Qu'est ce que comprendre ?

[invite85dfba75]

Bonjour,

Qu'est ce que comprendre ?
Comment pouvons-nous comprendre sans nous libérer de toutes notions arbitraires ?
La compréhension est-elle liée constamment à un espace conceptuel axiomatique... arbitraire ?
-----

[invite0e4ceef6]

comprendre, (prendre-avec)

comprendre c'est traduire

c'est traduire pour soi. c'est se faire une image ou une idée, avec les moyens du bord, c'est reconstruire le shémas logique de cohérence interne, fonctionnel d'un quelqueschose. en gros c'est le travail d'un theoriciens, comprendre, c'est parvenir a lié un ensemble de connaissance pré-existante dans un tout cohérent.

[invite0384691e]

salut

Comprendre pour soi ce n'est sans doute certainement pas comprendre par soi.

Arbitraire de rien du tout à la vérité, nul n'est libre de comprendre n'importe quoi n'importe comment, tout et son contraire en même temps et sous le même rapport (sauf peut-être les théologiens et les doux rêveurs qui ont plus que parfois par trop tendance à prendre leurs rêves et leurs délires mystico-dingo-gélatineux pour des vérités objectives ... ).

Les lois de De Morgan que bizarrement on rencontre en maths, en électronique, en épistémologie and so on, ne sont pas "arbitraires" au sens qu'on pourrait utiliser n'importe quels autres systèmes axiomatiques et arriver aux mêmes résultats tant conceptuels que pratiques

==> libre de penser n'importe quoi n'importe comment : certainement pas

Bonnes journées

[invité576543]

Bonjour,

Tu demandes comment comprendre "comprendre"? Si tu poses la question, c'est que tu sais déjà ce que comprendre veut dire, non?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Pas forcément !

C'est plus compliqué dans notre cas !

@ +

[invite0e4ceef6]

perso si la première question ne me pose pas de problème de compréhension générale, les deux autres, j'aimerais bien que rhedae, y revienne pour expliquer ce qu'il veux vraiment dire par arbitraire.. et système arbitraire.

[invite0e4ceef6]

salut

Comprendre pour soi ce n'est sans doute certainement pas comprendre par soi.

hm, parcetu pense qu'il siot possible de comprendre par quelqu'un d'autre? l'on passe toujours par soi, pour traduire avec et pour-soi. enfin il me semble. je ne pensais pas que ce point puisse-t-etre problématique.

[invite85dfba75]

e qu'il veux vraiment dire par arbitraire.. et système arbitraire

Par exemple un axiome en math est il une notion arbitraire ?

[Médiat]

Par exemple un axiome en math est il une notion arbitraire ?

Oui et non.
Du point de vue d'un système axiomatique minimal à l'intérieur duquel on trouve un certain axiome, celui-ci est arbitraire car indépendant des autres
Du point de vue du "créateur" du système axiomatique, un axiome n'est pas arbitraire puisqu'il répond à l'intention du créateur
Du point de vue d'un observateur, l'axiome peut être soit arbitraire (si l'intention du créateur n'est pas explicite, si plusieurs choix d'axiomes peuvent donner le même résultat (pourquoi celui-ci, plutôt qu'un autre), etc.) soit non arbitraire (dans le cas contraire).
Du point de vue de l'utilisateur (un physicien par exemple), le choix n'est pas arbitraire car il doit correspondre à des observations (choix d'une géométrie par exemple).
...

Un cas très intéressant à étudier est celui de l'hypothèse généralisée du continu, dans le cadre de la théorie ZFC, il est démontré que cette hypothèse est indécidable, faire le choix de HGC ou de non HGC peut donc sembler arbitraire (on peut néanmoins supposer que celui-ci qui fait le choix a une bonne raison comme de pouvoir démontrer tel ou tel théorème, ce qui ne fait que repousser l'arbitraire, sans le supprimer), mais à la lumière des travaux de Woodin, il semble qu'il y ait une bonne raison (purement mathématique) de choisir non HGC (pour ceux que cela intéresse : http://www.math.unicaen.fr/~dehornoy/Surveys/Dgy.pdf)).

Il y a sans doute plein d'autres cas ou la réponse pourrait-être oui et d'autres où la réponse serait non.

A noter que les mathématiciens grecs faisaient la différence entre axiomes (évidents, donc non arbitraires) et postulats (non évidents, donc semblant plus arbitraires)

[invité576543]

A noter que les mathématiciens grecs faisaient la différence entre axiomes (évidents, donc non arbitraires) et postulats (non évidents, donc semblant plus arbitraires)

Bonjour,

J'ai l'impression que cette distinction est encore très présente, pas chez les mathématiciens, mais dans le "sens commun". Je crois voir dans la réticence exprimée par certains à propos des géométries non euclidiennes (des fils de cette existent sur FFS exprimant cette réticence) un effet de cette distinction.

