Finalité de la physique ?

[Cécile]

Impossible ! Ton voisin ne sait pas prédire le temps qu'il fera demain.

Sur certaines zones bien localisées, par exemple dans une vallée de montagne, un gars du coin prédira mieux le temps que Meteo France.
Et il existe plein d'autres cas où l'on peut faire des prédiction, sans rien comprendre.
Autre exemple : les gens "de terrain" prévoient bien mieux les avalanches que ce que peut faire n'importe quel modèle. Et ce, malgré les nombreuses études sur la mécanique des couches de neige, les changements de phase, etc.
Mendel prévoyait la nature de ses petits-pois après n générations, sans rien connaître de l'ADN.
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[DomiM]

Bonsoir,

Je comprend mieux pourquoi les enfants demandent pourquoi et les adultes ne savent pas répondre parce qu'il ne savent souvent que le comment et pas le pourquoi.

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

L'histoire du carré de l'hypoténuse est aussi très pertinente : dans le modèle de la géométrie euclidienne c'est vrai, on peut donc se demander pourquoi cela décrit la réalité et en creusant on se rend compte que ce n'est pas le cas!!! l'univers n'est pas euclidien...

Oui et alors ? Tu en déduis quoi ? Que l'univers n'a rien à voir avec les mathématiques ? L'univers n'est pas euclidien, c'est un fait, mais il n'en demeure pas moins qu'il est probablement un objet mathématique, sinon, je me demande ce que sont en train de faire tous les physiciens qui essaient de faire coller leur modèle aux observations.
Tu parles de réalité ? Et comment la définis-tu donc ? Comme quelque chose qui ne se décrit pas en terme mathématiques ? Quelle est la différence entre la réalité observée et la réalité d'un hypothétique objet mathématique possédant les mêmes lois que celle de "notre" univers ? Il n'y a pas de différence, voilà le hic. Voilà longtemps que les philosophes ont montré qu'il n'était pas possible de faire la différence entre un univers virtuel et un univers réel, il ne faudrait pas recommencer l'histoire à zéro !

il reste donc toujours un pourquoi, celui de la correspondance entre la réalité de le modèle

Il était une fois un triangle dans une géométrie euclidienne. Tout d'un coup il se pose une question : mais pourquoi suis-je dans une géométrie euclidienne ?
Observant le triangle, une géodésique de l'espace-temps relativiste sourit à l'étrangeté de la question posée ...

A+,
Argyre

[invite06fcc10b]

Sur certaines zones bien localisées, par exemple dans une vallée de montagne, un gars du coin prédira mieux le temps que Meteo France.

Mieux, c'est possible, mais toujours pas très très fiable ...
Néanmoins, on ne peut nier qu'il a un minimum de compréhension de la météo locale, non ? Car tout modèle ad hoc qui fonctionne un peu intègre nécessairement quelques éléments fondamentaux du problème, sinon, le modèle ne fonctionnerait pas.

A+,
Argyre

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

En ce qui concerne les mathématiques, cette question n'a pas de sens effectivement (science purement anthropique, le pourquoi est évident, il découle du choix arbitraire fait par l'Humain)

Ouh là quel raccourci ! Les mathématiques, une science purement anthropique, voilà de quoi faire bondir quelques matheux ! Les symboles utilisés en mathématiques ont été choisis par des humains, les théories mathématiques elles-mêmes, en revanche, sont universelles. Il suffit d'être aussi intelligent qu'un humain et doué d'abstraction pour décrouvrir les mêmes lois, qu'on soit extra-terrestre, robot ou être d'un autre univers.

Et croire que l'on peut ramener la philosophie naturelle au mathématiques est excuse moi une grossière erreur ! Une équation décrivant la nature n'a de substance que par le support conceptuel de la discipline qui l'utilise !

