Est-ce que le hasard existe vraiment ?

[bardamu]

(...)
Toute seule non, mais en ce positionnant d'un point vue de global (contradictoire et non-contradictoire) j'estime qu'on devrait arriver à avoir au moins un début de démonstration de comment ZFC et HC sont interdépendantes. Ontologiquement, il est tout à fait naturel que l'on passe du discret au continu par un saut.

Encore faudrait-il que les mathématiques aient une ontologie ou puisse être utilisées pour définir une ontologie. Il est plus probable que les divers domaines mathématiques correspondent à diverses "ontologies" selon l'axiomatique choisie. Par exemple, en analyse non-standard, sont définis des entiers "infiniment grands" supérieurs à tous les entiers standards ou des infinitésimaux inférieurs en valeur absolue à tout réel standard positif.

Il est peu fréquent qu'on considère que quelque chose de mathématique puisse faire l'objet d'un jugement du type "ontologiquement, il est tout à fait naturel...".
-----

[bardamu]

(...) il faut monter le niveau d'abstraction d'un cran, c'est passer de l'ontologie à une méta-ontologie.
(...) Ce fonctionnement du "je", c'est le mode "non-contradictoire", il est binaire. (...) Du point de vue DU monde, la vérité est double, à la fois contradictoire est non-contradictoire mais "je" choisis de n'en garder qu'une.

Bonjour,
J'ai oublié : il me semble que tu utilises des notions (pour autant que je les comprenne...) qui n'ont pas grand chose à voir avec les mathématiques. Il n'y a pas de vérité contradictoire et non-contradictoire en mathématique, pour autant qu'on puisse parler de "vérité" dans ce cadre. Validité, démontrabilité, correction, cohérence, complétude sont sans doute plus appropriés dès lors que les mathématiciens n'ont pas à vraiment se soucier d'un accord avec le "réel" autre que celui des idées qu'ils produisent.
Par rapport à la métaphysique, tes notions doivent aussi être peu connues (il m'étonnerait que beaucoup de gens aient entendu parler de "méta-ontologie").

Du coup, outre que la discussion n'a plus grand chose à voir avec le thème originel, je pense qu'on se dirige tout droit vers un dialogue de sourd. Ca m'embêterait de devoir encore fermer une discussion parce que ça part dans tous les sens et qu'on ne sait plus de quoi on parle, mais ça risque bien d'arriver.
Comme déjà dit, il serait souhaitable que les sujets soient respectés, que les questions soient posées précisément, de manière intelligible à la moyenne des gens ou en précisant les pré-requis nécessaires à cette intelligibilité.
Cf "Comment participer à ce forum" : le message d'ouverture des discussions doit permettre de traiter du problème dans un cadre aussi précis que possible
Ca vaut aussi pour les messages autres que ceux d'ouverture, et quand on part loin du sujet originel, il est recommandé d'ouvrir une autre discussion pour que le forum garde une certaine cohérence.
Merci.

[Médiat]

Bonjour

N'est il pas concevable d'introduire dans le formalisme une relation inusitée dont le statut serait d'équivaloir à une relation de type transfini , permettant donc pour une théorie donnée exprimée dans quelque langage que ce soit , de l'étendre axiomatiquement en introduisant axiomatiquement la relation C dans sa signature et en produisant axiomatiquement la définition récursive suivante

Il faudrait définir complètement le langage utilisé, sinon on ne peut pas fabriquer de théories.

Pour T une théorie donnée et L l'ensemble infini dénombrable des langages de types entiers fini dans laquelle elle pourrra être exprimée :

Je ne comprends pas ce passage, une théorie s'exprime dans un langage pas dans une infinité de langages ...

C(P): C(P)=P ssi P est décidable dans le langage Ln où elle est exprimée

De même une une proposition n'est pas décidable ou non dans un langage, mais dans une théorie (qui elle s'exprime dans un langage).

Du coup j'ai du mal à voir où tu veux en venir. N'hésite à me solliciter, je répondrai avec plaisir (si je comprends ).