J'ai tendance à relier cette distinction à la "confusion", induite dès le plus jeune âge, entre les mathématiques et les applications des mathématiques (dont la physique). Du coup est vu comme axiome ce qui est à la base de théories ayant des applications dans la vie courante ou, dans une vision plus large, en sciences. Est vu comme postulat ce qui base des constructions "purement mathématiques", i.e., dont on perçoit pas d'applications en dehors de maths.

La perception arbitraire/non arbitraire serait alors liée aux applications des maths à la vie courante, aux sciences et en particulier la physique.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Par exemple un axiome en math est il une notion arbitraire ?

par là tu veux dire que tout système de définition est en-soi arbitraire, puisque l'on ne peux avoir accès a l'ensemble des connaissances pour objectiviser l'être reel subjacent a toute intuition.

l'on ne fait somme toute que définir a partir de ce que l'on connais, de ce que l'on a deja-perçu.

la compréhension il me semble n'est pas sujette a cela, puisque l'on peu très comprendre le cheminement de quelqu'un proffessant des choses contradictoire ou notoirement fausse au regard de l'expérience.

si je défini un cheval comme etant un caillou doté de pince de plume et nageant très bien dans le ciel d'automne.

tu parviens sans problème a saisir "image par image" que bien que ma définition du cheval soit notoirement arbitraire, celle-ci reste toutefois totalement compréhensible, parceque tu es capable de former l'image du "cestiaux" :S en question.

tu comprend aussi aisément que cette définition n'est pas cohérente avec la définition usuelles du terme "cheval"

ce serait en fait une grande chance si l'homme ne pouvait comprendre les définitions arbitraire, tout ce qui est arbitraire lui serait inconnu, il ne resterais plus que le vraiment cohérent. mais il n'y aurait pas de littérature, ni de poésie possible, nous resterions aveugle a nos capacité imaginaire.

ainsi il est tout a fait possible de poser 2+2=5 comme axiome de base d'un système mathématique, c'est purement arbitraire, mais si tout le reste des axiomes tendent a faire un système cohérent, le système est compréhensible, puisque cohérent. (pour peu que l'on en connaisse les codes)
c'est exactement la même chose avec les langues, qui sont des systèmes vriament arbitraire, le signifiant phonémique, ou graphique, n'a généralement rien a voir avec le signifié, sauf peut-etre dans les écritures hierogliphique, idéographique, ou les émoticones, ou certain panneau du code de la route.

s'arreter au feu rouge et démarrer au feu vert est purement arbitraire, mais reste parfaitement compréhe,sible, cela pourrait-être l'inverse. toutefois, pour tout les ensembles de code possible, il est nécéssaire d'avoir qu'il y est un apprentissage des cléf de base du language afin de pouvoir comprendre par la suite ce que peuvent signifier, l'ensemble des petites tache d'encre mise bout a bout sur des feuilles de papier. le chinois et l'arabe sont des système graphique très beau en-eux-même, mais sans le code cela reste du chinois et de l'arabe
par là l'incompréhensible, signifie simplement que l'on ne peux faire appel a un dictionnaire propre pour traduire les signes vers ces propores signifiants.

io sowa cy duo zvel eurek mio, mat io'sh jel eurek cy duo zvel nek eurek noon aken cy es scriven ji.

changer le code, et l'information se trouve-être aritrairement crypté, intraduisible, donc incompréhensible.

[Médiat]

Bonjour Michel,

J'ai l'impression que cette distinction est encore très présente, pas chez les mathématiciens, mais dans le "sens commun". Je crois voir dans la réticence exprimée par certains à propos des géométries non euclidiennes (des fils de cette existent sur FFS exprimant cette réticence) un effet de cette distinction.

Parfaitement d'accord

La perception arbitraire/non arbitraire serait alors liée aux applications des maths à la vie courante, aux sciences et en particulier la physique.

Toujors d'accord : c'est à peu près ce que je voulais dire avec le cas de "l'utilisateur"

[invité576543]

Une petite remarque générale, en réaction avec le dernier message de quetzal.

Il serait peut-être judicieux de distinguer "comprendre" entre

a) "connaître un code" (comme dans comprendre une langue, ou comprendre les panneaux du code de la route), ce qui est du domaine de la communication, de la transmission d'information entre systèmes de traitement de l'information partageant un code élaboré au préalable;

b) "comprendre l'Univers" (ou des parties d'icelui)

Même si on considère (ce qui est correct) l'interlocuteur dans une communication comme une partie de l'Univers, la convention préalable d'un code change pas mal, à mes yeux du moins, le sens du mot "comprendre".

