer dans notre monde, de trouver des solutions aux problèmes auquels je suis confronté.
Mais, le soir, les yeux rivés sur le plafond de ma chambre, étant seul, face à moi-même est l'unique moment ou j'ai envie de ne plus penser.
Manque de chance, des images retraçant ma journée, défilent sur l'écran et je n'ai aucun contrôle sur elles.

Alors, mes pensées se succèdent d'images en images, et lorque je compare la première image et la dernière, il n'y a aucun rapport entre elles,
Pourtant, pendant ce processus ou ma pensée vagabonde comme un feu follet, tout me parraît logique, sauf si je prends des points de repairs dans ce «continuum de pensées».
Un jour j'ai tenté de penser à «rien», de rien je suis passé au «néant», du néant à la création de l'univers, et de l'univers à Miss Univers.
Le lendemain, j'ai repensé à «rien» et la succession d'images fournie par ma pensée n'avait absolument rien à voir avec les images du «rien» de la veille et me suis retrouvé en train de bouffer le lièvre et la tortue.
Cela me paraît illogique, que ma pensée puisse prendre de tels chemins lorsque je ne là contrôle pas.
Pourtant, elle trouve une suite logique, d'image en image qui échappe à ma compréhension.

J'aimerais pouvoir arrêter ce processus par ma propre volonté. Mettre ma pensée en stand bye, lorsque je le désire.
Est-ce possible..??

- Je pense donc je suis. A dit une personne. Mais si je ne suis pas à l'origine de certaines de mes pensées, suis-je réellement.??
Amicalement.
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[Matmat]

Bonjour,
Il y a surement une différence à faire entre les souvenirs et la pensée.

« Pensons encore en particulier à la formation des concepts. Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu’il ne doit pas servir justement pour l’expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c’est à dire comme souvenir, mais qu’il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c’est à dire à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc servir qu’à des cas différents. Tout concept naît de l’identification du non identique. Aussi certainement qu’une feuille n’est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l’abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à l’oubli de ces caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s’il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu’aucun exemplaire n’aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle. » (Nietzsche)

[inviteea6fd0dc]

J'aimerais pouvoir arrêter ce processus par ma propre volonté. Mettre ma pensée en stand bye, lorsque je le désire.
Est-ce possible..??

Oui !

Le suicide

[jamajeff]

Bonjour..

Je suis toujours en train de penser à quelque chose. Mais cette faculté de penser est dans la plus part des cas volontaire, car elle me permet d'évoluer dans notre monde, de trouver des solutions aux problèmes auquels je suis confronté.
Mais, le soir, les yeux rivés sur le plafond de ma chambre, étant seul, face à moi-même est l'unique moment ou j'ai envie de ne plus penser.
Manque de chance, des images retraçant ma journée, défilent sur l'écran et je n'ai aucun contrôle sur elles.

Alors, mes pensées se succèdent d'images en images, et lorque je compare la première image et la dernière, il n'y a aucun rapport entre elles,
Pourtant, pendant ce processus ou ma pensée vagabonde comme un feu follet, tout me parraît logique, sauf si je prends des points de repairs dans ce «continuum de pensées».
Un jour j'ai tenté de penser à «rien», de rien je suis passé au «néant», du néant à la création de l'univers, et de l'univers à Miss Univers.
Le lendemain, j'ai repensé à «rien» et la succession d'images fournie par ma pensée n'avait absolument rien à voir avec les images du «rien» de la veille et me suis retrouvé en train de bouffer le lièvre et la tortue.
Cela me paraît illogique, que ma pensée puisse prendre de tels chemins lorsque je ne là contrôle pas.
Pourtant, elle trouve une suite logique, d'image en image qui échappe à ma compréhension.

J'aimerais pouvoir arrêter ce processus par ma propre volonté. Mettre ma pensée en stand bye, lorsque je le désire.
Est-ce possible..??

- Je pense donc je suis. A dit une personne. Mais si je ne suis pas à l'origine de certaines de mes pensées, suis-je réellement.??
Amicalement.

Bonjour,

Le statut du Je est une question qui suscite les passions. Il me semble que nous pouvons distinguer plusieurs instances du "Je". Une première désigne le sujet intentionnel, décidant volontairement de l'acte de penser. Une seconde renvoie au sujet déduit du "flux mouvant de l'expérience consciente", un sujet spectateur de lui même, unité logique dirait Kant. Une autre encore peut désigner un sujet impersonnel, purement syntaxique, se rapprochant au "on", etc. Ce qui renvoie à la question compliquée de l'identité.