Ca, c'est un raccourci caricatural et pas très fairplay de ce que j'ai écrit dans mes précédents posts. J'ai ajouté aux mathématiques d'autres niveaux de description, qui sont typiquement du niveau du traitement de l'information. Un philosophe ne traite pas de formules mathématiques, ça ne l'empêche pas d'être rigoureux. Il travaille au niveau du traitement de l'information. C'est le niveau de la logique et des concepts abstraits, bref, c'est du traitement de l'information. Au niveau formel, le traitement de l'information se décline par des algorithmes (informatique). Les philosophes ne respectent pas le formalisme algorithmique, ils sont un cran plus haut dans leurs abstractions, mais faisant cela, ils prennent le risque de faire des raccourcis et de ne rien démontrer du tout. Et c'est pourquoi la philosophie n'est pas une science "dure". Mais à la base, le traitement de l'information (l'algorithmique), n'est qu'une extension des mathématiques.

Et excuse moi de l'agressivité latente de mes propos mais lorsqu'on se permet de telles affirmations, il est souhaitable de les développer un tant soit peu tant elles paraissent trahir l'ignorance de leur porteur. Que connais-tu de l'épistémologie ?

Je ne suis pas un grand philosophe, ma connaissance de l'épistémo est proche de ce que propose wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
Néanmoins, étant scientifique intéressé à un peu tous les domaines, et plus particulièrement spécialiste de l'I.A. (quoique l'I.A. recouvre maintenant un paquet de sous-disciplines ...), je suis bien obligé de faire un peu d'épistémo.
Bon, il est vrai qu'en relisant mon dernier post, j'ai été un peu, disons provocateur. Pour me faire pardonner, je cite quelques références qui ont fortement influencé ma pensée :
Le programme de Hilbert : http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_de_Hilbert
La machine de Turing universelle et la thèse de Church : http://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_de_Turing
Voir aussi sans doute ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique, les fondements de la logique mathématique.
A mon sens, on ne peut pas faire d'épistémo sans comprendre ces travaux.

Cordialement,
Argyre

[JPL]

Concernant les modèles ad hoc qui prédisent parfaitement ce qui est de leur domaine mais qui ne comprennent absolument pas les mécanismes réels sous-jacents l'exemple de Mendel, disons toute la génétique formelle, est parfaitement pertinent.
Un autre exemple tout aussi pertinent à mes yeux est celui de la thermodynamique classique (macroscopique). Elle permet de faire tous les calculs que l'on veut et les résultats sont parfaitement conformes à ce qu'on observe mais elle n'explique rien : elle utilise simplement des définitions et des règles formelles. Boltzmann n'est venu qu'après.

[inviteb276d5b4]

Bonsoir
La physique peut-elle répondre à ces questions ?

A quoi imputer un changement d'état si rien n'a de nature intrinsèque ?
A quoi imputer un changement d'état si l'on pose une nature intrinsèque ?

Si l'effet qui naît du complexe des causes et des conditions s'y trouve déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?
Si l'effet qui naît du complexe des causes et des conditions ne s'y trouve pas déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?

[JPL]

Trop profond pour moi... rien compris

[invite5456133e]

Si l'effet qui naît du complexe des causes et des conditions ne s'y trouve pas déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?

Fastoche!

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Concernant les modèles ad hoc qui prédisent parfaitement ce qui est de leur domaine mais qui ne comprennent absolument pas les mécanismes réels sous-jacents l'exemple de Mendel, disons toute la génétique formelle, est parfaitement pertinent.
Un autre exemple tout aussi pertinent à mes yeux est celui de la thermodynamique classique (macroscopique). Elle permet de faire tous les calculs que l'on veut et les résultats sont parfaitement conformes à ce qu'on observe mais elle n'explique rien : elle utilise simplement des définitions et des règles formelles. Boltzmann n'est venu qu'après.

Tout ça me parait vite dit.
Pour ce qui est de la génétique, je ne vois pas ce qu'elle prédit. Que prédit-elle donc ?
Pour ce qui est de la thermo, comme tu le dis si bien, il s'agit d'un effet macroscopique, donc le modèle n'est pas valable au niveau microscopique. Dans ce cas, comment peux-tu demander au modèle qu'il explique quelque chose de manière générale ? Il explique tout au niveau macro, point barre. Et encore, certains esprits tatillons pourraient objecter que ce n'est qu'un résultat statistiquement correct, mais que dans l'absolu, il y a une probabilité non nulle que la prédiction soit fausse. Et donc, son pouvoir explicatif est limité.
On peut tourner les choses dans tous les sens, le seul et unique modèle qui permet une prédiction parfaite, c'est celui qui prend en compte tous les paramètres du problème. Ce n'est pas le cas en thermo.

