Le hasard existe-t-il?

[invité2342189040976543]

Bonjour à tous,

Je désirerais soumettre une réflexion à vos esprits scientifiques.

Lors d'une conférence à la cité des sciences et de l'industrie (conférence sur Darwin), l'animateur a parlé du hasard en ces termes :

Le hasard apparaît lorsque des systèmes déterministes indépendants se rencontrent.

Cette phrase a attiré mon attention. La première question que je pose est la suivante :

Question 1 : Pensez-vous qu'un système puisse évoluer indépendamment du monde qui l'entoure?

De mon point de vue, la réponse est "non". Je m'explique :

Affirmer qu'un système "S" puisse évoluer indépendamment du monde qui l'entoure revient à dire que la système "S" est complètement "isolé". Ou, autrement dit : Le système "S" n'est aucunement "lié" au reste de monde ("isolation" = "absence de lien"). Dit, d'une autre façon : Peu importe les états des systèmes qui entourent le système "S", ces états n'ont absolument aucune influence sur l'état du système "S".

De mon point de vue, cela n'est pas vrai. Certes, l'évolution de certains systèmes n'est pas prédictible (systèmes chaotiques)... Certes, nous ne sommes pas capables de prédire l'évolution de certains systèmes, pourtant non chaotiques... Mais, cela ne veut pas nécessairement dire, que c'est le "hasard qui détermine" les évolutions de ces systèmes.

En revanche, pour expliquer l'impossibilité à prédire, voici ce que l'on peut avancer :

• Incertitude sur la mesure.
• Imperfection du modèle utilisé pour représenter le système.
• Méconnaissance des lois qui déterminent les interactions des systèmes entre eux.
• Imperfection de la modélisation des lois connues qui déterminent les interactions des systèmes entre eux.

Le hasard ne serait donc qu'un élément de modélisation. Cet élément de modélisation est utilisé pour :

• Modéliser les conséquences de la nécessaire imperfection des modèles produits par l'esprit humains.
• Modéliser les nécessaires imperfections sur les mesures.

Autrement dit, le hasard n'existe que dans notre esprit. Nous l'utilisons pour modéliser les conséquences de notre ignorance.

Donc ma deuxième question est celle-ci :

Question 2 : Est-il exact d'affirmer que les "choses arrivent par hasard"? Ne faudrait-il pas plutôt dire : "Les choses n'arrivent pas par hasard. Seulement il nous est impossible de les prévoir".

Cordialement,

Denis
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[Matmat]

Le hasard apparaît lorsque des systèmes déterministes indépendants se rencontrent.

Il existe des apparences de hasard lorsqu'il existe des apparences d'indépendances de systèmes déterministes lorsqu'ils se rencontrent.

[invite82fffb5c]

Bonjour je ne suis pas fin philosophe mais j'y vais de ma petite réponse sans complexe. Alors déjà dire d'une chose qu'elle existe demanderait une réflexion poussé sur ce qu'on entends par exister...
Je me limite simplement à la science et je considère que ce qui existe ce sont les modèle théorique qui permette de rendre compte des observations.
Avec cette définition le hasard existe, il est même à la base de très nombreux phénomènes naturelle à commencer par la mécanique quantique.

Sans hasard impossible d'expliquer le monde... Donc oui le hasard "existe".

Demain ce sera peut être différent...

[invite82fffb5c]

Pensez-vous qu'un système puisse évoluer indépendamment du monde qui l'entoure?

Tout dépends dans quelle mesure à quelle précision tu as indépendance...
Une sonde voyager et quand même très indépendante de mon four micro-onde... Au sens très stricte d'indépendance tu as raison c'est impossible. Mais j'ajouterais tout de même que si les systèmes ne sont pas en relation causal alors on doit pouvoir parler d'indépendance... Par exemple si je prends une galaxie à 30 milliard d'année lumières elle n'influence en rien notre galaxie car aucune information n'est arrivée de l'une à l'autre. Ce qui est en dehors de l'univers observable est indépendant de nous.

Le hasard ne serait donc qu'un élément de modélisation. Cet élément de modélisation est utilisé pour :

Non c'est un élément intrinsèque des phénomènes naturels.

"Les choses n'arrivent pas par hasard. Seulement il nous est impossible de les prévoir".

Oui mais alors pourquoi ne pas appeler hasard le scalaire qui quantifie l'impossibilité de prévoir ? Si c'est impossible de prévoir c'est par ce que il y a du hasard, c'est une jolie définition non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite217f3aaa]

Je n'arrive pas à me faire une idée de ce qu'est le hasard, aussi je vais peut être dire des bêtises.

Question 1 : Pensez-vous qu'un système puisse évoluer indépendamment du monde qui l'entoure?

Il faut prendre en compte l'échelle de temps, je pense. Si une "bactérie" se déplace sur une planète "X" je suis presqu certain que cela n'a pas de conséquence directe sur la Terre ( c'est trivial mais bon ). Mais sur une période suffisament longue on peut imaginer une chaine ( un arbre ) de cause/effets qui affecteront la Terre ou ce qui l'en reste.
Mais sans allé jusque là est ce que sur Terre le fait que je tape sur mon clavier influence les décisions du président ? Non je ne crois pas, toujours à cause de cette histoire de temps. Je répète ce que dit Youry mais avec la notion de temps en plus de la distance.

Si c'est impossible de prévoir c'est par ce que il y a du hasard, c'est une jolie définition non ?

Je ne suis pas certain que le fait de ne pas réussir à prédire un évènement signifi que celui ci est lié au hasard. Par exemple les systèmes chaotiques sont parfaitement déterministes. On ne peut pas prédire l'état futur d'un système chaotique mais celui ci est régit par des lois qui sont déterministes.
Je crois qu'il y a déjà beaucoup de discussion sur ce thème mais je n'est pas vue la réponse : est ce que le chaos déterministe est un phénomène lié au hasard ??
Bref est ce que le hasard existe ? Je suis convaincu que " il n'y a point d'effet sans cause ". Comment affirmer le contraire?

[invité576543]

Non c'est un élément intrinsèque des phénomènes naturels.

Pourquoi?

Que le hasard soit un élément de certains modèles est une évidence.

Que le hasard corresponde à autre chose qu'un élément de modèle est, il me semble, du domaine de la spéculation.