La pensée, quant à elle, sera également comprise différemment selon les pratiques qui y réfèrent. Certains philosophes la conçoivent comme association d'une intuition à un concept, d'autres comme création de concepts, d'autres encore comme flux mouvant. Mais on peut aussi la désigner comme dialogue intérieur dont l'acte d'énonciation est inhibé, ou la réduire à l'activité d'un réseau de neurones au sein du cerveau, voire de l'état général d'un corps etc. Autant dire que la question est complexe.

Avec tout cela, la question de la pensée et de l'arrêt de la pensée se complexifie encore avec l'illustre problème du rapport âme-corps énoncé sur des modes tels que: substance pensante-substance matérielle, mind-body, base causale contributive-propriété émergente,etc. Bref, différentes façons d'énoncer la question de la façon dont le corps et esprit s'entre-capturent.
Il me semble que certaines persones en état de méditations parviendraient à arrêter leur pensée, il est aussi possible pour un sujet d'agir sur son corps pour qu'il cesse de produire de la pensée. Par exemple en s'injectant certains sédatifs puissants...

Mais, la réponse dépend de la façon dont on questionne ou se laisse questionner par le problème. Par exemple, dans les études sur les états de méditation, la réponse à la question "est-ce qu'il pense ou pas?" dépendra intimement de la façon dont on définit la pensée et donc du pouvoir qu'aurait cette définition de la pensée sur les autres définitions. Mais aussi du rapport qu'entretient le chercheur avec le modèle qu'il élabore sur base des observations par EEG.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ClaudeH]

Bonjour,


Il me semble que certaines persones en état de méditations parviendraient à arrêter leur pensée,
Cordialement.

Bonjour..

Méditer est: plonger au coeur du processus de la pensée. Mais cela veut-il dire qu'on ne pense pas.?
Amicalement..

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Bonjour..

Méditer est: plonger au coeur du processus de la pensée. Mais cela veut-il dire qu'on ne pense pas.?
Amicalement..

Si on parle de la méditation du yogi, le "but" de l'exercice est de ne pas saisir la pensée, de la laisser coulée sans s'y attacher mais cela ne veut pas dire qu'on ne pense pas. On fait d'ailleurs la même chose au niveau du corps, de la perception. Là aussi, le but est de ne pas tenir compte de ce qui provient des sens, on entend mais on écoute pas.

La méditation est l'exercice de fainéantise par excellence, il s'agit concrètement de ne rien faire.

Aussi facile à dire que difficile à faire (puisque justement il ne faut rien faire ).
On peut pour bien débuter avec la méditation, simplement observer le soir au coucher, le moment de son endormissement car comme on "tombe de sommeil", on "tombe" en l'état de conscience modifiée qu'est l'état méditatif.

L'instant ou le "lieu" méditatif se trouve entre l'éveil et le sommeil, c'est un état médiant.

Au moment de l'endormissement, on passe de la veille au sommeil en quelques secondes mais avec l'habitude, on observe assez facilement comment ce processus se décompose et on essaie de se maintenir dans l'état médiant (toute la nuit pour les plus exercés).

C'est un exercice que je conseil à tous, intéressé ou pas par la méditation. Car les bienfaits sur la qualité du sommeil sont indéniables.

[jamajeff]

Bonjour


Si on parle de la méditation du yogi, le "but" de l'exercice est de ne pas saisir la pensée, de la laisser coulée sans s'y attacher mais cela ne veut pas dire qu'on ne pense pas. On fait d'ailleurs la même chose au niveau du corps, de la perception. Là aussi, le but est de ne pas tenir compte de ce qui provient des sens, on entend mais on écoute pas.

La méditation est l'exercice de fainéantise par excellence, il s'agit concrètement de ne rien faire.

Aussi facile à dire que difficile à faire (puisque justement il ne faut rien faire ).
On peut pour bien débuter avec la méditation, simplement observer le soir au coucher, le moment de son endormissement car comme on "tombe de sommeil", on "tombe" en l'état de conscience modifiée qu'est l'état méditatif.

L'instant ou le "lieu" méditatif se trouve entre l'éveil et le sommeil, c'est un état médiant.

Au moment de l'endormissement, on passe de la veille au sommeil en quelques secondes mais avec l'habitude, on observe assez facilement comment ce processus se décompose et on essaie de se maintenir dans l'état médiant (toute la nuit pour les plus exercés).

C'est un exercice que je conseil à tous, intéressé ou pas par la méditation. Car les bienfaits sur la qualité du sommeil sont indéniables.