A+,
Argyre

[invitebe138e22]

Bonjour,


On peut tourner les choses dans tous les sens, le seul et unique modèle qui permet une prédiction parfaite, c'est celui qui prend en compte tous les paramètres du problème. Ce n'est pas le cas en thermo.

A+,
Argyre

Mais existe t'il un modèle qui permette de prendre en compte tous les paramètres d'un problème et qui en décrivent parfaitement son évolution ?

Et c'est bien ce qui me pose problème dans ce cas là : Etant donné que nous n'avons accès qu'à des bribes d'informations, nous ne pouvons que nous contenter des faire des modèles qui collent au mieux avec ce que nous observons, mais sans jamais réellement décrire parfaitement le système.

[Cécile]

Pour ce qui est de la génétique, je ne vois pas ce qu'elle prédit. Que prédit-elle donc ?

Elle prédit si les petits pois seront ridés au lisses à la prochaine génération. Et ce de manière extrêmement fiable. Elle prédit aussi les probabilités d'avoir telle ou telle maladie génétique. Et bien d'autres choses encore.

Pour ce qui est de la thermo, comme tu le dis si bien, il s'agit d'un effet macroscopique, donc le modèle n'est pas valable au niveau microscopique. Dans ce cas, comment peux-tu demander au modèle qu'il explique quelque chose de manière générale ? Il explique tout au niveau macro, point barre.

La thermo au niveau macroscopique n'explique rien du tout. Elle décrit. C'est très différent. On sait que le gaz va aller du compartiment où la pression est la plus forte vers celui où la pression et la plus faible, mais on ne comprend pas comment ça se fait. Seule la thermo stat le permet.

Néanmoins, on ne peut nier qu'il a un minimum de compréhension de la météo locale, non ?

Ouais, si tu considères que "mon rhumatisme me fait mal, il va pleuvoir demain" relève de la compréhension de la météo locale.
A Chamonix, quand on dit "le nuage est sur la Verte, demain il fait mauvais", personne n'explique pourquoi un nuage à tel endroit est signe de mauvais temps. C'est un simple savoir empirique, il n'y a pas le moindre début de commencement d'explication.

[invitedb325deb]

Voilà longtemps que les philosophes ont montré qu'il n'était pas possible de faire la différence entre un univers virtuel et un univers réel, il ne faudrait pas recommencer l'histoire à zéro !

justement, de ce fait, l'Homme n'aura jamais accés à la réalité ontologique de l'objet étudié !

[invitedb325deb]

Il suffit d'être aussi intelligent qu'un humain et doué d'abstraction pour décrouvrir les mêmes lois, qu'on soit extra-terrestre, robot ou être d'un autre univers.

Hum, sur quoi est construit les axiomes des mathématiques.....désolé de te décevoir mais sur le bon sens commun qui est peut être purement Humain !

De là à dire que c'est universel....L'idée se défend mais n'est pas une évidence en soit.
De plus, il n'en reste pas moins que c'est une construction purement anthropiques et non naturels mêmes si l'Homme s'est inspiré de la nature pour élaborer son bon sens, il existe donc un pont entre la nature anthropique de cette discipline et la nature en soit. De plus, la logique est fondamentalement considérée comme unique mais l'est elle pour une société extraterrestre ? Ce serait interessant de le savoir... mais je ne l'affirmerai pas !

[Gwyddon]

justement, de ce fait, l'Homme n'aura jamais accés à la réalité ontologique de l'objet étudié !

Ou dit autrement n'importe quel physicien honnete dira que l'on comprend que ce a quoi on a acces et que donc la science ne decrit et predit que ce qu'elle peut predire et decrire...