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Sinon, plus généralement, la notion d'existence amène en général les discussions au casse-gueule. On peut supposer une réalité, mais dès qu'on cherche à en décrire des détails, on la modélise. Simplement parce que décrire=modéliser.

Pour le hasard, la seule chose claire est qu'on n'a pas réussi à proposer, jusqu"à présent, de modèles de l'Univers meilleurs que ceux dans lesquels le hasard intervient.

Sur cette constatation, libre à chacun de spéculer sur la relation entre réalité et hasard, mais, dans l'état actuel de la physique, cela ne peut qu'être des spéculations, et toute phrase péremptoire sur l'existence ou non du hasard autrement que comme élément de modèle ne sera que l'expression de foi de son auteur.

Cordialement,

[invité576543]

Je suis convaincu que " il n'y a point d'effet sans cause ". Comment affirmer le contraire?

C'est aussi simple d'affirmer l'un que le contraire, non?

Du moins si on arrête de jouer sur les mots. En gros le contraire (que j'affirme sans vergogne) est:

"il existe des phénomènes advenant à un temps t₀ tels que, quelle que soit la connaissance que l'on peut avoir de l'Univers à un temps antérieur à t₀-T, pour un certain T>0, il n'y a pas unicité de ce qui advient."

Maintenant, tu m'expliqueras comment on peut réfuter ou vérifier une telle affirmation!

(La formulation pose un sérieux problème sans temps absolu, mais ça doit pouvoir se résoudre, et c'est, dans l'état, bien suffisant pour la discussion.)

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

le hasard est un fait, il y a du hasard, car nous devons bien nomr tout un ensemble de fait qui nous sont radicalement imprédictible, et seulement a lié a des probabilités de survenue.

le hasard et les probabilités me semble-être l'être fondamental de l'univers, une substance non rationelle, et totalement absurde, dont de toute les absurdité possible de se sytème fluctuant originel ait né une étrange absurdité, la logique, la matière, et la causalité déterministe enfonction des propriétés matérielle de ces étrange-objets solide et perdurant par un presque miracle dans le temps et au millieu d'un océan fait d'un absurde hasard.

que les objets deterministes se rencontre par la suite, leur rencontres est bien souvant des plus fortuites, et si une part du produit de leur rencontres peuvent-être parfaitement comprise reproduite et prédite, il n'en reste pas moins que l'océan absurde dans lequel il sont plongé, semble prendre un malin plisir a leur donner des liberté de mouvement completement hiératique et desordonné et cela au grand dam de tous chercheur et des pic-niqueur du dimanche.

prenez un dé dasn un machine a lancer, faite mille tirage, toujours et malgré cette automatisation du lancement le dé resteras imprédictible, voir mieux, n'etant pas tronqué par un mains chancelante, il donneras un hasard plus sur encore.

le determinisme des choses est une chance de la nature, nous en profitons allégrement. mais aurait-il put en être autrement, cela rien n'est moins sur.

[inviteaefe4c90]

Bonjour,

En fait l`affirmation:

Le hasard apparaît lorsque des systèmes déterministes indépendants se rencontrent.

En fait pour qu`elle soit plus juste je suggère une reformulation anthropocentrique.

en négligeant l`effet d`un hasard intrinsèque, et il est possible que je me trompe selon moi:

" le hasard apparaît lorsqu`il y a au moin une cause externe inconnue ou connue ayant un effet inconnu, interragissant sur un systèmes déterminé" je pense le deuxième système déterministe n`est pas nécessaire, ni le mot indépendant car il y a interdépendance déjà établit celle-ci varie selon l`importance des effets extérieures sur le système determiné, si l` effet de de cette interdépendance devient importante sur le système elle en devient un phénomène causale amenant le hasard.


cordialement

[inviteaefe4c90]

"il existe des phénomènes advenant à un temps t₀ tels que, quelle que soit la connaissance que l'on peut avoir de l'Univers à un temps antérieur à t₀-T, pour un certain T>0, il n'y a pas unicité de ce qui advient."

Bonjour,

Il me semble que ceci ressemble a un système sensible au condition intrinsèque initiale, possiblement l`effet de non unicité est le résultats d`une propriété ultime fondamentale de l`univers qui s`exprimerait, je ne sais plus

[invite64e915d8]

le hasard est un fait, il y a du hasard, car nous devons bien nomr tout un ensemble de fait qui nous sont radicalement imprédictible, et seulement a lié a des probabilités de survenue.

Peut-être parce que toutes les lois n'ont pas été découvertes ??

Déjà faut définir le hasard : c'est ce que l'Homme ne peut pas prévoir ou une expérience qui aurait des issues différentes si les paramètres reste STRICTEMENT identique.

Si on jette deux dés (identiques à l'atome près) d'une hauteur identique, d'une manière identique, sur une surface identique, conditions de vent identique, etc..., je ne crois pas que la face du dès affiche des résultats différents.


Je n'ai pas encore étudié la physique quantique, mais si le quantique a vraiment une part de hasard mais qu'il n'influence en rien les évènement à l'échelle macroscopique, alors il "suffirait" de calculer trajectoire, vitesse et position des particules pour "prédire" l'avenir.

Donc pas vraiment de place pour le hasard...

D'ailleurs Einstein a dit : "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito"

J'interprète peut-être mal, mais si Einstein voyait en Dieu les lois de la physique, alors je pense qu'il voulait dire que le hasard résulte de l'ignorance de l'Homme sur les lois qui régissent son univers.

[inviteaefe4c90]

(....)

Si on jette deux dés (identiques à l'atome près) d'une hauteur identique, d'une manière identique, sur une surface identique, conditions de vent identique, etc..., je ne crois pas que la face du dès affiche des résultats différents.
(...)

Ne sont Pas dans un espace identique par contre, c`est la ou l`interdépendance aura un effet de hasard, selon leur emplacements spatial les forces physique n`auront pas le même effet, peut-être faible mais intuitivement cette expérience hypothétique aurait un degré infiniment élevé de reproductibilité mais toujour sujette à une probabilité d`avoir un résultats différents après une infinité de lancé ou même possiblement du premier lancé, cette coincidence serait le fruit du hasard

cordialement

[inviteaefe4c90]

Je n'ai pas encore étudié la physique quantique, mais si le quantique a vraiment une part de hasard mais qu'il n'influence en rien les évènement à l'échelle macroscopique, alors il "suffirait" de calculer trajectoire, vitesse et position des particules pour "prédire" l'avenir.