Bonjour,

Un ami prof de Yoga conçoit la méditation comme une activité qui n'est pas de l'ordre de la pensée. Notamment parce que, pour lui, penser est indissociable de l'objet de la pensée. Or, la méditation conciste à se couper de cet objet. D'ou la question: une pensée sans objet est-elle encore une pensée?

Cordialement.

[inviteb276d5b4]

Bonjour,

D'ou la question: une pensée sans objet est-elle encore une pensée?

Cordialement.

Je dirai oui et non car le processus de la pensée n'est pas interrompu, on ne sait pas situer spatialement ni même temporellement le début d'une pensée. Ce qui pendant la méditation est éludé, c'est la "saisie", la captation d'une sorte de flux continuel.
Comme je le disais pour la perception, on entend toujours mais on écoute pas.

La représentation, l'objectisation n'est semble t-il que la phase finale du processus de la pensée.

[ClaudeH]

.
Comme je le disais pour la perception, on entend toujours mais on écoute pas.

Effectivement, cela est aussi valable pour tous les autres sens.
Je peux me concentrer sur un son, un goût, une odeur etc.. et instinctivement tout ce qui est en dehors de l'objet de ma concentration sera inhibé.
Par contre j'ai le choix.
Je peux ecouter le son du ventilo de mon ordi, me décrocher de ce son pour y revenir par ma propre volonté, idem pour les autre sens.
Mais je ne peux en aucun cas stopper l'un de ces processus, car mes cinq sens ont un lien étroit avec ma pensée, et ils sont toujours actifs.
La pensée «pure» produite par mon inconscient n'ai pas systématiquement liée à mes sens, même si elle s'appuie sur ceux-ci.
Je peux penser à ce que je veux et quoique je n'en suis pas si sûre, car mes pensées vont et viennent, sauf si je suis concentré sur l'une d'entre elles.
Amicalement.

[ClaudeH]

Bonjour,

Un ami prof de Yoga conçoit la méditation comme une activité qui n'est pas de l'ordre de la pensée. Notamment parce que, pour lui, penser est indissociable de l'objet de la pensée.
Cordialement.

Bonjour
Ce qui veut dire que la méditation dont la source est la pensée, echappe à la pensée..

Cordialement

[inviteb276d5b4]

Salut

Je peux me concentrer sur un son, un goût, une odeur etc.. et instinctivement tout ce qui est en dehors de l'objet de ma concentration sera inhibé.

Exactement.
Et tout l'art de la méditation et de ne prêter attention... à rien !
De même on peut se demander si une concentration sur rien est une concentration ?
La méditation est une pratique ambivalente, à la fois concentration et non-concentration.
Concentration signifie en effet dans son sens premier "ramener en son centre"; alors que la méditation est en fait l'inverse. C'est laisser ce centre vide.

[jperrette]

Salut,

Peut être que certaine substances peuvent influer sur le phénomène.
Qui dit pensée dit mémoire !
C'est quoi la mémoire ?
Est ce le propre des êtres vivants ?
Ne serais-ce pas la cinquième dimension indispensable pour exister ?

[karlp]

Bonjour..

Je suis toujours en train de penser à quelque chose. Mais cette faculté de penser est dans la plus part des cas volontaire, car elle me permet d'évoluer dans notre monde, de trouver des solutions aux problèmes auquels je suis confronté.
Mais, le soir, les yeux rivés sur le plafond de ma chambre, étant seul, face à moi-même est l'unique moment ou j'ai envie de ne plus penser.
Manque de chance, des images retraçant ma journée, défilent sur l'écran et je n'ai aucun contrôle sur elles.

Alors, mes pensées se succèdent d'images en images, et lorque je compare la première image et la dernière, il n'y a aucun rapport entre elles,
Pourtant, pendant ce processus ou ma pensée vagabonde comme un feu follet, tout me parraît logique, sauf si je prends des points de repairs dans ce «continuum de pensées».
Un jour j'ai tenté de penser à «rien», de rien je suis passé au «néant», du néant à la création de l'univers, et de l'univers à Miss Univers.
Le lendemain, j'ai repensé à «rien» et la succession d'images fournie par ma pensée n'avait absolument rien à voir avec les images du «rien» de la veille et me suis retrouvé en train de bouffer le lièvre et la tortue.
Cela me paraît illogique, que ma pensée puisse prendre de tels chemins lorsque je ne là contrôle pas.
Pourtant, elle trouve une suite logique, d'image en image qui échappe à ma compréhension.