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Une petite remarque générale, en réaction avec le dernier message de quetzal.

Il serait peut-être judicieux de distinguer "comprendre" entre

a) "connaître un code" (comme dans comprendre une langue, ou comprendre les panneaux du code de la route), ce qui est du domaine de la communication, de la transmission d'information entre systèmes de traitement de l'information partageant un code élaboré au préalable;

b) "comprendre l'Univers" (ou des parties d'icelui)

Même si on considère (ce qui est correct) l'interlocuteur dans une communication comme une partie de l'Univers, la convention préalable d'un code change pas mal, à mes yeux du moins, le sens du mot "comprendre".

Cordialement,

assez d'accord avec toi michel, toutefois pour bien nous comprendre et savoir si nous avons la même image du concept de compréhension(donc pour moi (la même grille de lecture du phenomène)

la a) est pour moi, comme tu le dis de l'ordre de la communication, et necessite la connaissance d'un code au préalable pour le cryptage de l'image, et son décodage a l'autre bout.

pour le b) comprendre l'univers, n'est-il pas traduire l'univers pour-soi, se faire une image, une idée cohérente des phénomène propre de l'univers. il n'y a là, pas de code a connaitre, mais bien un code a découvrir, a décoder, decrypter. l'univers a son langage dit-on, un peu comme le code génétique a le siens. comprendre, c'est pouvoir traduire, c'est decrypter afin de connaitre la logique et la cohérence en propre d'un objet.

les deux peuvent parraitre différent mais au final, il me semble qu'il y a toujours une traduction de quelques chose par soi-même et pour-soi. comprendre comment fonctionne l'univers, c'est comprendre c=le langage de l'univers, cela s'apparente pour celui qui doit le comprendre a un même process logique, annalyse puis synthèse d'une représentation cohérente des signes(intuitions sensibles) perceptible.

ma question est, ais-je assez bien crypté l'image que je e fait de ce phénomène pour que tu puisses avec tes propres moyens et connaissance de décodage te faire une idée convenable de ce que j'éssaye de dire.

[invité576543]

pour le b) comprendre l'univers, n'est-il pas traduire l'univers pour-soi, se faire une image, une idée cohérente des phénomène propre de l'univers. il n'y a là, pas de code a connaitre, mais bien un code a découvrir, a décoder, decrypter. l'univers a son langage dit-on, un peu comme le code génétique a le siens. comprendre, c'est pouvoir traduire, c'est decrypter afin de connaitre la logique et la cohérence en propre d'un objet.

Je vois la notion de "langage de l'Univers" comme artificielle, ad-hoc, et n'amenant rien.

C'est nous qui créons un langage (modèle) pour décrire l'Univers. (En particulier pour la communication avec les autres, ou la communication avec soi-même (mémoire). Pour moi, le stockage d'information (mémoire) est une communication; elle se déroule dans le temps seul, la communication plus usuelle étant dans l'espace-temps, mais la fonction est à part cela identique.)

La notion de code est, pour moi, totalement liée à une convention préalable. Je vois un code comme une corrélation entre deux échanges d'information entre deux systèmes communicants, un premier qui établit la convention, et un second qui l'utilise. Et un code, par son aspect convenu, est arbitraire: il existe un grand nombre de codes qui peuvent être utilisés, sans effet, la notion de corrélation étant indépendante des détails du code. Je ne vois dans le cas de la "compréhension de l'Univers", aucune de ces deux caractéristique, la convention préalable entre systèmes communicants, et l'arbitraire.

A l'opposé, "comprendre l'environnement" est une notion lié aux systèmes agissants, et non pas aux systèmes communicants, et correspond à une capacité plus ou moins grande d'utiliser des capteurs pour prendre des décisions (actes) de manière efficace (càd en rapport avec un but).

Ce que tu présentes est pour moi, dans l'état, qu'une vague analogie.

Le seul pont que je vois entre les deux notions (en dehors de l'interlocuteur comme partie de l'Univers) est la mémoire, la communication dans le temps, qui apparais dans les systèmes agissants: la "compréhension" vu comme une mémorisation d'un résumé de l'expérience passée, peut être vu comme un processus de communication ou du moins contenir un tel processus, toute mémorisation pouvant être vue comme une communication. Le code correspondant est interne, arbitraire et limité à un seul système (comme un moyen mnémotechnique propre à une seule personne).