J`aimerai que cela soit juste, ça serait moins compliqué, mais un exemple intéressant par exemble une mutation à l`échelle quantique peut produire chez un organisme un changement morphologique important au niveau macroscopique.

cordialement

[invite64e915d8]

Ne sont Pas dans un espace identique par contre, c`est la ou l`interdépendance aura un effet de hasard, selon leur emplacements spatial les forces physique n`auront pas le même effet, peut-être faible mais intuitivement cette expérience hypothétique aurait un degré infiniment élevé de reproductibilité mais toujour sujette à une probabilité d`avoir un résultats différents après une infinité de lancé ou même possiblement du premier lancé, cette coincidence serait le fruit du hasard

cordialement

Mon exemple n'était que théorique : évidemment on ne pourra jamais le tester tout comme on ne pourra jamais observer une singularité ou un espace "plat".

C'est pour ça qu'il faut déterminer si la mécanique quantique a des conséquences sur le monde macroscopique. (Peut-être que c'est déjà le cas, ça ne m'étonnerait pas que j'ai des trains de retards en physique quantique )

[invite0e4ceef6]

Peut-être parce que toutes les lois n'ont pas été découvertes ??

Déjà faut définir le hasard : c'est ce que l'Homme ne peut pas prévoir ou une expérience qui aurait des issues différentes si les paramètres reste STRICTEMENT identique.

Si on jette deux dés (identiques à l'atome près) d'une hauteur identique, d'une manière identique, sur une surface identique, conditions de vent identique, etc..., je ne crois pas que la face du dès affiche des résultats différents.


Je n'ai pas encore étudié la physique quantique, mais si le quantique a vraiment une part de hasard mais qu'il n'influence en rien les évènement à l'échelle macroscopique, alors il "suffirait" de calculer trajectoire, vitesse et position des particules pour "prédire" l'avenir.

Donc pas vraiment de place pour le hasard...

D'ailleurs Einstein a dit : "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito"

J'interprète peut-être mal, mais si Einstein voyait en Dieu les lois de la physique, alors je pense qu'il voulait dire que le hasard résulte de l'ignorance de l'Homme sur les lois qui régissent son univers.

oui mais, il n'y a pas qu'einstein dans la vie, le hasard ce n'est pas zeus qui se promène incognito, pour la bonne et même raison que ce n'est pas zeus qui fait gronder le tonnerre en lançant des éclairs.
einstein a dit aussi, et il n'est pas très coéhrent, que dieu ne jouait pas au dés. zeux non plus d'ailleurs, il courrait les nymphe, comme quoi les dieux grec avait plus de suite dans les idées que le vieux barbu sémite. (qui au passage vivait aussi dans les nués, mais passons)

pas forcément l'ignorance, le hasard est intrinsèquement lié a l'univers, sans quoi rien ne pourais arriver de nouveau dans l'univers. une fluctuation d'energie donne une suite de probabilité énorme de variation, toute aussi absurde les une que les autres, il reste que parmit celle-ci certaine peuvent se maintenir en équilibre, la fameuse pièce de monaie qui reste sur la tranche et qui ne tombe pas. hihihi

question légitime qui est-ce qui fixe des lois aussi absurde a l'univers originelle, c'est une bonne question, en tout les cas pas une entité très très intelligente, puisque tout marche au pifomètre a cadran préssurisé.

désolé Gottfried Wilhelm von Leibniz, y'a pas de cause nécéssaire nécéssaire donc pas de finalité a ce machin

au mieux dieu regarde le système évoluer en simple spectateur depuis toujours, sans avoir rien fait de particulier sauf de s'en attribuer tout le mérite.
fort, très fort

[invité2342189040976543]

Bonsoir à tous,

Je vais essayer de reprendre chacune de vos interventions.

(Youry) Je me limite simplement à la science et je considère que ce qui existe ce sont les modèle théorique qui permette de rendre compte des observations. Avec cette définition le hasard existe, il est même à la base de très nombreux phénomènes naturelle à commencer par la mécanique quantique.

Je rebondis sur ton intervention pour souligner le fait que, justement, tous les modèles théoriques sont fatalement imparfaits. Je cite Albert Jacquard:

La pratique scientifique m'a amené à une vision toute différente : ce n'est pas moi qui naît au monde, c'est le monde qui naît en moi, grâce à la science. En effet, le monde qu'elle décrit n'est qu'une métaphore de l'inaccessible réalité. Tous les termes employés pour la décrire sont des inventions humaines, lentement élaborées, et dont le seul avantage est de nous permettre d'expliquer grâce à quelques formules algébriques les événements dont nous sommes les témoins. Lorsque nous expliquons le mouvement de la Terre autour du Soleil en tirant la conséquence de la loi de Newton (F = Gmm'd-2), nous remplaçons notre vision de la réalité par des symboles liés à des concepts, « force », « masse », « distance », qui sont le produit de l'imagination des hommes et qui n'ont qu'un rapport assez flou avec notre expérience concrète. En fait, nous construisons dans notre imaginaire un modèle du monde réel plus éloigné encore de celui-ci qu'un « modèle d'avion » en balsa et en papier ne l'est d'un Boeing 747.

Les modèles théoriques créés par les scientifiques sont fatalement imparfaits. D'ailleurs, des observations récentes "ne cadrent pas" avec le modèle quantique. D'autres modèles sont élaborés, et pourraient peut-être remplacer le modèle quantique (cela dépendra des résultats des expériences destinées à valider ces modèles).

Dans l'histoire des sciences, les modèles n'ont cessé d'évoluer. Un exemple : le modèle de l'atome (http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome).

Les modèles sont fatalement imparfaits. Ils sont condamnés à évoluer, pour "mieux" rendre compte de la réalité.

Selon moi, c'est (en autre chose) l'imperfection intrinsèque du modèle qui explique l'incertitude. Le hasard, c'est justement la part d'imperfection (inévitable) de tout modèle.

Comment voulez-vous prévoir l'évolution d'un système, avec une précision absolue, si le modèle que vous utilisez est imparfait? L'imperfection du modèle entraîne nécessairement des erreurs...