J'aimerais pouvoir arrêter ce processus par ma propre volonté. Mettre ma pensée en stand bye, lorsque je le désire.
Est-ce possible..??

- Je pense donc je suis. A dit une personne. Mais si je ne suis pas à l'origine de certaines de mes pensées, suis-je réellement.??
Amicalement.

Bonjour Claude

Un auteur qui évoquait une reflexion très semblable à la vôtre avait ainsi renversé le cogito de Descartes: "je ne suis pas là où je pense; je ne pense pas là où je suis".
Peut-être expérimentez vous le fait que la conjonction du "je pense" et du "je suis" ne représente en réalité qu'un cas exceptionnel.
Amicalement

[invite9cd736bc]

J'aimerais pouvoir arrêter ce processus par ma propre volonté. Mettre ma pensée en stand bye, lorsque je le désire.
Est-ce possible..??

Les méditants Zen, arrêtent les pensées en se concentrant sur un koan, ou sur le compte des expirations, ou sur les perceptions de l'environnement.

Ces exercices développent "Joriki", une capacité à rassembler ses esprits.

Si l'esprit se met à vagabonder, ils reviennent dés qu'ils s'en aperçoivent, à l'exercice initiale.

Voici un koan célèbre :

Quel est le bruit d'une seul main qui applaudit ?

Cordialement,

[dragounet]

Si je pense que je ne veux pas penser, c’est une pensée.

En fait c’est très difficile de contrôler ou réduire ses pensées.

Un moyen de le faire c’est la visualisation.

IL faut rester immobile sur sont lit et visualiser un lac. A chaque pensée on visualise une vague sur ce lac.

Au début le défilé ininterrompu de pensées donne un lac très agité.

Le but est de diminuer ces vagues-pensées pour que le lac se calme et finalement devienne une mer d’huile.

C’est un processus très long.

Il faut des dizaines de séances pour y arriver.

Plus on se rapproche du but, plus on aura accès à de très vieux souvenirs, à son inconscient.

Si on arrive à ne plus avoir de pensées durant 10 minutes, ces 10 minutes passeront en une fraction de seconde, et là on découvre stupéfait que le temps psychologique se mesure en nombre de pensées.

Si l’on arrive à s’oublier corps et esprit on percevra petit à petit d’autres réalités.

Mais ceci est une autre histoire.

Dragounet
Réincarnation du Bouddha Boudiné Boudant
Grand Prêtre du Lapin dur à l’eau

[SUARD]

être ou ne pas être

[myoper]

IL faut rester immobile sur sont lit et visualiser un lac. A chaque pensée on visualise une vague sur ce lac.

Le lac sans vague est pourtant bien une pensée (et précise, en plus) ...

[dragounet]

Le lac sans vague est pourtant bien une pensée (et précise, en plus) ...

Oui mais comme tu dis: une pensée.

Et quand c'est une image précise et calme, et qu'elle ne bouge plus, on est parvenu à figer un instant fugace l’avalanche de nos pensées.

Seuls les Lamas tibétains et Mireille Mathieu arrivent à garder cet instant plusieurs heures.

[myoper]

Oui mais comme tu dis: une pensée.

C'est exactement ce que je voulais dire, ils pensent toujours (différent de zéro pensée).


Mais quand a savoir si cette image représente une ou plusieurs pensées, celle(s)-ci n'étant pas définies ...

Seuls les Lamas tibétains et Mireille Mathieu arrivent à garder cet instant plusieurs heures.

Présenté comme ça, je suis d'accord. (On peut ajouter tous leurs enfants spirituels ... ou pas)




Edit : mais au fait, c'est quoi, ce fil ???

[Zozo_MP]

Bonsoir Myoper

Ce fil est un déterrage de mars 2008 (si, si, ...) par jperrette au message #12 qui vaut le détour pour un premier post.


Quand à dragounet lui nous fait des tests de vision ca repart fort ce fil.

Cordialement


.


genre de fil qui donne du fil à retordre et à tort et à travers de préférence.