Cordialement,

Médiat

PS : n'hésite à créer un nouveau fil, car cela n'a plus rien à voir avec le hasard ...

[PANTAFIL]

Bonjour .

Pardon à Caribou de profiter de son fil pour poser ma question à Médiat ;je pense que cela à tout à voir avec la notion de hasard qui procède de la confrontation de deux systèmes déterministes; cette rencontre génère selon moi l'effet de hasard du fait d'une distance quasi ekstatique , comme un hermétisme réciproque entre les deux systèmes , qui selon moi procède de l'incomplétude , certaines propositions indécidables pour l'un (produisant l'indétermination propre au hasard ), le devenant pour l'autre situé comme dans un métalangage par rapport au premier . Cet «*autre*» ce «*premier*» sont deux entités qui cohabitant m'interpellent ,c'est en ce sens que la notion de sujet me vient à l'esprit ; une nouvelle typologie du hasard est selon moi, de ce point de vue envisageable, faisant intervenir «*le sujet*» : hasard, avec ou sans sujet pour le penser (pour aller vite ).

Cependant , les logiciens ne conçoivent pas une incomplétude en acte , car formellement l'incomplétude mathématique qu'a démontrée Gödel n'a de sens que dans le cadre ou elle a été strictement définie, c'est pour cela que toute signification en dehors de ce cadre surtout en terme de vérité n'a aucun sens .Le réel et ses objets , vivants ou non , n'ont rien à voir avec l'objet mathématique qui n 'est jamais qu'une relation , c'est en cela que le mélange des genres parait au mathématicien si surréaliste .Peut on cependant parler de la réalité d'une relation ?Le fond du problème est bien là selon moi ; la réalité (comme l'existence ), n'est pas selon moi de l'ordre d'une propriété qu'aurait l'objet réel , susceptible de l'engager dans une relation au sens mathématique du terme ; la réalité d'après moi procède de la sensation d'actualité que l'on perçoit phénoménalement en la relation que l'on est amené à rencontrer mais relation étant toujours selon moi sous tendue par un objet physique qui n'en est pas une : le changement d'état (= une demi relation ? Pardon pour ce barbarisme ).
La question du sens se pose pour moi pourtant car mon intuition est que l'incomplétude exprime une relation qui concerne une classe de proposition qui dépasse le seul cadre du formalisme mathématique où elle a été exprimée . Une bonne preuve est bien que K. gödel explique lui même qu'il s'est inspiré d'un paradoxe exprimé dans un langage non mathématique(Paradoxe de Richard ) ; Gödel exhibe une proposition indécidable , puis vérifie son indécidabilité ; ainsi le formalisme qu'il manie ne lui donne pas la clef de la construction de sa proposition (c'est d'ailleurs ce qu'il démontre ); il n'a pu donc trouver l'inspiration de la relation exprimée par sa proposition que dans un ailleurs qui nécessairement ne peut être mathématique .

Mais pour contenter tout le monde devrait on probablement renommer cette classe de propriétés (relations) autrement (je propose impensabilité ) dont l'indécidabilité serait un cas particulier exprimé strictement et exclusivement dans le formalisme Mathématique et n'aurait de sens qu'en lui ; convenons tout de même que le terme d'indécidabilité puisse être tentant aux adeptes du hors piste !.Peut être , de façon très légitime, les mathématiciens , experts en relations , ne comprennent ils pas comment l'on peut traiter si légèrement ces relations qu'ils ont eu tant de mal a exprimer dans le puissant et abouti formalisme qu'ils pratiquent , quand bien même serait ce sous le prétexte qu'elles existent ailleurs que dans ce cadre .

Je suis assez frustré car j'ai plusieurs questions à poser à Médiat (merci pour cet accueil qui me redonne courage ), mais je pense que la modération pourrait en venir à fermer ce fil si j'en venais là . J'ai tenté dans cet esprit de recentrer mon propos sur la question épistémologique de caribou , j'espère avoir été assez clair pour que puisse être comprise la raison de la présence ici des questions qui suivent , qui restent selon moi le creuset du malentendu centré autour du concept de hasard , savoir cette grande absence du concept de sujet qui procède du domaine métalogique : selon moi ,le lieu du sujet est la métalogique .