Remarque : Un modèle imparfait n'est pas nécessairement inutile. S'il est "adapté" à une utilisation donnée, alors il est utile. Typiquement, la mécanique newtonienne ne peut pas être appliquée dans n'importe quelles conditions... Cela dit, elle rend bien service pour les applications qui relèvent de la "vie courante".

(Youry) Une sonde voyager et quand même très indépendante de mon four micro-onde... Au sens très stricte d'indépendance tu as raison c'est impossible. Mais j'ajouterais tout de même que si les systèmes ne sont pas en relation causal alors on doit pouvoir parler d'indépendance...

Cette intervention me permet de rebondir sur la théorie du chaos. Un système, dans un état chaotique, est sensible à la plus infime perturbation... Autrement, une perturbation infiniment faible a un impact énorme sur le système.

En 1972, Lorenz fait une conférence à l'American Association for the Advancement of Science intitulée:

« Predictability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set off a Tornado in Texas? »,

qui se traduit en français par :

« Prédictibilité : le battement d'ailes d'un papillon au Brésil provoque-t-il une tornade au Texas ? ».

CF: Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...re_du_papillon)

En dehors de l'état chaotique, un évènement insignifiant n'a pas de répercussion mesurable sur le système. Mais, qui sait, pourquoi ne pas imaginer qu'à proximité de ce système "stable", il n'y aurait pas un système "chaotique"? L'évènement insignifiant aurait un impact énorme (ex: explosion) sur le système "chaotique" à proximité du système "stable". Et, par "chaîne causale", le système "stable" serait impacté.

Remarque : La chaîne causale peut être très longue... "Toute chose est en relation avec toutes les autres choses".

(Mecton) Il faut prendre en compte l'échelle de temps, je pense. Si une "bactérie" se déplace sur une planète "X" je suis presqu certain que cela n'a pas de conséquence directe sur la Terre ( c'est trivial mais bon ). Mais sur une période suffisament longue on peut imaginer une chaine ( un arbre ) de cause/effets qui affecteront la Terre ou ce qui l'en reste.
Mais sans allé jusque là est ce que sur Terre le fait que je tape sur mon clavier influence les décisions du président ? Non je ne crois pas,

Je reformalise : Seuls les évènements "passés" ont une influence sur le présent.

On ne peut pas exclure que ton intervention sur ce forum n'ait pas des répercussions dans le futur. D'ailleurs, ton intervention a une répercussion, puisque je réponds.

Maintenant, pourquoi ne pas rêver en pensant que M. Sarkozy se promène de temps en temps sur Futura Sciences ? Et pourquoi ne pas rêver en imaginant que mon intervention, et la tienne, lui donnerait de l'inspiration? C'est très improbable, mais cette hypothèse n'est toutefois pas à exclure...

(Michel) Sinon, plus généralement, la notion d'existence amène en général les discussions au casse-gueule. On peut supposer une réalité, mais dès qu'on cherche à en décrire des détails, on la modélise. Simplement parce que décrire=modéliser.

On se rejoint... On est d'accord avec Albert Jacquard .



(Akia) " le hasard apparaît lorsqu`il y a au moin une cause externe inconnue ou connue ayant un effet inconnu, interragissant sur un systèmes déterminé" je pense le deuxième système déterministe n`est pas nécessaire, ni le mot indépendant car il y a interdépendance déjà établit celle-ci varie selon l`importance des effets extérieures sur le système determiné, si l` effet de de cette interdépendance devient importante sur le système elle en devient un phénomène causale amenant le hasard.

Je ne suis pas certain de comprendre. Peux-tu préciser?

(quetzal) prenez un dé dasn un machine a lancer, faite mille tirage, toujours et malgré cette automatisation du lancement le dé resteras imprédictible, voir mieux, n'etant pas tronqué par un mains chancelante, il donneras un hasard plus sur encore. le determinisme des choses est une chance de la nature, nous en profitons allégrement. mais aurait-il put en être autrement, cela rien n'est moins sur.

Je te renvoie à la théorie du chaos. Le caractère aléatoire provient de :

• L'incertitude sur les "valeurs de départ".
• L'extrême sensibilité du système aux "valeurs de départ".

Et aussi :

• La fatale imperfection de la description que nous faisons des dés.
• La fatale imperfection de la mécanique newtonienne (utilisée pour les calculs).

Que pensez-vous?

Cordialement,

Denis

[invite0e4ceef6]

vous en etes a croire que ce que dit laplace est juste, et que son démon puisse-t-être un être réel.

le problème est que seul le hasard pur, absurde et irrationel permet de comprendre l'apparition de tout le reste. sans cette par de chance, la logique n'a aucune raison d'apparaitre a partir de rien. quand y'a rien y'a rien..

toute les conjectures par la suite naissent de l'observable et son comportement, or dans l'observable il reste des comportements notoire irrationel comme tout ce que l'on appelle hasard, certains n'en démorde pas il confonde déterminisme et inéluctabilisme, qui est un finalisme.

être déterminé, pose que l'on regarde un fait passé dont on connais la chaine causale, cela ne saurait en rien poser un inéluctabilisme absolue quand au devenir de toute chose. certainne chose sont déterminé elles ont des lois de devellopement dont les causalités sont inéluctable. mais a condition que rien ne vienne perturber le dévellopement de leur causalité propre.

prend n'importe quel objet, et laisse-le tomber, inélutablement celui-ci se dirigeras vers le centre de la gravité de la terre. mais il existe de nombeuse raison pour que cet objet puisse-t-être stoppé dans son inéluctabilisme. et là s'arrete toute prédiction possible. tout l'arts de la mise en oeuvre démontre de principe, soit celui de ne donner aucune chance au hasard que celui-ci ne vienne mettre ses grain de sable dans nos machines ou dans notre volonté. rien n'est vraiment inéluctable, même si tout est bien déterminé.

un bon système est un système dont le taux de fiabilité est très élévé, mais pour obtenir cette fiabilité il faut vraiment y mettre toute savolonté et une rigueur toute scientifique pour que le "déterminisme" ne s'arrete pas en plein vol, avec l'oublie de réglage d'une centrale inertielle. ou qu'un gros iceberg ne viennent déjouer l'insubmersabilité d'un gros paquebot trop sur de lui.