[Bounoume]

bonjour à tous; je me réveille en fin de sieste, et je me dis: c' est quoi penser? en pas penser? et la pensée, alors!
c' est-y quand y se passe quelque chose dans le cerveau?
Alors la mouche pense quand elle repère ma main qui va l' envoyer dans l' autre monde... à priori ça me dérange... c' est donc pas uniquement ça.
C 'est-y quand je réagis à des stimuli (internes ou externes) .. avec éventuellement du retard?
Là encore la mouche est capable: si elle a échappé à la main assassine, elle va prendre du temps avant de se poser de nouveau.
La mouche est un système informatique séquentiel, avec persistance temporaire de certains états. Je ne veux pas être une mouche (surtout à M.....) donc c" est pas encore ça

Par contre mon chat une fois échaudé craint l' eau chaude. Là il y a mémoire (système séquentiel, avec réentrées d' infos qui modifient durablement le comportement initial)
J' aimerais être un chat (si les chats avaient 9 vies) alors là ça me plait mieux: dans la pensée il y a un processus de mémoire.
mais c' est pas tout....
j' imagine un modèle....
la pensée: un processus qui ce déroule dans le cerveau de certains....
entièrement dans ce cerveau, sans générer de 'signature' caractéristique à l' extérieur ..... les modifications métaboliques qui excitent les tenants de la pensée de nature biochimique, ça dit seulement qu' il se passe quelque chose, exactement comme si un martien voulait décrypter le fonctionnement (et les programmes) de mon ordi en mesurant sa consommation électrique globale, et celle des différents composants !
alors pour savoir si durand il pense, deux solution: deviner d' après son comportement.. ou le lui demander.... deux moyens pas bien malins...
et moi pour savoir si je pense....
ça se passe dans mon encéphale, vouais, mais pour savoir il faut aussi que je pense. Le serpent se mord la queue. Le processus est-il d' ailleurs récursif? réentrant? Même en étant génial, ça m' étonnerait (et d' ailleurs quel processus???)
Mais si je pose que le processus de pensée peut s' appliquer...et même fait toujours appel à des éléments mémorisés, pourquoi ne pourrait-il pas traiter la mémorisation d' un de ses états (de fonctionnement) antérieurs?
Alors déja, pour , par la pensée, savoir si je pense, me faut-il sonder, à l' instant t, les éléments conservés du (des) processus de pensée , à l' instant t-1

et alors cette damnée définition? j' ai réussi à l' éluder..... mais maintenant je vais avouer ce que j' en pense.....
la pensée, ça peut être tout traitement d' informations déjà mémorisées (depuis quelques millisecondes à depuis le démarrage du cerveau)- en y rajoutant des informations innées -comme les comportements instinctifs.
C' est un retraitement, une réorganisation combinatoire de ces choses: images, perceptions, affects, etc. Et il en sort parfois des conclusions: celui-là il est gentil, ça c' est pas bon, etc
A se stade mon chat (ou mon cheval) il est autorisé à penser. Je vous garantis que dans certaines circonstances mon cheval suspend son mouvement quelques secondes, semble ne plus faire attention à l' environnement, puis brusquement il fonce....Cet élément subjectif va dans le sens de ce que je prétends.
Mais aucun des deux animaux ne peut parler, ni analyser ce fait (que du moins, moi j' ai la suffisance d' affirmer)
Mais moi , animal à 2 pattes, je dispose du langage, des concepts nommés en ce langage, et ça me permet d' organiser mon processus de pensée..... et de juger la mémoire que j' ai de ce processus il y a un moment.

Alors
arrêter de penser? Au cimetière, ça arrivera.
par la grâce d' Alzeimer peut-être pas stricto sensu, mais le machin tournera en rond sans rien produire de valable (disparition de toute base de langage, de souvenirs, de comportements adaptés)
si je dois subir une anesthésie générale avec de fortes doses de penthotal, il y aura arrêt temporaire (j' espère...) du métabolisme cortical, donc nécessairement -entre autres- impossibilité de penser

Par contre, le cours de la pensée -vue à travers le souvenir que l' individu en a juste après- peut traiter du verbal , des concepts tels que les décrit Nieztche, donc nommés par des mots, ou /et du non verbal, par exemple des images, des sensations anciennes ou récentes, proprioceptives ou sensorielles externes...
et chacun arrive plus ou moins à orienter le cours des éléments évoqués

et alors pourquoi pas orienter vers des éléments réputés 'vides' ou sans émotion ou 'sans pensée' : le processus deviendra ainsi provisoirement ralenti, voire 'idle' comme un ordi

Etant un esprit tordu, j' ai bien envie d' orienter ce fil sur le rêve: pensée évanescente car laissant peu de traces... mais j' écarte cette pensée du cours de mes pensées actuelles, et nous revenons à nos moutons.
amicalement et, peut-etre, a bientôt

[Bounoume]

et alors pourquoi pas orienter notre pensée vers des éléments réputés 'vides' ou sans émotion ou 'sans pensée' : le processus deviendra ainsi provisoirement ralenti, voire 'idle' comme un ordi