Questions à Médiat :

Aurais je du dire:
Pour une théorie T donnée exprimée dans un langage et l'ensemble L infini des métalangages successifs pouvant exprimer : dans le premier métalangage(= de type 1) , les relations (métarelations de type1) entre «*les relations de T exprimées dans le langage*» ; pour le deuxième (= de type 2) , les relations(métarelations de type 2) entre «*les métarelations de type 1*» ;... ; pour le nième , les relations(métarelations de type n) entre «*les métarelations de type n-1*»;...;infini . ? .

J'ai la représentation d'un emboîtement presqu 'en en boites gigognes des métalangages pouvant exprimer les «*métarelations*» de la théorie ; le nombre de relations de la théorie exprimées dans le langage étant infini dénombrable , le nombre (type ) de métarelations est infini ; si cet ensemble de métalangages peut se poursuivre à l'infini (qu'il soit dénombrable ou non ) , est ce en ce sens que K. Gödel parle d'une extension transfinie des types , étant la vraie cause d'incomplétude des système formels ?
Quel est le statut de ce métalangage où est exprimée l'indécidabilité de la proposition que propose Gödel ?Un métamétalangage (méta langage de type 2 selon la terminologie précédente ?) où l'indécidabilité de la proposition serait bien une métamétarelation(méta relation de type 2)non récursive dans le langage permettant d'accéder à la vérité de la proposition et d'en déduire sa validité syntaxique par complétude dans le langage ?

Question connexe : si oui , la résolution de l'incomplétude ne pouvant s'établir qu'en convoquant un métalangage de type transfini , le fait que «*les seuls types de métalangages accessibles à l'esprit humain sont entiers finis*» ne procède t'il pas d'une illusion que produit notre pratique de la discursivité qui nous apparait comme étant toujours dans un métalangage de type entier fini ?

Autrement dit un «*métaregard*» entendu comme étant un métalangage de type transfini ne peut il pas apparaître symboliquement au travers une relation cachée dont le symbole apparaitrait en premier dans la signature infinie d'un métalangage de type transfini qui serait l'union de tous les autres ?Cette relation cachée serait donc introduite par un axiome d'introduction dont le rang ne pourrait qu'être transfini par rapport aux autres ?
Ce qui me fait parler de sujet , c'est qu'un tel type de métalangage transfini(porté par le sujet A ) appréhendant l'indécidabilité exprimée dans un méta langage de type 1 , pourrait voir(= décider de ) la vérité de la relation exprimée dans le langage , inaccessible au même métalangage transfini (porté par le sujet B) s'il n'appréhendait la théorie que dans le langage , le sujet B étant comme englué dans une déambulation récursive dans le langage , quand bien même serait elle appréhendée dans un métalangage transfini . La vérité d'une proposition , indécidable pour B deviendrait décidable pour A .
L'axiome d'introduction de la notion de sujet introduirait «*ce qui porte le métalangage transfini dans l'équation*» , soit «*sa place*» quasi «*orthogonalement à ce qui y est signifié *» .

La propriété pour une Théorie T que ses métarelations de type n exprimées dans un métalangage d'un type n donné puissent participer de métarelations de type transfini appréhendables dans un métalangage transfini , étant indépendante du numéro d'ordre n du type de métalangage considéré , peut on dire alors que ce nouveau métalangage de type transfini augmente en cardinal l'ensemble infini des métalangages de type entier fini dans lesquelles les métarelations de type entier fini de la théorie pourront être exprimées ? Par l'argument diagonal ce cardinal ne serait il pas plus puissant que celui de l'infini dénombrable ?.


Bien d'accord pour l'erreur (trop pressé !) dans la troisième citation .

Merci Médiat de supporter ce grand n'importe quoi ,ne voyez dans ce discours aucune suffisance , mais bien qu' une faiblarde tentative de ma part de comprendre le monde logique , toute réponse de votre part me permettra de progresser .