Ne serait-ec que la revolution epistemologique apportee par la theorie quantique devrait faire reflechir certains sur ce fil qui sont bien peremptoires dans leurs affirmations

Ainsi Argyre quand tu affirmes avec aplomb que la nature est mathematique et que les theories mathematiques sont universelles, ceci n'est qu'une opinion personnelle et tu ne pourras jamais apporter de preuve concrete de tes dires. En d'autres termes, ceci est une affirmation metaphysique et non scientifique, et bon nombre de matheux sont aussi bien en accord qu'en desaccord avec cela.

[invitedb325deb]

C'est le niveau de la logique et des concepts abstraits, bref, c'est du traitement de l'information.

Originellement, les mathématiques et la philosophie étaient portées et élaborées par les mêmes esprit qui ne faisaient pas de distingo entre les deux. Personnellement, réduire les mathématiques à la logique n'est pas très interessant puisque dans ce cas toute discipline scientifique est mathématiques ! Non, la logique n'est pas l'apanache des mathématiques même si c'est la meilleur discipline pour y accéder.
Donc je continuerai à décrire la logique comme l'apanache de la pensée raisonnée et des seuls mathématiques.
Ta classification est à mon sens dangeureuse puisqu'elle sous-entend que tout est mathématiques alors que beaucoup de choses ne peuvent s'exprimer par se language. La métaphysique qui cherche en autre à définir l'idée de l'Homme dans la nature ne se passe certes pas de logique mais à non point douter de mathématiques.

[invitedb325deb]

Je rajoute une petite idée : Argyre, tu prétends que les mathématiques sont universelles mais comme tu ne peux réfuter cette information, alors ce n'est pas une vérité scientifique....

Tout comme l'assertion : Dieu existe.
Etant impossible de proposer une expérience la réfutant, ce n'est pas une vérité scientifique.

N'est vérité scientifique que ce qui est potentiellement réfutable (Karl Popper).

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Ainsi Argyre quand tu affirmes avec aplomb que la nature est mathematique et que les theories mathematiques sont universelles, ceci n'est qu'une opinion personnelle et tu ne pourras jamais apporter de preuve concrete de tes dires. En d'autres termes, ceci est une affirmation metaphysique et non scientifique, et bon nombre de matheux sont aussi bien en accord qu'en desaccord avec cela.

Je n'affirme et ne prouve rien, car personne n'a jamais prouvé et ne prouvera jamais quoi que ce soit en physique (démontrer qu'une observation donnée est obligatoirement le résultat d'une modélisation particulière du phénomène est impossible). Donc me demander quelque chose que personne ne peut faire, c'est un peu dur tu ne trouves pas ?

En fait, "les mathématiques sont universelles" est une idée simple, sans grande prétention. Prétendre que l'univers est un objet mathématique est également une idée simple (what else ?). Et les idées simples ayant un grand potentiel explicatif ont toujours séduit les scientifiques, non ? Alors pourquoi cette idée ne te séduit-elle pas ?
Par ailleurs, si quelqu'un prétend que ce n'est pas aussi simple, pourquoi pas, mais c'est à lui qu'on demandera le plus de justifications. Ou s'il s'agit de réfuter l'idée simple, pourquoi pas, qu'on propose une expérience pour l'invalider, ou si on ne trouve pas d'expérience, qu'on apporte des arguments théoriques.

Cordialement,
Argyre

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Trop profond pour moi... rien compris

Vous faites de l'humour JPL.

1)

Si l'on pose une substance, un "être en soi", celui-ci étant sa propre cause, ne sera pas soumi aux causes et conditions extrinsèques donc immuable.
Si l'on exclu un "être en soi" eh bien, comme disait Leibniz, ce qui n'est pas un être, n'est pas non plus un être.

Ce qui signifie que tout objet ne peut-être considéré "qu'en rapport à", qu'il n'y a pas de x sans y, pas de variable indépendante.
Seule existe une relation mais en eux-mêmes, les objets n'existent pas, ils sont une vue de l'esprit.
Ce que la physique essaie de décrire, c'est la relation et ce, d'une manière métaphorique. Pour comprendre le monde, il faudrait comprendre comment naît la relation, comprendre ce qu'est:"La relation de la relation".
Et plus encore, s'il n'y a pas de nature propre, pas d'objet, comment poser des relations entre des "choses" inexistantes ?