que les choses soit dterminé en nature, soit que tout soit ecrit, et inéluctable.
un dés est un dés, et il n' y a pas de variable caché.
sa nature equiprobable en soi, en fait un être qui ne peux physiquement choisir l'une de ses face toute identique. un peu comme de vouloir choisir entre 10 portes parfaitement identique quand on se trouve au millieu d'une pièce ronde. rien ne permet de les différenciers, peut-il donc y avoir une raison d'en prendre un plutôt qu'une autre ??
non, et a chaque fois pour peu que l'on vous fasse tur,er sur vous-même pour vous désorianter vous ferez un choix libre, vraiment libre de toute raison, car rien ne pourras vous déterminer a choisir l'une ou l'autre porte.

là est la liberté fondamentale de l'univers, celle de la déraisonable et absurde(sans sens aucun) de la nature. il y a du determiné vers le passé, du connu, mais ien qui ne vraiment certain vers de qui vas advenir, la fiabilité des systèmes est une grande victoire de l'humanité contre la liberté de l'univers a nous marcher sur les pieds. mais inutile de rever si connaitre chercher et savoir demande tant d'heure et tant d'art et de finesse, ce n'est pas pour rien. le connaitre ne veux pas dire nécéssairement réussir, quand bien même les pure mathématique dirais l'inverse; mais pour l'instant je ne connais de mathématiciens qui ait gagné au loto, la raison n'y fait rien, le déraisonable reste libre de nature. car la est la nature profonde de toute liberté et ce contre toute "chaine" de raisonement.

A+

[inviteaefe4c90]

(Akia) " le hasard apparaît lorsqu`il y a au moin une cause externe inconnue ou connue ayant un effet inconnu, interragissant sur un systèmes déterminé" je pense le deuxième système déterministe n`est pas nécessaire, ni le mot indépendant car il y a interdépendance déjà établit celle-ci varie selon l`importance des effets extérieures sur le système determiné, si l` effet de de cette interdépendance devient importante sur le système elle en devient un phénomène causale amenant le hasard.

Je ne suis pas certain de comprendre. Peux-tu préciser?

Je vais essayer de me comprendre moi-même, en fait je devrai la reformuler (toute critique est la bienvenue):

Le hasard apparaît lorsqu`il y a au moins une cause, externe ou interne inconnue ou, connue ayant un effet inconnu interragissant avec un système déterminé.

Le mot apparaît est très important selon moi car évoque au moins un observateur et par conséquent justifie l`emploi du mot système déterminé sans le remettre en question de façon logique. Nul besoin d`ajouter un autre système déterminé car à mes yeux cela ne fait que compliquer la question et n`est pas réellement nécessaire pour expliquer l`apparition du hasard.

J`ai mentionné que le hasard apparaît (à un observateur donc) lorsqu`il y a au moins une cause interne ou externe inconnue
Ce que je veux dire est qu`une cause inconnue (que ça soit un système déterminé ou non) à un observateur perturbe la chaîne d`évènements choisie comme étant déterminée par l`observateur, pour ce dernier cela représente le hasard lorsque cette cause demeure inconnu qu`elle soi interne ou externe à ce système. Advenant le cas ou la cause externe ou interne soit connue mais pas l`effet sur le système, il y a aussi observation d`un hasard qui est probabiliste. Par exemple l`effet de l`observation en MQ qui provoque elle même une coincidence, la cause ici est connu mais pas l`effet réel d`où la nécessité du probabilisme, je crois que l`entropie statistique peut donner aussi des exemples.

J`ai omis le mot indépendant par défaut si je peux dire, au départ j`ai pensé partir du concept d`indépendence d`un système mais j`ai réalisé qu`il n`était possiblement plus nécessaire car l`interdépendance pouvait expliqué le hasard observé sur un système.

Selon moi, lorsqu`on observe un système déterminé tout ce qui est à l`extérieur (ou intérieur) peut-être une source de causes ou effets sur le hasard observé du système, le système déterminé demeure observable car il y a je pense "équilibre" entre les causes et effets externes ou interne inconnus avec les causes et effets connus de la chaînes causale du système. La ou le hasard s`infiltre dans le système est lorsqu`il y a changmement dans l`importances d`action des causes et effets internes ou externes inconnus. C`est pour cela que je disait que le lien est déjà établit, par lien j`évoque des effets et causes présentes et inconnus qui n`affectent pas l`évolution du système déterminé. Par exemple un astéroîdes au confin de notre galaxie est une cause et a un effet gravitationnel sur un système déterminé qui est lui aussi une source de causes et d`effet sur l`astéroïdes, il y a un équilibre entre les causes et effets entre l`un et l`autre.

Bon j`ai assez spéculé

Il me semble que le hasard est une sorte de dialogue entre l`humain et la nature

Non là j`ai assez spéculé

[invite64e915d8]

prend n'importe quel objet, et laisse-le tomber, inélutablement celui-ci se dirigeras vers le centre de la gravité de la terre. mais il existe de nombeuse raison pour que cet objet puisse-t-être stoppé dans son inéluctabilisme. et là s'arrete toute prédiction possible. tout l'arts de la mise en oeuvre démontre de principe, soit celui de ne donner aucune chance au hasard que celui-ci ne vienne mettre ses grain de sable dans nos machines ou dans notre volonté. rien n'est vraiment inéluctable, même si tout est bien déterminé.
A+

Si tu avais eu connaissance des particules qui composent cet obstacle tu aurais pu prédire a quel moment allait s'arrêter la course

[invite0e4ceef6]

si j'avais pu savoir qu'un arbre se jeterais sur la route, j'aurais sans doute moins bu

[invite64e915d8]

si j'avais pu savoir qu'un arbre se jeterais sur la route, j'aurais sans doute moins bu

C'est intéressant ce que tu viens de dire ! C'est justement pour ça que l'Homme ne pourra jamais connaître l'avenir ! Si tu n'avais rien su, l'avenir aurait été que tu percute l'arbre, en sachant ce qui allait se passer, tu as agis en conséquence et modifié l'avenir si je puis dire.

Le fait de connaître l'avenir le modifie (tiens ça sonne comme la physique quantique...)