Bien à vous

[inviteea6fd0dc]

Hors sujet, en aparté

Bon courage Mediat .. et meilleurs voeux (je te laisse le choix pour les voeux, ne sachant quoi souhaiter en cette occurrence)!

[Partage]

Est-ce que le hasard existe vraiment ?

Au hasard, je vais te répondre : Non.

Démonstration éclatante n'est-ce pas ?

Ce sujet triture le bulbe des philosophes depuis deux millénaires au moins.
Doit donc y avoir moyen de trouver de la littérature à ce sujet. Le déterminisme, la nécessite, le libre arbitre, etc...

Alors si ces gens bien instruit ont quelque ouvrage à conseiller, en précisant les prérequis comme le rappelait Bardamu, qu'ils fassent tourner.

Bien à vous.

[Médiat]

Pour une théorie T donnée exprimée dans un langage et l'ensemble L infini des métalangages successifs pouvant exprimer : dans le premier métalangage(= de type 1) , les relations (métarelations de type1) entre «*les relations de T exprimées dans le langage*» ; pour le deuxième (= de type 2) , les relations(métarelations de type 2) entre «*les métarelations de type 1*» ;... ; pour le nième , les relations(métarelations de type n) entre «*les métarelations de type n-1*»;...;infini . ? .

Pour être sur que je comprenne bien, je pose :
L = (=, 0, 1, +, .) le langage des anneaux et des corps.
T = Théorie des corps.

Peux-tu expliciter les méta-relations de type 1, puis de type 2 dans ce cas particulier ...

[Médiat]

Bon courage Mediat .. et meilleurs voeux (je te laisse le choix pour les voeux, ne sachant quoi souhaiter en cette occurrence)!

Tous mes voeux à toi aussi, tu peux me souhaiter sérénité, patience et Kriek Bécasse (celle que je trouve près de chez moi) .

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

T = Théorie des corps.

Tit question à Médiat.

Soit un anneau A tel que (A, +) soit un groupe commutatif, peut-il exister des sous-groupes de A qui soient non-commutatif

[Médiat]

Soit un anneau A tel que (A, +) soit un groupe commutatif, peut-il exister des sous-groupes de A qui soient non-commutatif

Je vois de moins en moins le rapport avec le hasard ...

Ce que tu demandes c'est :
Sachant que
est-ce qu'il est possible que , autrement dit tu voudrais que soit "vrai", ce qui ne peut arriver que dans les théories contradictoires (puisqu'elles démontrent tout (et ce n'est pas le cas de la théorie des groupes)), et de toute façon, pas dans les modèles.

Tu vas dans la direction de Lupasco et de Nicolescu (tiers inclus) plus que des mathématiques.

Tu devrais être sensible à : http://www.barbier-rd.nom.fr/krishna...ttgenstein.pdf

[PANTAFIL]

Bonjour

Merci à Médiat pour cette question redoutablement simple .Il est clair que vous avez déjà pointé la raison de ma confusion . Ce procédé maïeutique me convient tout à fait .Je dois m'absenter une semaine .Je vais en profiter pour réviser mon arithmétique ( car même si elle lui est formellement équivallente , je m'attendais à être interrogé sur le terrain de la logique propositionnelle ; je suis invité ici à donner leurs places aux notions de formule de calcul ,liberté et liaison des variables et de façon connexe à la notion de fonction etc...je vais m'y attacher ) pour préparer ma réponse (pas trop longue pour ne faire perdre de temps à personne ); mais peut être , la modération l'appréciera , veillerai je à réserver mes questions plus mathématiques au secteur dévolu à cette discipline ouvert sur ce forum ,pour ne pas verser dans le hors sujet .Je ne me priverai cependant pas de vous donner les réponses épistémologiques que j'ai à donner à quelque posts de ce fil , s'il est resté ouvert à mon retour .

Meilleurs voeux à tous .

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Tu vas dans la direction de Lupasco et de Nicolescu (tiers inclus) plus que des mathématiques.

Tu devrais être sensible à : http://www.barbier-rd.nom.fr/krishna...ttgenstein.pdf

Oui, ça doit être quelque chose dans cette idée là.
Merci pour les idées et le lien.

