Finalité de la physique ?

[invitebe138e22]

Bonjour à tous,

Mon premier post, j'espère qu'il respectera la charte.

Donc voila, j'ai fait (et je fais encore) des études en optique, et plus j'avance, plus je me dis que finalement, ca ne sert pas à grand chose... Je comprend que ça peut heurter, je m'explique :

Plus jeune, lorsqu'on m'apprenait la physique au collège & au lycée, j'avais l'impression que c'était magique car j'avais l'impression de comprendre le monde qui nous entoure. La gravitation, les réactions chimiques, l'electromagnétisme, etc... tout est magique ! Les belles lois qu'on nous apprend fonctionnent à merveille ! Et ça m'a donné envie de continuer et d'en apprendre plus !

Malheureusement, plus j'avance en age, et plus je me documente sur le sujet, plus je me rends compte que la physique ne sert finalement pas à comprendre le monde, mais simplement à en donner une description efficace qui permette de faire des prévisions. On fait des expériences, on cherche un modèle qui permette de rendre compte de ces expériences, puis on fait des prévisions avec ce modèle, qui si elles s'avèrent justes nous permettront d'admettre ce modèle, jusqu'à ce qu'il soit mis à défaut par une nouvelle expérience. Il faut alors rebâtir un nouveau modèle qui permettra de rendre compte des phénomènes nouveaux, jusqu'à une nouvelle expérience, etc.... Tout cela me conduit donc à dire que la physique ne permet pas de comprendre mais simplement prévoir dans des conditions bien particulières.

Pour en avoir discuté avec un prof d'optique, lui-même l'admet et en est conscient : Si ses simu tournent bien et lui permettent de bien rendre compte de sa manip, cela le satisfait et il ne cherche plus à aller plus loin... A la question simple : "Qu'est ce que la lumière ?", il n'a pas de réponse (et moi non plus...). Et je doute d'ailleurs que quelqu'un en ait une un jour d'ailleurs...

Bref, tout ça pour vous dire que je perds de plus en plus ma "foi" dans la physique, et que mise à part le fait de nous faire progresser technologiquement (ce qui, certes, est déjà pas mal, mais ne me satisfait pas complétement), ne nous permet pas de comprendre le monde qui nous entoure...

Bon c'est pas vraiment une question que je vous pose, mais j'apprécierais les réactions par rapport à cela.

[invite88ef51f0]

Salut,
Qu'appelles-tu "comprendre le monde" ?
La physique n'a jamais cherché à comprendre le monde, simplement à le décrire.

[inviteaa701db2]

La physique n'a jamais cherché à comprendre le monde, simplement à le décrire.

Quelle affirmation péremptoire.

Berthelot qui disait :
Le monde est sans mystère
doit en être retourné.

Si la physique ne peut ni ne veut donner à comprendre, il nous reste la métaphysique.

[invite7fa8438d]

Je me permet juste une petite citation que je trouve appropriée.
« Nous vivons d'illusions. Lorsque les illusions sont permanentes et partagées par tous, elles constituent ce que nous appelons la réalité, et à ce point de vue, notre science, qui tend à unifier ces illusions, est réelle. Nous ne risquons de commettre de graves erreurs que lorsque nous confondons, par notre orgueil, cette réalité qui nous est propre, avec sa cause qui nous échappera toujours » (Lecomte-de-Noüy 1939, 72). (aucune idée du qui il s'agit )

Il me semble que la science cherche a trouver le "comment" plus que le "pourquoi" et donc, comme dit coincoin, à décrire plus qu'à expliquer. Mais je pense que c'est quand même ce besoin de savoir "pourquoi" qui pousse à chercher plus loin. Si c'est le cas, c'est un bon moteur mais faut s'attendre a jamais trouver de réponse ailleur que dans sa propre foi... (sans forcément parler d'un quelconque dieu)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite40271050]

« Nous vivons d'illusions. Lorsque les illusions sont permanentes et partagées par tous, elles constituent ce que nous appelons la réalité, et à ce point de vue, notre science, qui tend à unifier ces illusions, est réelle.

Bjr à toi,
Va falloir DEFINIR "illusions" et "réalité" ......tout simplement !
Bonne journée

[invite2f538409]

Bonjour,

Je pense que "Pourquoi" est une question de croyant. Le physicien ne veut pas croire, il veut expliquer. Son travail consiste à observer du matériel avec du matériel.
Ainsi, la question du spiritualiste sera "pourquoi" et celle du matérialiste "comment".
A mon avis, la finalité de la physique est simplement d'avancer. Même s'il faut faire 3 pas en avant et 2 pas en arrière. Il est nécessaire d'accepter de se tromper souvent ne serait-ce que pour savoir que ce chemin n'est pas le bon...etc...

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Je te recommande, une discussion assez houleuse, que nous avons déjà eu sur ce sujet, et qui rejoint bien ton thème de réflexion.