[invite82fffb5c]

Les modèles théoriques créés par les scientifiques sont fatalement imparfaits. D'ailleurs, des observations récentes "ne cadrent pas" avec le modèle quantique. D'autres modèles sont élaborés, et pourraient peut-être remplacer le modèle quantique (cela dépendra des résultats des expériences destinées à valider ces modèles).

Je suis entièrement d'accord, un modèle peut être faux (dans ce cas aucune prétention de décrire la réalité ne peut être accorder) ou bien un modèle est juste jusqu'à preuve du contraire (je n'ai pas dit vrai car l'avenir réserve toujours des surprises).

Après mais c'est personnel, le hasard, la masse, les forces sont des composantes du modèle de la nature actuel. Donc c'est concept humain ont une justification, il sont important pour décrire le monde. En tant que concept humain ces objets existent belle et bien.

Mais il ne faut pas prendre le concept pour la chose.
C'est pas par ce que je dis que la force existe que je m'imagine un objet naturel "force" qui attire les objet. Simplement que le concept de force existe.

Dans ce cadre, le hasard apparait être un concept juste et nécessaire pour l'explication de la nature. Donc ce concept existe au sein des théories. Qu'ils existent dans la réalité c'est pas important car totalement spéculatif et non scientifique.

Ensuite il n'y a qu'un pas à faire, le hasard, la masse, la charge existe en tant que concept dans les théories...
Tout comme le ballon de foot en face de moi est un concept car ce n'est pas le ballon que je regarde mais l'image sur ma rétine des photon emis par les atome du ballon. Le ballon existe en tand que concept tout comme le reste du dictionnaire (liberté, ect...).

Donc ils existent, il y a pas à tortiller, mais il ne faut pas les prendre pour autre chose que ce qu'il sont. Des concepts, de la symbolique, c'est ça le monde qui nous entoure... Certainement pas des objets. Je fais partie des gens qui ne crois pas au réel.

Maintenant il faut comprendre que les définitions des concepts seront amenés à être perfectionner, à être fusionner, abandonner au fur et mesure de la recherche scientifique. Et que l'image du monde s'en trouvera de plus en plus juste.

[invité576543]

un modèle peut être faux (dans ce cas aucune prétention de décrire la réalité ne peut être accorder)

C'est très discutable. La mécanique de Newton est indubitablement fausse (de nombreuses expériences la mette en défaut), mais on lui accorde, tout aussi indubitablement, une prétention à décrire la réalité.

C'est la notion de juste ou fausse qui est, d'une certaine manière, sans intérêt. Un modèle est utile ou non. Il est utile dès qu'il y a un domaine "d'utilité", une classe de phénomènes et une classe d'applications pour lesquelles le modèle permet de faire de prédictions utilisables dans lesdites applications.

Il n'y a actuellement aucun modèle de domaine de validité universel. D'une certaine manière, tous les modèles sont "faux", sans exception. Mais tous les modèles "bien établis" de la physique sont utiles. La mécanique classique a simplement un "domaine d'utilité" plus faible que, respectivement, la physique quantique ou la mécanique relativiste. "Un peu plus faux", si on veut, que les deux autres...

Après mais c'est personnel, le hasard, la masse, les forces sont des composantes du modèle de la nature actuel.

Pourquoi personnel? C'est factuel!

Qu'ils existent dans la réalité c'est pas important car totalement spéculatif et non scientifique.

Tout à fait d'accord.

Tout comme le ballon de foot en face de moi est un concept car ce n'est pas le ballon que je regarde mais l'image sur ma rétine des photon emis par les atome du ballon. Le ballon existe en tand que concept tout comme le reste du dictionnaire (liberté, ect...).

Donc ils existent, il y a pas à tortiller, mais il ne faut pas les prendre pour autre chose que ce qu'il sont.

Disons qu'il faut distinguer deux sens au mot "exister". Celui appliqué au concept, et celui appliqué à une "réalité" supposée, mais innatteignable. La première existence est en général triviale, évidente (du seul fait d'en parler...), la seconde spéculative, et "indiscutable", au sens où on ne peut pas en discuter de manière constructive. Dans les deux cas un piètre sujet de discussion.

Je fais partie des gens qui ne crois pas au réel.

Même pas en tant que quelque chose confortable à supposer, mais admis comme innaccessible?

Et que l'image du monde s'en trouvera de plus en plus juste.

De moins en moins fausse

Cordialement,

[invité2342189040976543]

Je vais essayer de me comprendre moi-même, en fait je devrai la reformuler (toute critique est la bienvenue):

Le hasard apparaît lorsqu`il y a au moins une cause, externe ou interne inconnue ou, connue ayant un effet inconnu interragissant avec un système déterminé.

Le mot apparaît est très important selon moi car évoque au moins un observateur et par conséquent justifie l`emploi du mot système déterminé sans le remettre en question de façon logique. Nul besoin d`ajouter un autre système déterminé car à mes yeux cela ne fait que compliquer la question et n`est pas réellement nécessaire pour expliquer l`apparition du hasard.

J`ai mentionné que le hasard apparaît (à un observateur donc) lorsqu`il y a au moins une cause interne ou externe inconnue
Ce que je veux dire est qu`une cause inconnue (que ça soit un système déterminé ou non) à un observateur perturbe la chaîne d`évènements choisie comme étant déterminée par l`observateur, pour ce dernier cela représente le hasard lorsque cette cause demeure inconnu qu`elle soi interne ou externe à ce système. Advenant le cas ou la cause externe ou interne soit connue mais pas l`effet sur le système, il y a aussi observation d`un hasard qui est probabiliste. Par exemple l`effet de l`observation en MQ qui provoque elle même une coincidence, la cause ici est connu mais pas l`effet réel d`où la nécessité du probabilisme, je crois que l`entropie statistique peut donner aussi des exemples.

J`ai omis le mot indépendant par défaut si je peux dire, au départ j`ai pensé partir du concept d`indépendence d`un système mais j`ai réalisé qu`il n`était possiblement plus nécessaire car l`interdépendance pouvait expliqué le hasard observé sur un système.