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

hm pas trop d'accord avec la notion de mémorisation, un PC peux mémotiser sans rien comprendre a ce qu'il mémorise.

la traduction de la compréhension est, enfin pour mi, plus la dynamique de reconstruction d'une image ou d'une sensation d'un concept dans le cas du language (se faire une image de quelquechose)
et pour ce qui concerne l'empirisme comprendre le fonctionnement d'un briquet par exemple, c'est aussi construire a partir des diverse expérience de l'objet une suite logique, une grille de lecture de la fonctionalité de l'objet. chaque expérience etant une abstraction de fonctionalité formant un schème mémoriser, puis tout ces shèmes ou micro-geste sont mis bout a bout dans l'optique de pouvoir d'être reproduit au bon moment avec l'objet en question. en ce sens l'abstraction-construction de l'image fonctionelle de l'objet, la compréhension du modus-opérandi, est une traduction des fonctions de l'objet en une suite de process logique.

l'univers n'est somme toute qu'un objet parmis d'autres, et audela de sa présentation usuelle tel que nos sens nous donne, il nous nous faire une représentation cohérente de la logique interne du monde. comprendre la gravité c'est d'abord abstraire des informations par nos sens, puis les réagencer dans une théorie plus ou moins cohérente. l'expérimentation devant permettre d'affiner les modèles, afin de produire du sens, soit une traduction intélligible pour-soi, des propriétés de chaque objet de l'univers.

le langage atant un levier considérable car il permet la transmition de donnée deja expérimenté a d'autre personne sans que pour autant ses personnes aient besoin de faire les expérimentation en question. mais c'est aussi un piège, car si l'on ne fait pas une mise a jours des données a partir duquel l'explication, le modèle a été produit, ce qui est transmit et appris n'a plus de valeur vraiment explicative. un peu comme continuer de transmètre les explication créationiste de nos jours, en face de la theorie darwienne. tout descartes repose précisément sur la tabula rasa, ne tenir compte que de ce qui est perceptible et non-douteux a l'époque ou la personne fait SA tabula rasa, et remet tout en cause.

donc, pour la compréhension, j'en reste a cette idée de dynamique permettant de produire des grille de lecture logique, cohérente et fonctionnelle a partir de tout type d'information. soit une traduction de l'information brute, vers un objet ayant du sens. il me semble que c'est ici toute la difficulté lié a la physique quantique, l'on ne produire de grille logique et cohérente tel que la physique classique l'entend a propos des objets quantique. aucune des interprétations des phénomène quantique ne parviennent a donner un global, ou a inclure l'ensemble des information phénomène enregistrer via l'expérimentation.

A+

[invité576543]

l'univers n'est somme toute qu'un objet parmis d'autres

Au "petit" détail prés tu, je, nous, en faisons partie...

donc, pour la compréhension, j'en reste a cette idée de dynamique permettant de produire des grille de lecture logique, cohérente et fonctionnelle

Est-ce qu'une telle production peut s'envisager sansmémorisation?

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

sans conscience non plus, le fait de mémoire est une necéssité, sinon comment stocker l'information pour ensuite la traduire dans un ordre décent.

l'on ne peux comprendre quelquechose si l'on ne souvient de rien, mais l'on ne peux comprendre quelquechose si l'on s'en tient aux information brute reçu quotidiennement. une réorganisation des informations est nécéssaire pour que le "monde" est un sens. et toute nouvelle information doit rentrer dans des shémas généraux plus large. la quantique est d'ailleurs problématique parceque justement elle n'est pas classique.

[invite5456133e]

Bonjour tout le monde, salut Rhedae! Didon les grands esprits se rencontrent: http://forums.futura-sciences.com/thread96003.html
"Comprendre signifie intégrer un fait ou une loi dans un système de concepts où ils apparaissent comme résultant de ce système" (Gilles-Gaston Granger, La science et les sciences; qsj, PUF)
Pour moi un phénomène physique n'est pas compris tant qu'il n'a pas été modélisé sous une forme simple. Le problème devient "qu'est-ce qu'une forme simple?".
Je crois que si pour expliquer un phénomène on ne peut qu'argumenter une formule mathématique incompréhensible pour la plupart d'entre nous alors le phénomène n'est pas vraiment compris; en tout cas il n'est pas compris par beaucoup. Oui, c’est peut-être ça comprendre un phénomène c’est quand a été élaborée une théorie compréhensible par beaucoup. Et le problème serait alors “qui c’est beaucoup?” (je sais pas si c'est tenable comme position, mais bon!)
Bonne semaine aussi!

[Matmat]

Je crois que si pour expliquer un phénomène on ne peut qu'argumenter une formule mathématique incompréhensible pour la plupart d'entre nous alors le phénomène n'est pas vraiment compris...

La formule mathématique ne signifie quelque chose que pour celui qui a d'abord acquis le système de concepts dont parle Gilles-Gaston Granger mais on peut la comprendre sans savoir ce qu'elle signifie, on peut meme comprendre un système de concepts tout entier sans savoir ce que les concepts signifient.
Quand on dit qu'on ne comprend pas une formule mathématique c'est du système de concepts ( ceux utilisés dans la formule) qu'on parle.