2)

Si l'effet est contenu dans le complexe des causes et conditions il serait perçu dans le complexe or ce n'est pas le cas.
Si l'effet n'est pas contenu dans le complexe des causes et conditions, alors causes et conditions sont pareilles à une absence de causes et conditions.

L'objectivité physique d'une relation entre des objets, d'une co-production conditionnée, est une description métaphorique de la réalité.
La compréhension ne peut se situer qu'entre l'ontologie et le nihilisme. S'il n'y a pas d'être, il n'y a pas non plus de non-être, c'est là la définition de la vacuité qui elle-même est une désignation métaphorique.

La finalité de la physique si l'en est une, ne peut-être qu'une description affinée de nos métaphores mais ne nous apporte pas de compréhension du monde.
Mais cela ne lui enlève en rien son utilité. Que de comprendre ce qu'est la nature originelle du monde bien mieux et de savoir l'utiliser pour servir nos desseins, non ?

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Mais existe t'il un modèle qui permette de prendre en compte tous les paramètres d'un problème et qui en décrivent parfaitement son évolution ?

Et c'est bien ce qui me pose problème dans ce cas là : Etant donné que nous n'avons accès qu'à des bribes d'informations, nous ne pouvons que nous contenter des faire des modèles qui collent au mieux avec ce que nous observons, mais sans jamais réellement décrire parfaitement le système.

Tu as très bien compris le problème. En fait, il y a 2 choses bien distinctes :
1) Ce qu'est l'univers, par exemple un objet mathématique.
2) L'objet mathématique que l'humain peut élaborer en modélisant l'univers.
Et tout porte à croire qu'en construisant le 2) nous ne parviendrons jamais à déterminer tous les paramètres du 1). Pour autant, cela ne remet pas en cause l'existence de l'objet mathématique 1), non ?
Une question fondamentale finalement, c'est de savoir s'il existe des éléments du modèle 2) qui sont effectivement présents, d'une manière ou d'une autre, dans le modèle 1). Par exemple, en physique des particules, la théorie suggère l'existence du boson de Higgs. Si on parvient prochainement à mettre en évidence son existence, ce sera une confirmation que la modélisation qui a été faite intègre (vraisemblablement) de véritables éléments de la réalité, en particulier tous les aspects concernant les propriétés de symétrie et d'invariance.
NB : je pèse mes mots quand je dis "intègre de véritables éléments de la réalité". L'enjeu de la physique est bien de trouver les éléments mathématiques fondamentaux de l'objet mathématique qu'est l'univers. Certes, le modèle restera toujours incomplet, mais certaines parties pourraient être correctement modélisées. C'est comme le théorème de pythagore. On peut définir différentes géométries dans lesquelles ce théorème restera valable. Quand on découvre que la formule est valable sans connaître la géométrie utilisée, on a découvert une vérité de cette géométrie. Et ce n'est pas un modèle à part, c'est bien une partie intégrante de la réalité de cette géométrie.

Cordialement,
Argyre

[Urgon]

Si l'on pose une substance, un "être en soi", celui-ci étant sa propre cause, ne sera pas soumi aux causes et conditions extrinsèques donc immuable.

Oui, il faut se méfier des phrases ainsi posées. Un objet peut être "immuable" ontologiquement parlant, soumis uniquement à sa propre dynamique, et pourtant - vu de l'extérieur - être non immuable.

Par exemple, une population du "jeu de la vie" (Conway) peut être vue comme un "être en soi", et comme "immuable" même au travers des générations, car rien de neuf est créé de génération en génération et aucune cause extrinsèque n'intervient. Pourtant, l'étude de la dynamique des populations du jeu de la vie est passionnante, et beaucoup d'épiphénomènes et d'émergences apparaissent.

Autre exemple (peut-être pas si éloigné du précédent..), si on considère l'univers comme un "bloc" à 4 dimensions (incluant le temps), ce "bloc" est immuable, au sens où tu l'entends. Pourtant, l'étude de ses "coupes" à 3 dimensions, de sa dynamique, de ses émergences est passionnante et peut faire l'objet d'une science..

[inviteb276d5b4]

une population du "jeu de la vie" (Conway) peut être vue comme un "être en soi".