Voir le lien ICI

La science peut-elle prétendre à la connaissance du réel ?

Mais réponse est non !

Car toute théorie est réductrice, et orientée vers une finalité, alors que le réel transcende toute catégorie, et toute finalité particulière.

Cordialement,
Mumyo

[invitebe138e22]

Merci à tous pour vos commentaires, qui vont plutot dans le sens de ce que je pensais.
"Comprendre le monde" rejoint pour moi la question du pourquoi, et c'est cette question que la physique laisse en suspens. On ne cherche qu'à décrire et non à expliquer réellement. On ne peut pas vraiment comprendre le monde, puisque nous en sommes limité à notre perception : une perception à la fois due à nos sens, mais aussi à notre éducation : notre cerveau interprète pour nous énormément de données, et il est parfois bien difficile de faire la différence entre le travail "prémaché" du cerveau, et ce qu'ont réellement perçu nos sens. Alors bien sûr, on dispose actuellement de nombreux appareils de mesure qui permette de réduire cette subjectivité et ainsi "augmenter" notre perception du réel (ex : UV, IR ...), mais cette perception restera, pour moi, toujours limitée. En ce sens, j'aime beaucoup la citation de Greg'z.

Alors, comme l'on suggéré certains, c'est peut être plus vers la métaphysique ou la croyance qu'il faut que je me tourne pour avoir un semblant de réponse. Malheureusement, je doute en obtenir. C'est quelque peu frustant en un sens. On vie dans un monde, que l'on peut voir, toucher, sentir, que l'on peut éventuellement décrire pour notre point de vue, mais qu'on ne peut réellement comprendre.

Exemple tout bête : La gravité, on pense la connaître depuis bien longtemps, avec les belles desciptions qu'en ont fait d'abord Newton, puis Einstein. Mais, en connait-on véritablement la cause ? Je n'ai encore rien lu qui me le prouve.... (Comment naît la gravité ? Y a-t-il un vecteur physique qui «transporte» la gravitation ? Pourquoi agit-elle même sur des particules sans masse comme les photons, ces petits «grains» de la lumière ? Est-elle éternelle ?,.....)

[invitedb325deb]

Pourquoi agit-elle même sur des particules sans masse comme les photons, ces petits «grains» de la lumière

cela est expliqué par la relativité générale, la trajectoire rectiligne du photon peut paraitre courbe si l'espace-temps est courbe.....

Contrairement à Newton qui ne fournissait aucune explication entre la masse et le champs de pesanteur généré, Einstein propose une relation : la présence d'une masse provoque une courbure de l'espace-temps qui a pour conséquence la chute des corps.
Mais effectivement pourquoi est ce ainsi, #### supprimé pour éviter un éventuel dérapage. JPL, modérateur

[invite1ab59cc3]

Mais effectivement pourquoi est ce ainsi, #### supprimé pour éviter un éventuel dérapage. JPL, modérateur

Simple censure préventive les gars...Au cas où de viles pensées vous viendraient...:



Couleur changée. Je rappelle que le vert (tous les verts) est réservé à la modération.
Quant à la petite partie supprimée du message, c'était uniquement pour éviter un glissement éventuel vers une discussion hors charte. Rien d'inavouable donc !
JPL

[invitedb325deb]

Mais effectivement pourquoi est ce ainsi, #### supprimé pour éviter un éventuel dérapage. JPL, modérateur

baah, c'était de l'humour !!!
Et puis c'est tout à fait pertinent puisque c'est le seul endroit où Il a encore le droit de résider.
Et c'est pas parce qu'on est sur un forum scientifique que l'idée de dieu doit être voilée par que ce serait là aussi une forme d'obscurantisme inversé..... A mon sens un athée est aussi croyant qu'un religieu.... et l'idée de Dieu exprime un concept métaphysique tout à fait inévitable surtout dans ce type de discussion !


PS : Personnellement, tu me censures beucoup l'ami en ce moment.....

[JPL]

PS : Personnellement, tu me censures beucoup l'ami en ce moment.....

Il faut bien que je justifie mon salaire !
.....

Eh bien non, on n'est pas payés ! C'est donc juste une satisfaction sadique de ma part

[invitedb325deb]

je m'en doutais !
Je suis persécuté !

Plus sérieusement, je trouve qu'il existe une tendance un peu rapide à la censure dés que l'on parle de Dieu. Alors, je ne jetes pas la pierre aux modérateurs mais il me semble malgré tout que lorsqu'un sujet touche à la philosophie (la finalité de la physique est une question philosophique), l'idée de Dieu peut avoir un interet....
Evidemment je comprends la nécessité de ce point de la charte voulant préserver la pluspart des débats, qui n'ont pas besoin de cette idée, de toute intervention obscurantiste et dogmatique.

[invite7fa8438d]

On ne cherche qu'à décrire et non à expliquer réellement.