Selon moi, lorsqu`on observe un système déterminé tout ce qui est à l`extérieur (ou intérieur) peut-être une source de causes ou effets sur le hasard observé du système, le système déterminé demeure observable car il y a je pense "équilibre" entre les causes et effets externes ou interne inconnus avec les causes et effets connus de la chaînes causale du système. La ou le hasard s`infiltre dans le système est lorsqu`il y a changmement dans l`importances d`action des causes et effets internes ou externes inconnus. C`est pour cela que je disait que le lien est déjà établit, par lien j`évoque des effets et causes présentes et inconnus qui n`affectent pas l`évolution du système déterminé. Par exemple un astéroîdes au confin de notre galaxie est une cause et a un effet gravitationnel sur un système déterminé qui est lui aussi une source de causes et d`effet sur l`astéroïdes, il y a un équilibre entre les causes et effets entre l`un et l`autre.

Bon j`ai assez spéculé

Il me semble que le hasard est une sorte de dialogue entre l`humain et la nature

Non là j`ai assez spéculé

Salut Akia,

Merci pour ton intervention. J'ai quelques remarques. Je pense avoir compris le fond de ta pensée, et je me permets de reformaliser, en utilisant la théorie des systèmes.

(akia) Le hasard apparaît lorsqu`il y a au moins une cause, externe ou interne inconnue ou, connue ayant un effet inconnu interragissant avec un système déterminé.

Je me permets de reformuler ton énoncé :

• Pourquoi y aurait-il une cause inconnue? Parce que le modèle (scientifique) que nous utilisons n'intègre pas cette "causalité".
• Pourquoi une cause, pourtant identifiée, aurait un effet "inconnu"? Parce que le modèle (scientifique) ne permet pas de décrire les interactions entre "la cause" et le système étudié.

Dans les deux cas, il convient de revoir le modèle, car manifestement il ne "colle" pas assez à la réalité observée.

Ce genre d'évènement apparaît sans cesse dans l'histoire des sciences. On crée des modèles. Et on constate que ces modèles aboutissent à des prévisions erronées. Alors on corrige nos modèles... Et l'on se rendra compte, un jour ou l'autre, que notre nouveau modèle aura besoin, à son tour, d'être corrigé...

(akia) Selon moi, lorsqu`on observe un système déterminé tout ce qui est à l`extérieur (ou intérieur) peut-être une source de causes ou effets sur le hasard observé du système.

Je suppose que je peux faire référence à la théorie de la complexité pour reformaliser ta pensée :

"Le tout est plus grand que la somme des parties". Cela fait référence au concept d'émergence.

L'émergence n'est pas le hasard. Des propriétés n'émergent pas "par hasard". Si l'on n'est pas capable de prédire les propriétés émergentes, c'est pour la simple raison que les interactions entre les parties du système ne sont pas modélisables. Tous les modèles que l'on construirait seraient nécessairement mauvais.

A+

[inviteaefe4c90]

Salut Akia,

Merci pour ton intervention. J'ai quelques remarques. Je pense avoir compris le fond de ta pensée, et je me permets de reformaliser, en utilisant la théorie des systèmes.

(akia) Le hasard apparaît lorsqu`il y a au moins une cause, externe ou interne inconnue ou, connue ayant un effet inconnu interragissant avec un système déterminé.

Je me permets de reformuler ton énoncé :

• Pourquoi y aurait-il une cause inconnue? Parce que le modèle (scientifique) que nous utilisons n'intègre pas cette "causalité".
• Pourquoi une cause, pourtant identifiée, aurait un effet "inconnu"? Parce que le modèle (scientifique) ne permet pas de décrire les interactions entre "la cause" et le système étudié.

Dans les deux cas, il convient de revoir le modèle, car manifestement il ne "colle" pas assez à la réalité observée.

Ce genre d'évènement apparaît sans cesse dans l'histoire des sciences. On crée des modèles. Et on constate que ces modèles aboutissent à des prévisions erronées. Alors on corrige nos modèles... Et l'on se rendra compte, un jour ou l'autre, que notre nouveau modèle aura besoin, à son tour, d'être corrigé...

On est sur la même longueur d`onde

(akia) Selon moi, lorsqu`on observe un système déterminé tout ce qui est à l`extérieur (ou intérieur) peut-être une source de causes ou effets sur le hasard observé du système.

Je suppose que je peux faire référence à la théorie de la complexité pour reformaliser ta pensée :

"Le tout est plus grand que la somme des parties". Cela fait référence au concept d'émergence.

L'émergence n'est pas le hasard. Des propriétés n'émergent pas "par hasard". Si l'on n'est pas capable de prédire les propriétés émergentes, c'est pour la simple raison que les interactions entre les parties du système ne sont pas modélisables. Tous les modèles que l'on construirait seraient nécessairement mauvais.

A+

Ici je dois avoué que les phénomènes d`émergences n`étaient absolument pas pris en considération dans l`énoncé, mais seulement les systèmes déterminés, selon moi il y différence. je m`explique (et je peux me tromper):

Pour l`apparition de phénomène complexe tel que l`émergence, je suis d`accord avec vous selon le fait qu`il n`est pas du aux propriétés individuelles de chacun de ces parties mais "émerge" d`un mouvement de leurs interractions, sur cela je suis d`accord. Mais peut-on le considérer un système déterminé à part entière, je ne pense pas. Je pense que la différence ce situe au niveau d`une harmonisation des cause à effet externe ou interne inconnu qui contrairement à l`apparition d`un hasard sur un système déterminé on un effet de convergences à l`observateur. Contrairement à un système qui est déterminé qui subit une interraction externe ou interne inconnue et qui ce manifeste en hasard.

cordialement
AKLa

[invite8613985e]

Le principe de raison suffisante de Leibniz énonce qu'il existe toujours une raison suffisante qui fait qu'une chose est comme elle est et non pas autrement.
Le fait de postuler l'existence du hasard signifie que pour certaines choses il n'existe pas de raison suffisante, autrement dit il existerai des phénomènes sans cause. On peut appeler ça de la magie.

[inviteaefe4c90]

Le principe de raison suffisante de Leibniz énonce qu'il existe toujours une raison suffisante qui fait qu'une chose est comme elle est et non pas autrement.
Le fait de postuler l'existence du hasard signifie que pour certaines choses il n'existe pas de raison suffisante, autrement dit il existerai des phénomènes sans cause. On peut appeler ça de la magie.