Il ne me semble pas car on a une limite ab ante et connaissance des causes et conditions initiales.

si on considère l'univers comme un "bloc" à 4 dimensions (incluant le temps)...

En gardant le même sens que:" Un objet peut être "immuable" ontologiquement parlant, soumis uniquement à sa propre dynamique, et pourtant - vu de l'extérieur - être non immuable.". Pour "voir" cet univers comme un bloc non-immuable, il faudrait pouvoir l'observer de l'extérieur.

Pourtant, l'étude de ses "coupes" à 3 dimensions, de sa dynamique, de ses émergences est passionnante et peut faire l'objet d'une science..

En effet, si on considère l'univers comme un "bloc", non seulement l'un n'empèche pas, mais implique l'autre.

[invite3c7e5111]

AU createur du topic, tu décris exactement les mêmes problèmes que rencontre une autre matiere enseignée qui sont les sciences economiques.On étudie principalement à l'aide de modèles mathématiques les comportements des individus.On ne fait que décrire ses comportements mais qui sont loin de refleter la réalité.Mais une chose est sûr,il n'ya jamais eu de progrès en sciences economiques comparé à la physique (nouvelles technologie, ordinateur,climatiseur,telepho ne portable).
Donc je dirais que la physique sert beaucoups plus,car en decrivant le fonctionnement de l'univers tu peux au moins faire de gros progrès scientifique et contribue ainsi au developement de la société , ce n'est pas le cas pour les sciences economique.Dailleur je ne vois toujours pas l'interêt de cette matiere dans l'enseignement.

[Urgon]

Il ne me semble pas car on a une limite ab ante et connaissance des causes et conditions initiales.

Il ne me semble pas qu'une absence de borne d'origine au temps et une non connaissance des conditions initiales soient des conditions nécessaires, et encore moins suffisantes, à "l'être en soi" dans le sens où tu l'entends.

Pour "voir" cet univers comme un bloc non-immuable, il faudrait pouvoir l'observer de l'extérieur.

Pour le "voir", oui, mais pour le conceptualiser ? La notion "d'être en soi" de toutes manières est elle-même un concept.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Mes excuses, j'avais oublié de répondre à ce message.

Elle prédit si les petits pois seront ridés au lisses à la prochaine génération. Et ce de manière extrêmement fiable. Elle prédit aussi les probabilités d'avoir telle ou telle maladie génétique. Et bien d'autres choses encore.

La génétique prédit effectivement l'expression de certains gènes qui vont avoir des conséquences physiologiques ou morphologiques. Néanmoins, si on place les brins d'ADN hors de la cellule, rien ne se passe. Donc la génétique à elle seule ne peut prédire quoi que ce soit. Il faut une cellule et pas n'importe laquelle, il faut une cellule embryonnaire. Mais ça ne suffit pas encore. Si on place une cellule embryonnaire dans le vide de l'espace, ou simplement dans le congélateur, il ne se passe rien non plus. Donc sans l'environnement adéquat, le pouvoir prédictif de la génétique ne vaut rien.

La thermo au niveau macroscopique n'explique rien du tout. Elle décrit. C'est très différent. On sait que le gaz va aller du compartiment où la pression est la plus forte vers celui où la pression et la plus faible, mais on ne comprend pas comment ça se fait. Seule la thermo stat le permet.

Personne n'a encore défini formellement le terme comprendre, donc il est facile de dire que c'est comme ci et ce n'est pas comme ça. Pour moi, comprendre se décline en différents niveaux de langage. Le niveau mathématique en est un. Quelqu'un capable de prédire parfaitement le résultat d'une expérience grâce à des formules de maths comprend les choses. Quelqu'un qui est à un niveau plus abstrait peut également comprendre les choses, mais lui aussi est capable de prédire. Maintenant, si on n'accepte pas cette définition, pas de problème, mais il faut en fournir une autre, et si possible sans faire appel à des concepts abstraits du style "il doit saisir le sens" ou "avoir une desription sémantique du phénomène", car des concepts comme "sens" ou "sémantique" n'ont pas non plus de définition claire ...