Il serait peut-être judicieux de distinguer "comprendre" entre

a) "connaître un code" (comme dans comprendre une langue, ou comprendre les panneaux du code de la route), ce qui est du domaine de la communication, de la transmission d'information entre systèmes de traitement de l'information partageant un code élaboré au préalable;

b) "comprendre l'Univers" (ou des parties d'icelui)
...

a) c'est comprendre
b) c'est interpréter

le mot comprendre ne devrait s'appliquer qu'a a) selon moi.
On ne comprend jamais l'univers ou alors c'est un abus de langage, ce que l'on comprend ce sont les théories parlant de l'univers ( c'est donc bien toujours "un code" qu'il faut comprendre) et éventuellement on les interprète (on imagine "ce qu'est" l'univers...imaginer n'est pas comprendre) .

[invite0e4ceef6]

Bonjour tout le monde, salut Rhedae! Didon les grands esprits se rencontrent: http://forums.futura-sciences.com/thread96003.html
"Comprendre signifie intégrer un fait ou une loi dans un système de concepts où ils apparaissent comme résultant de ce système" (Gilles-Gaston Granger, La science et les sciences; qsj, PUF)
Pour moi un phénomène physique n'est pas compris tant qu'il n'a pas été modélisé sous une forme simple. Le problème devient "qu'est-ce qu'une forme simple?".
Je crois que si pour expliquer un phénomène on ne peut qu'argumenter une formule mathématique incompréhensible pour la plupart d'entre nous alors le phénomène n'est pas vraiment compris; en tout cas il n'est pas compris par beaucoup. Oui, c’est peut-être ça comprendre un phénomène c’est quand a été élaborée une théorie compréhensible par beaucoup. Et le problème serait alors “qui c’est beaucoup?” (je sais pas si c'est tenable comme position, mais bon!)
Bonne semaine aussi!

ben avec une définition comme celle-ci, gille-gaston ne semble pas avoir saisi de quoi il en retournais. bien que cela s'en approche. mais tarabiscotément

même avec des formules mathématique ne suffise pas pour comprendre des phénomène, peut-tu comprendre le nombre pi?? ou encore la physique quantique. les mathématique peuvent permettre de decrire un phénomène, le comprendre, c'est traduire cela en un langage clair et intélligible de tous. mais c'est surtout reconstruire quelqueschose dans un autre système, dans un système ou la chose peux avoir du sens, c'est le principe de la métaphore de la vulgarisation qui permet de redonner un sens pour autrui en servant a priori de ce qui est connu de l'autre afin qu'il puisse se contruire une image logique de chose que peut-etre seul les mathématique peuvent formellement d'ecrire. et puis il n'y a pas que les maths dans la vie, les maths sont inopérante pour comprendre que quelqu'un souffre, ou que quelqu'un nous aime ou nous hait. toute les sciences sociale sont quasi inaccéssible a la logique formelle, il faut quelquechose en plus, qu'un simple ordinateur n'est pas en mesure de saisir, bien qu'avec un bon programe ils soit capable dele reproduire. mais de le comprendre par lui-même. simplement trop complexe(pour l'instant)

[invite0e4ceef6]

La formule mathématique ne signifie quelque chose que pour celui qui a d'abord acquis le système de concepts dont parle Gilles-Gaston Granger mais on peut la comprendre sans savoir ce qu'elle signifie, on peut meme comprendre un système de concepts tout entier sans savoir ce que les concepts signifient.
Quand on dit qu'on ne comprend pas une formule mathématique c'est du système de concepts ( ceux utilisés dans la formule) qu'on parle.



a) c'est comprendre
b) c'est interpréter

le mot comprendre ne devrait s'appliquer qu'a a) selon moi.
On ne comprend jamais l'univers ou alors c'est un abus de langage, ce que l'on comprend ce sont les théories parlant de l'univers ( c'est donc bien toujours "un code" qu'il faut comprendre) et éventuellement on les interprète (on imagine "ce qu'est" l'univers...imaginer n'est pas comprendre) .

si si, tu comprends la partie de l'univers qu'il t'es possible de percevoir, après tout si tu vois un objet se dirriger vers toi, tu saisi qu'il se dirrige vers toi, ton annalyse de ce petit de l'univers est juste et tu fais un pas de coté(réaction ordonnée et logique) pour ne pas être touché par cet objet. une blonde reste sur la trajectoire, un caillou aussi. le mouvement de l'objet ne fait pas sens pour ses deux-là.

l'interprétation du monde, préxiste a toute présentation du monde, le cerveau produit quelquechose de sencé;( voir effet pinochio), puis a partir de ses percept-présenté adéquatement( bien traduite et pluri-corrélé) l'on peux se faire une représentation idéelle du réel. soit une traduction de ce monde, voir trajectoire cité plus haut.