Bonne fêtes à tous

[inviteea6fd0dc]

préparer ma réponse (pas trop longue pour ne faire perdre de temps à personne )
Meilleurs voeux à tous .

Bonjour,

Ce sera la première fois !

Meilleurs voeux

[Médiat]

Je ne me priverai cependant pas de vous donner les réponses épistémologiques que j'ai à donner à quelque posts de ce fil , s'il est resté ouvert à mon retour .

La question restera-t-elle sans réponse ?

[invite1ab59cc3]

Est-ce que le hasard existe vraiment ?

Je n'ai pas lu, toute la discussion, faute de temps...Mais je me permet de donner une simple opinion...

D'un point de vue absolu, je pense que le hasard n'existe pas. "Dieu ne joue pas au dés".

D'un point de vue relatif : Le point de vue humain, le "hasard" existe, et ce pour de multiples raisons...L'une de ces raisons et que l'information de l'univers ne nous est que partiellement accessible...


Cordialement,
Mumyo

[inviteb9f84416]

Le Meilleur moyen, Mamzelle, de ne pas tomber dans la logique ou l'histoire future pourrait être écrite, voir programmée, serait que chacune de vos prochaines actions soient décidées en opposition avec vos envies réelles. En opposition, avec votre Instinct.

[Zozo_MP]

Bonjour Rolix


Bienvenu sur les forums de FUTURA-SCIENCES.


Un petit rappel de la charte sous forme de mise en jambe.

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Une petite remarque sur votre expression

Le Meilleur moyen, Mamzelle,

qui n'est pas approprié sur notre forum car il s’agit d’une dévalorisation.

D'autant que Mumyo n'a plus posté, malheureusement, depuis 2009 comme vous pouvez le voir en utilisant les outils du forum.

Par ailleurs, je vous invite à consulter quelques réponses de ce fil de discussion pour en comprendre en termes de contenu le minimum de tenue qui est attendu dans les échanges.

Cordialement

Pour la modération.

.

[invitecc295912]

Quand je programme sur mon PC une fonction ramdom() qui me donne aléatoirement un chiffre entre 1 et 10.
N'est ce pas du pur hasard?

[invite765732342432]

Quand je programme sur mon PC une fonction ramdom() qui me donne aléatoirement un chiffre entre 1 et 10.
N'est ce pas du pur hasard?

Non, pas du tout.
En effet, la fonction random que tu utilises nécessite en début de programme (c'est parfois implicite) de faire appel à une fonction seedrand() qui initialise une "graine" de hasard (en général l'heure en millisecondes) à partir de laquelle tout les nombres renvoyés par random seront calculés.

Pour une même "graine", les chiffres renvoyés seront exactement identiques.

[invitecc295912]

Non, pas du tout.
En effet, la fonction random que tu utilises nécessite en début de programme (c'est parfois implicite) de faire appel à une fonction seedrand() qui initialise une "graine" de hasard (en général l'heure en millisecondes) à partir de laquelle tout les nombres renvoyés par random seront calculés.

Pour une même "graine", les chiffres renvoyés seront exactement identiques.

C'est fou çà si on ne peut même pas créer du hasard artificiellement,
vraiment étrange

[invitecc295912]

La conscience humaine n'est -elle pas le seul moyen de créer du hasard?

Si vous inscrivez sur un bout de papier l'inscription "Droite" ou "Gauche" et vous mettez le bout de papier dans un tiroir.
Ensuite vous me demandez de choisir si c'est "Gauche" ou "Droite" qui est inscrit

Je n'ai absolument aucune indication pour savoir quel choix effectuer mais contrairement à la machine moi je pourrais faire un choix.

N'est ce pas du pur hasard?

[pi-r2]

N'est ce pas du pur hasard?

C'est du hasard par défaut d'information. ça marche aussi avec: quelle est la couleur du chat, dehors ?
Si tu veux un exemple de hasard simple à comprendre:
l'instant de désintégration d'un seul atome instable isolé.