A Chamonix, quand on dit "le nuage est sur la Verte, demain il fait mauvais", personne n'explique pourquoi un nuage à tel endroit est signe de mauvais temps. C'est un simple savoir empirique, il n'y a pas le moindre début de commencement d'explication.

En vérité, c'est comme dans la chambre chinoise de Searle (voir wikipédia chambre chinoise). Quand on dit "le nuage est sur la verte", mine de rien, on utilise le mot nuage, donc on fait appel à sa définition et à sa réprésentation visuelle. Or, quelle est la différence entre un nuage et un névé sur la montagne, ou pire, la fumée d'un feu ? Evident me diriez vous. Certes, mais expliquez donc ce qu'est un nuage à une personne qui n'en aurait jamais vu, ni de névé, ni de fumée provenant d'un feu. Autrement dit, derrière cette simple phrase se cachent une multitude de connaissances implicites sur le monde qui nous entoure. Donc quand on dit qu'il n'y a pas le moindre début de commencement d'explication, je ne suis pas d'accord. En informatique, science du traitement de l'information, on se rend bien compte que de simples petites phrases cachent parfois une somme colossale de connaissances. Pour moi, ces connaissances, même si elles restent tacites, font partie de la compréhension du phénomène. Clairement, la représentation visuelle, puis mentale d'un nuage (et sans cette représentation, la phrase que tu proposes n'a aucun sens pour celui qui l'entend) intègre déjà beaucoup de compréhension des phénomènes météo.

Cordialement,
Argyre

[Cécile]

La génétique prédit effectivement l'expression de certains gènes qui vont avoir des conséquences physiologiques ou morphologiques. Néanmoins, si on place les brins d'ADN hors de la cellule, rien ne se passe. Donc la génétique à elle seule ne peut prédire quoi que ce soit.

La génétique existait bien avant la découverte de l'ADN. Elle est apparue avec Mendel, et bien qu'elle n'explique rien au niveau microscopique, elle décrit et prédit énormément de choses.
Parler d'ADN hors de la cellule est complètement hors du sujet. Voire un peu de mauvaise foi.

Quand on dit "le nuage est sur la verte", mine de rien, on utilise le mot nuage, donc on fait appel à sa définition et à sa réprésentation visuelle. Or, quelle est la différence entre un nuage et un névé sur la montagne, ou pire, la fumée d'un feu ?

Ah, on a quitté la rubrique Débats pour aller à la rubrique Humour.

Donc quand on dit qu'il n'y a pas le moindre début de commencement d'explication, je ne suis pas d'accord.

Evidemment, si pour toi, dire "le nuage est sur la Verte, demain il fait mauvais" relève de l'explication, on ne parle pas du même monde. On est bien sur un forum scientifique, là ?

Clairement, la représentation visuelle, puis mentale d'un nuage (et sans cette représentation, la phrase que tu proposes n'a aucun sens pour celui qui l'entend) intègre déjà beaucoup de compréhension des phénomènes météo.

[invitedb325deb]

Si l'on pose une substance, un "être en soi", celui-ci étant sa propre cause, ne sera pas soumi aux causes et conditions extrinsèques donc immuable.

Mettre une équivalence entre "l'être en soit" et le fait qu'il soit par sa propre cause n'est pas évident à priori et reléve d'une interprétation Aristotélicienne du monde qui postule que la connaissance de l'essence d'une chose permet l'explication de sa transformation (thèse essentialiste). Depuis le XVII siècle, l'idée de cause intinséque fut abondonnée au profit de causes extrinséques mais ceci ne remet pas en cause le concept d'existence, seulement, comme tu l'as dit cette existence devient relative, c'est à dire que l'objet n'est que la rencontre entre des causes intrinséques et des causes extrinséques. Cette conception à permit à la science moderne de se développer en postulant "l'objectivité de la nature" débarrassant ainsi toute conception intentionnaliste fortement présent dans la conception aristotélicienne (cause finale).

Si l'effet est contenu dans le complexe des causes et conditions il serait perçu dans le complexe or ce n'est pas le cas.
Si l'effet n'est pas contenu dans le complexe des causes et conditions, alors causes et conditions sont pareilles à une absence de causes et conditions.