Bonjour,

Ceci ressemble beaucoup au principe de connexion acausale de CG jung ou il y a une coïncidence ayant une signification à l`observateur, si non, pourriez vous m`éclairer ce principe de raison suffisante, merci d`avance.

cordialement

[invite8613985e]

Bonjour,

Ceci ressemble beaucoup au principe de connexion acausale de CG jung ou il y a une coïncidence ayant une signification à l`observateur, si non, pourriez vous m`éclairer ce principe de raison suffisante, merci d`avance.

cordialement

C'est un principe qui est tel que je vous l'ai décrit, il n'y a pas grand chose de plus à ajouter. C'est un principe de causalité. Maintenant pour saisir complètement l'idée que Leibniz a d'une cause, cela dépasse largement ce seul principe, pour cela il faut avoir une idée du système philosophique de Leibniz. Pour Leibniz les seules choses qui sont de nature à causer quelque chose, ce sont les monades (cf. monadologie), c'est à dire uniquement des choses qui sont du domaine de l'intelligible.
Postuler un principe de causalité universel tel que le fait Leibniz revient en fait à postuler que l'univers est connaissable. Connaissable dans le sens où l'on peut découvrir les lois qui l'animent, et donc que l'univers peut être soumis à une investigation scientifique. Postuler le contraire (i.e. l'existence du hasard) revient donc à dire que l'on ne peut pas connaître les lois de l'univers, voire qu'elles n'existent pas, ce qui n'a pas vraiment de sens.

On a tendance à faire appel au hasard en science lorsqu'on ne sait pas expliquer un phénomène (fatalement). A une époque plus lointaine on faisait appel des interventions divines arbitraires. Dans la correspondance Leibniz-Clarke, ou Leibniz et Newton confrontent leur 2 systèmes, Leibniz interroge Newton sur la raison pour laquelle le système solaire est stable et pourquoi les planètes restent sur la même orbite et ne dévient pas. Newton est très embêté par cette question parce que non seulement il n'a pas de réponse à cela, mais dans son système mécanique (i.e. où les actions se font d'un point à l'autre du système) c'est inexplicable. Alors Newton répond que c'est Dieu lui-même qui remet une planète à sa place si elle venait à dévier, de façon totalement arbitraire. D'ailleur on a toujours pas d'explication à ça.

[invite47993297]

Attention ! Ne pas confondre cause avec facteur.
Et se méfier des termes "stabilité", "sa place"... Si on utilise la théorie des fractales, il n'y a pas de raisonnement global viable pour pouvoir donner un seul facteur déterminant au mouvement des "corps" célestes. Tout est question d'échelle et de relation entre les différents niveaux : un mouvement peut apparaitre comme le fruit du hasard à mon niveau mais ne l'est pas à un niveau inférieur.
Revenez du côté de Poincaré, avec sa fameuse théorie du chaos et des trajectoires instables: pour lui, par exemple, la Terre ne fait pas d'ellipse autour du Soleil, la Terre ne suit pas un chemin prédéterminé mais seulement probablement déterminable: sa trajectoire est périodique... mais pas depuis toujours et jusqu'à quand (Cf les travaux de Laskar, in Celestial Mechanics and Dynamical Astronomy, 1996, sur l'influence de la Lune sur la stabilisation de l'obliquité de l'axe Terrestre)? Pour Poincaré, le hasard peut être présent dans la structure d'une trajectoire unique. Ainsi un élément peut traverser des phases chaotiques et des phases non-chaotiques.
N'oubliez pas que Leibniz est un finaliste qui place Dieu comme celui qui aurait fait de ce monde le moins pire qui soit (théodicée ou "justice de Dieu"). Voltaire s'est d'ailleurs moqué de lui avec le célèbre Candide qui reprend la formule "le meilleur des mondes".
Méfiez-vous de Leibniz. Il soulève peut-être de "bonnes" questions mais pas avec les termes qu'il faudrait employer.

[invite8613985e]

Attention ! Ne pas confondre cause avec facteur.
Et se méfier des termes "stabilité", "sa place"... Si on utilise la théorie des fractales, il n'y a pas de raisonnement global viable pour pouvoir donner un seul facteur déterminant au mouvement des "corps" célestes. Tout est question d'échelle et de relation entre les différents niveaux : un mouvement peut apparaitre comme le fruit du hasard à mon niveau mais ne l'est pas à un niveau inférieur.
Revenez du côté de Poincaré, avec sa fameuse théorie du chaos et des trajectoires instables: pour lui, par exemple, la Terre ne fait pas d'ellipse autour du Soleil, la Terre ne suit pas un chemin prédéterminé mais seulement probablement déterminable: sa trajectoire est périodique... mais pas depuis toujours et jusqu'à quand (Cf les travaux de Laskar, in Celestial Mechanics and Dynamical Astronomy, 1996, sur l'influence de la Lune sur la stabilisation de l'obliquité de l'axe Terrestre)? Pour Poincaré, le hasard peut être présent dans la structure d'une trajectoire unique. Ainsi un élément peut traverser des phases chaotiques et des phases non-chaotiques.
N'oubliez pas que Leibniz est un finaliste qui place Dieu comme celui qui aurait fait de ce monde le moins pire qui soit (théodicée ou "justice de Dieu"). Voltaire s'est d'ailleurs moqué de lui avec le célèbre Candide qui reprend la formule "le meilleur des mondes".
Méfiez-vous de Leibniz. Il soulève peut-être de "bonnes" questions mais pas avec les termes qu'il faudrait employer.

Effectivement, "stable" ne signifie pas "qui ne change pas", au contraire.
Par contre on ne peut pas affirmer que "le hasard peut être présent dans la structure d'une trajectoire unique" ou présent dans quoique ce soit d'autre. On peut parler de processus stochastiques et de proba mais pas de hasard, c'est totalement arbitraire.

Le système de Leibniz ne vous plait pas, soit, mais la métaphysique et la physique leibnizienne forment un tout cohérent et logique, ce qui n'est pas le cas de Newton pour les raisons que j'ai expliqué précedemment (interventions divines arbitraires).

Quand à Voltaire il est malhonnête, Leibniz n'a pas dit que nous vivions dans "le meilleur des mondes" mais que que nous vivions dans le meilleur des mondes possibles, ce qui n'est pas du tout la même chose. Il faut faire attention de connaître Leibniz en lisant Leibniz plutôt que les caricatures qu'ont fait de lui Voltaire, Newton, et plus récemment Bertrand Russell.

Méfiez vous plutôt de Newton.