[Matmat]

si si, tu comprends la partie de l'univers qu'il t'es possible de percevoir, après tout si tu vois un objet se dirriger vers toi, tu saisi qu'il se dirrige vers toi, ton annalyse de ce petit de l'univers est juste et tu fais un pas de coté(réaction ordonnée et logique) pour ne pas être touché par cet objet. une blonde reste sur la trajectoire, un caillou aussi. le mouvement de l'objet ne fait pas sens pour ses deux-là.

Ce que je comprend quand je vois un objet se diriger vers moi, c'est des liens de cause à effet et c'est seulement pour ca que je fais un pas de coté. Je percois l'univers, je comprend la répresentation.

l'interprétation du monde, préxiste a toute présentation du monde

Ce n'est pas une raison pour dire que l'on comprend l'univers, ce qui est communiqué c'est une présentation du monde, votre interlocuteur peut alors comprendre votre présentation du monde tout en en ayant une interprétation différente et vous n'en déduiriez pas qu'il n'a pas compris quelque chose ! Puisque c'est différent.

[inviteb41703d7]

bonjour,

Est-ce que l'acte de comprendre ce n'est pas tout simplement créer des associations?
Par exemple: associations de concepts, associations d'idées, associations entre des mots et des choses, entre une énonciation et une intention préalable, etc.

Il me semble que plusieurs interventions suggèrent que toute compréhension est nécessairement fiable. Ce qui me semble erroné, la question se rapportant non à la "bonne compréhension" mais à la compréhension, qu'elle soit bonne ou non.

Enfin, d'un point de vue linguistique, Matmat a raison de préciser la différence entre "comprendre l'univers" qui implique que l'univers me parle, et "comprendre le fonctionnement de l'univers".

Cordialement.

[invite0e4ceef6]

Ce que je comprend quand je vois un objet se diriger vers moi, c'est des liens de cause à effet et c'est seulement pour ca que je fais un pas de coté. Je percois l'univers, je comprend la répresentation.

oui, fait la bonne traduction du mouvement, l'annalyse du mouvement te donne le sens, puis les danger lié a cette trajectoire avant que l'objet te rejoingne. mais tout cela est une dynamique de reconstruction de la trajectoire et de ses position futures de l'objet, une prédiction donc.

Ce n'est pas une raison pour dire que l'on comprend l'univers, ce qui est communiqué c'est une présentation du monde, votre interlocuteur peut alors comprendre votre présentation du monde tout en en ayant une interprétation différente et vous n'en déduiriez pas qu'il n'a pas compris quelque chose ! Puisque c'est différent.

non, l'nterlocuteur traduit ce qu'y est dit avec ces propres connaissance, l'idée qu'il produit, la représentation du discours est lié aux items que celui-ci peux "invoquer" pour construire sa représentation. mais cette représentation ne peut-etre en désacord avec la représentation globale de cet individu.
chaque mot chaque phrase n'etant que des appel d'item logique devant-etre traduit puis interprété par l'auditeur. ce que l'auditeur comprend, c'est ce que lui-même peux deja "saisir" de prime abord. si cette représentation du discours ne colle pas avec la représentation usuelle de cette personne(grille de lecture) l'auditeur persevra imédiatement les manques, les failles, et si il juge le propos pertinat poseras des questions précise ou d'ordre général vivant a éliminé les failles, et les manque de la représentation. il pourras aussi s'opposé a la grille proposé parceque celle-ci met a mal tout le reste de son prope edifice. "l'ensemble des grille de lecture d'une personne"

Est-ce que l'acte de comprendre ce n'est pas tout simplement créer des associations?
Par exemple: associations de concepts, associations d'idées, associations entre des mots et des choses, entre une énonciation et une intention préalable, etc.

hm, cela en fait parti, mais ce n'est pas la création d'un dictionnaire. l'association permet de lier n'importe qu'elle chose ensemble. comprendre serait plutôt reconstruire la logique de quelqueschose dans une grille formelle. je dirais plutôt un transfert de donnée vers un autre système de lecture, engros, passé du format mp3 au format wav pour pouvoir le lire adéquatement dans le lecteur had-oc. c'est une traduction d'un format a un autre. sinon les information non aucun sens. et chaque individu a son propre format de lecture du monde, sa représentation, et toute information entrante doit-etre traduite pour etre intégré a ce format, sinon cela reste du bruit.

toute information perçu par les sens est d'abord traduite une première fois et donne la présentation de l'image des sens a la conscience, ce sont des automatisme, ensuite la conscience relfexive vas produire des grilles d'interprétation ou de normalisation du comportement des chose dans e monde et se faire une représentation du fonctionnement du monde (encore un nouveaux format (idée), le language est encore un autre format, il permet de transcrire les données des sens, et des idées asocié, vers les centre de production phonémique qui le traduirons en signaux sensiraux moteur de la paroles. les système vocaux quand a eux produisant des modulation de fréquence sonore codé et rythmé a l'intention d'autrui. le tout etant recontrolé par le système auditif qui retraduit le tout en "direct-live" et corrige au besoin les divers bug ou raté autravers de renvoie de correctif a l'intention de l'auditeur.