Cette représentation est basée sur une représentation statique, en ce sens trop Parménidienne, de la nature. Ton raisonnement montre la nécessité d'inclure une chronologie entre cause et effet.
D'ailleurs, les forces responsables de toutes évolutions ne sont pas des objets, et encore moins des entités statiques.

La finalité de la physique si l'en est une, ne peut-être qu'une description affinée de nos métaphores mais ne nous apporte pas de compréhension du monde.
Mais cela ne lui enlève en rien son utilité.

Tout a fait d'accord avec toi !

[invitedb325deb]

Par exemple, une population du "jeu de la vie" (Conway) peut être vue comme un "être en soi", et comme "immuable" même au travers des générations, car rien de neuf est créé de génération en génération et aucune cause extrinsèque n'intervient.

Faux, le "jeu de la vie" est une perpétuelle intéraction entre l'objet et son environnement !
Le probleme des partisans de l'auto-organisation, c'est justement qu'il exclue l'environnement alors que leur thèse n'est tenable qu'en incluant l'environnement !
L'auto-organisation n'existe pas, seul hétéro-organisation existe.

Pourtant, l'étude de la dynamique des populations du jeu de la vie est passionnante, et beaucoup d'épiphénomènes et d'émergences apparaissent.

L'émergence est un concept irrationnel malheureusement défendu par un certains nombres de scientifiques qui ne savouent pas le caractére irrationnel de cette conception basée sur le Holisme philosophique. Croire qu'il est objectivement naturelle l'apparition ex nihilo d'ordre influençant les "parties du tout" est l'abondant du principe de causalité qui est la base de philosophie naturelle.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Ton raisonnement montre la nécessité d'inclure une chronologie entre cause et effet.

Oui tout à fait et c'était volontaire pour mettre face à face, ou dos à dos l'idée soit d'une préexistence de l'effet dans la cause soit d'un effet qui est une nouveauté radicale.
Mais cela ne peut évidemment pas être statique, si l'effet se manifestait en même temps que la cause, le producteur et le produit serait simultané, ce qui est impossible.

La question qui reste en suspend c'est:"Comment la nature produit-elle ?"

D'un côté, si l'effet préexiste dans la cause et n'est que transformation de celle-ci, alors la cause devrait "naître" à nouveau pour produire un nouvel effet, il y aurait régression à l'infini.
D'un autre côté, si la cause n'est pas liée à l'effet, elle produirait n'importe quoi.

L'effet et la cause ne font ni un, ni deux. On ne peut les poser ni comme unité ni comme entités séparées. Mais, si l'effet n'est pas le produit de causes et conditions, s'il n'est pas non plus le produit de ce qui n'est pas le complexe de causes et conditions, il n'est plus rien. Et la cause non plus car une cause est toujours cause de.
Seule subsiste une relation traduisant une non-production originelle des "choses". On est bien loin d'un univers qui pourrait être un objet mathématique.

[Urgon]

Faux, le "jeu de la vie" est une perpétuelle intéraction entre l'objet et son environnement !

Si on considère la population et l'univers entier (torique d'ailleurs donc sans bords) du jeu de la vie comme "l'objet", alors il n'y a alors plus aucune interaction avec un "environnement" (qui dans le cas du jeu de la vie peut avoir un sens précis : son "environnement" est l'ordinateur, notre univers). C'était le sens de ma remarque.

On peut ne pas être d'accord, mais on ne peut pas dire que c'est faux. Rien n'empêche objectivement de voir les choses ainsi, de même que de considérer l'univers entier ainsi que son évolution comme un "bloc 4D" statique et immuable (vision d'ailleur à laquelle on est incité par la théorie de la relativité restreinte).

L'émergence est un concept irrationnel

Là encore, on peut ne pas être d'accord mais je trouve que tu as tendance à qualifier toutes les choses avec lesquelles tu n'es pas d'accord de fausses, d'irrationelles ou je ne sais quoi encore (ce qui est d'ailleurs un comportement irrationnel.. ).
Les personnes qui défendent le concept d'émergence sont des scientifiques rationnels.