Enfin, d'un point de vue linguistique, Matmat a raison de préciser la différence entre "comprendre l'univers" qui implique que l'univers me parle, et "comprendre le fonctionnement de l'univers".

et tu comprend son langage mais empiriquement, dès que tu met unpas devant l'autre, dès que tu ouvre les yeux les information des sens sont traduite, pour qu'elles puissent devenir exploitable. donc sensée.
demande ce qu'il se passe a un astronautre quand pour la première fois il se trouve vriament en apesanteur, il doit entièrement reconfigurer sa traduction de son environement afin depouvoir ne pas souffrit de l'absence de bas et de haut, ou d'agir correctement avec la loi d'action réaction. pas besoin de mathématique u de grande théorie, juste s'adapté, c'est a dire tester le système tel qu'il se présente pur en extraire les informations usuelles, et ce jusqu'a ce que le cerveau est réussit a traduire/comprndre comment réagir adéquatement dans les situation les plus courante. un peu comme d'apprendre a faire du vélo, l'on tombe jusqu'a ce que l'on ait compris empiriquement le modus opérandii de ce moyen de locomotion.
mais tout cela ne peut-etre possible, si auparavent toute les inuitions sensible ne sont pas correctement géré, et la traduction automatisé.

comprendre c'est comprendre, et l'univers, c'est d'abord un ensemble d'information devant-etre présenté puis représenté pour être "lisible", utilisable donc, dans un ordre donné. le sens des choses.

A+

[invitee1c6d6b1]

Bonjour.

J'oppose savoir et comprendre.

Définitions:

-Le savoir c'est ce qu'il y a en nous. On a en connaissance spontanément sans effort, cela nous parait évident sans qu'on sache pourquoi. L'idée de le remettre en question est incompréhensible ou saugrenue.

-Comprendre, c'est décoder une information extérieure. Cela demande un effort même minime. Il y a compréhension quand une association se fait entre information et savoir.

Savoir, relèverait de l'identité d'un système particulier.
Comprendre : communication, langage pour appréhender l'extérieur de ce système.

Ce sont les bases simplistes. Après on peut complexifier.
Un exemple dans certains rêves (certains univers même s'ils sont subjectifs) on sait les choses sans avoir besoin de faire l'effort de les comprendre.

[invité576543]

Bonjour,

Une remarque générale. Tous autant que vous êtes cherchez à définir comprendre comme un processus intérieur. (Ce qui laisse penser qu'on cherche plutôt à définir "je comprends" que "comprendre" )

Quelle serait votre définition de "comprendre" basée uniquement sur un comportement, observable de l'extérieur. Acceptez-vous ce verbe pour un humain totalement paralysé n'ayant comme seule action possible cligner des yeux? Pour un chat, un chien? Un planaire? Une machine?

Pour les cas où vous répondez oui, vous est-il possible de dire, si oui, sur quels critères, à la seule observation du comportement, que l'entité "comprend" ceci ou cela?

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

j'en reviens ama definition comprendre c'est traduire, mais traduire correctement une information.

d'un point de vue extérieur de l'observateur, un ordinateur comprend une phrase quand il y répond adéquatement. idem pour un humain. et pour tout être vivant.

cela supose un traitement de l'information qui soit adéquat.

c'est toute la question posé par turing au travers de son test. l'individu humain quand il discute avec un autre être humain a deja une idée des "type" possible de réponse. pour qu'un observateur puisse comprendre que quelqu'un u quelque chose d'autre a compris, il faut que la réponse donné soit en adéquation avec l'idée préconçue de la réponse.

par exemple, si a un joueur moyen d'echec, l'on donne un très bon programme de jeu d'echec, et que ce programme fait un gambit(sacrifice de position) et que le joueur ne connais pas cette stratégie, le joueur humain penseras qu'il s'agit certainement d'une erreur du programe, parceque ce coup de prime abord semble très bète(perdre un pion et ne donnepas un avantage de prime abord. l'avantage se révèle 10 ou 15 coup plus tard, mais il est trop tard pour réagir. a contrario l'on pourrais citer la partie de kasparov conter deep blue, qui posa ce même coup gagnant a 30 coup, donc bien au dela de l'horizon del'annalyse du programe. un joueur un peu confirmé aurait vu le piège, deep blue n'a rien compris de cette pahse de jeu.
c'est a dire que deep blue n'a pas traduit correctement le sacrifice comme un piège, mais comme un simple mauvais coup de la part de kasparov.

toute la difficulté est entière du coté de l'observateur qui ne peux compndre de ce qu'il connais deja. la maïeutique socratique a justement pour effet de permettre au personne d'acceder au connaissance qu'ils ont deja, mais qu'ils n'ont jamais travaillé, donc réorganisé en un tout cohérent.

donc, comprendre que quelqu'un ou quelquechose a compris ce que l'on attend de lui, c'est surtout esperer que la réponse donné sras adéquate,le problème est que si elle ne l'est pas, rien ne dis que la réponse donné ne soit pas plus éfficiente que celle attendue, et ce bien qu'elle ne parraissent pas de prime abord faire partie de la grille de lecture usuelle d'un problème donné.

toutefois, si vous avez un chien qui s'apelle rantanplan, vous pouvez sans crainte, être sur que ces réponses ne sont pas les bonnes. su-sucre.

[invite89edeb03]

1) Est-ce que l'acte de comprendre ce n'est pas tout simplement créer des associations?
Par exemple: associations de concepts, associations d'idées, associations entre des mots et des choses, entre une énonciation et une intention préalable, etc.

2)Il me semble que plusieurs interventions suggèrent que toute compréhension est nécessairement fiable. Ce qui me semble erroné, la question se rapportant non à la "bonne compréhension" mais à la compréhension, qu'elle soit bonne ou non.

3)Enfin, d'un point de vue linguistique, Matmat a raison de préciser la différence entre "comprendre l'univers" qui implique que l'univers me parle, et "comprendre le fonctionnement de l'univers".

bjr
1)Comprendre cerait de créer des assossiations entre des rapport d'idées, mais de ces rapports d'idées qui ne sont pas arbitraires car qui sont dus à la logique formelle qui n'est pas arbitraire.
2)un cheval parle à un cheval, les chevaux qui se comprennent car ont le même langage.un cheval parle à un homme que l'homme ni le cheval d'y comprendre un traitre mot ...donc comprendre c'est receptionner un langage comprehensible autant que fer se peut ...
3)l'univers jamais ne parle, qui qu'à déjà vu d'un cheval qui parle de l'univers qui parle c'est un abus de langage de dire cela, l'univers est muet comme un carpe et sourd comme un mulet

Ce n'est pas moi qui comprend l'univers, c'est l'univers qui par moi se comprend ...

[inviteb41703d7]

j'en reviens ama definition comprendre c'est traduire, mais traduire correctement une information.

Il est pourtant possible de traduire sans comprendre. Turing a travaillé pour les services de renseignement anglais durant la seconde guerre, afin de décrypter des signaux provenant de l'Axe allemand.
On appliqua son principe de machine universellen sous la forme de "computers", qui étaient des calculateurs humains qui décryptaient les codes. Ils traduisaient, au sens de traiter l'information selon un algorythme défini par une table d'action.
Il y avait bien traduction d'une information mais le message traduit n'était pas compris par ces traducteurs. Bien qu'ils savaient ce qu'ils étaiet entrain de faire, les calculateurs étaient incapables de savoir si le message était traduit correctement ou non étant donné qu'ils n'avaient aucun moyen de savoir si la clé de cryptage était adéquate ou non.

Il faut donc également envisager qu'il y a des cas où la traduction peut être un acte purement opératoire auquel on ne peut réduire la compréhension, bien que la traduction d'une information puisse certainement expliquer une part des processus impliqués dans la compréhension.

Du point de vue du processus de communication, la compréhension est un evenement complexe qu'on peut analyser sur plusieurs niveaux. Notamment parce que le langage est complexe, il peut être décomposé analytiquement en plusieurs actes distincts bien qu'il ne se réduise pas à la somme de ces actes.

Ainsi, existe-t-il plusieurs cas de dissociation. Par exemple si le récepteur a saisi la signification des mots mais pas l'intention de l'énonciateur. C'est ce qui peut arriver lorsqu'on communique par métaphores... Cela met en avant le fait que le sens est négocié dans la communication, ce qui complique encore la question de la compréhension, celle-ci étant dépendante non seulement de la façon dont une personne interprète mais également du type de rapport entre deux personnes.

Quand à "bien comprendre", il peut se dire sur plusieurs modes:
- J'ai compris ce que tu me dis...
- Tu as compris ce que je lui ai dit...
- Il y a compréhension lorsque... (forme impersonnelle)