Heureusement, ça prouve qu' "on" connait ses limites. Si la cause nous échappe pourquoi essayer de la cerner? En attendant, décrire le monde avec des critères et des moyens toujours plus fins est la meilleure façon de s'en faire une image précise. Et il vaut mieux étudier un tableau avant de pouvoir spéculer sur ce qu'à bien voulu dire le peintre (pire encore quand on fait partie du tableau).
Ceci dit, le simple fait d'admettre qu'il y a une cause expliquant ce que l'on décrit est, à mon sens, déja admettre un 1er dogme.

Cordialement.

[invite02ff802c]

"Comprendre le monde" rejoint pour moi la question du pourquoi, et c'est cette question que la physique laisse en suspens. On ne cherche qu'à décrire et non à expliquer réellement.

En effet la question du pourquoi ne relève pas des sciences.
En matière d’explication ou de description, les sciences et la métaphysique ne posent pas les mêmes questions et n’ont de ce fait pas les mêmes réponses. De ce fait la physique ne répond à celles que tu te poses.

On ne peut pas vraiment comprendre le monde, puisque nous en sommes limité à notre perception : une perception à la fois due à nos sens, mais aussi à notre éducation : notre cerveau interprète pour nous énormément de données, et il est parfois bien difficile de faire la différence entre le travail "prémaché" du cerveau, et ce qu'ont réellement perçu nos sens. Alors bien sûr, on dispose actuellement de nombreux appareils de mesure qui permette de réduire cette subjectivité et ainsi "augmenter" notre perception du réel (ex : UV, IR ...), mais cette perception restera, pour moi, toujours limitée.

Je précise que ce prémâchage est effectué bien plus en amont. Pour la vision c’est dès les réseaux neuronaux de la rétine que commence l’intégration du signal perçu. Les nombreuses illusions d’optiques nous montrent en creux comme ce traitement est effectué. Il est impossible de s’en affranchir.
Comme tu le dis il est nécessaire d’utiliser des appareils qui a) perçoivent des phénomènes que nos sens ne perçoivent pas et b) qui enregistrent un signal brut.

Alors, comme l'on suggéré certains, c'est peut être plus vers la métaphysique ou la croyance qu'il faut que je me tourne pour avoir un semblant de réponse. Malheureusement, je doute en obtenir. C'est quelque peu frustant en un sens. On vie dans un monde, que l'on peut voir, toucher, sentir, que l'on peut éventuellement décrire pour notre point de vue, mais qu'on ne peut réellement comprendre.

Au contraire, qu’on les appelle « métaphysique », « philosophie », « sagesse », « religion » ou autre, elles ont réponse à tout. C’est même leur vocation. Le problème est que tu risques de ne pas croire en leurs réponses. Mais tu peux créer la tienne.

Exemple tout bête : La gravité, on pense la connaître depuis bien longtemps, avec les belles desciptions qu'en ont fait d'abord Newton, puis Einstein. Mais, en connait-on véritablement la cause ? Je n'ai encore rien lu qui me le prouve.... (Comment naît la gravité ? Y a-t-il un vecteur physique qui «transporte» la gravitation ?

On n’a en effet toujours pas mis le doigt sur le vecteur de la gravitation, c’est donc comme si elle n’avait pas encore été prouvée à ce jour.

Pourquoi agit-elle même sur des particules sans masse comme les photons, ces petits «grains» de la lumière ?

Si je traduis ce « pourquoi » en « comment », ça nous ramène à la question précédente. S’il s’agit d’un vrai « pourquoi » métaphysique, je te renvoie au début

Est-elle éternelle ?,.....)

Comme le reste de l'univers…

Conclusion : tu ne trouveras pas dans les sciences les réponses à tes questions. Elles ne traitent que ce qui est mesurable et comme tu le dis, elles sont prédictives, ce qui est précisément une des différences majeures avec toutes les pensées non scientifiques en particulier pré scientifiques.

ND

[invite1c494f1b]

je me demandais si la physique quantique (théorie des cordes?) ne pourrais pas nous aidez a comprendre le monde qui nous entoure.

[mach3]

je me demandais si la physique quantique (théorie des cordes?) ne pourrais pas nous aidez a comprendre le monde qui nous entoure.

premièrement évite l'amalgame entre physique quantique et théorie des cordes. La première est une théorie validée, la deuxième n'est encore que spéculations qui attendent la validation expérimentale

Deuxièmement, ce n'est pas le but de ces théories qui ne peuvent répondre qu'au "comment" (même si elle permettent de repousser plus loin le "pourquoi").
Leurs interprétations (il en existe beaucoup pour la mécanique quantique) se penche parfois plus sur le "pourquoi", mais le problème c'est que ces interprétations ne sont pas prouvables a priori (c'est plus de la métaphysique ou de la philosophie) et donc on en revient au même problème.

La science fait reculer le "pourquoi", au fil des ages de nombreux "pourquoi" sont devenus des "comment", mais il y aura toujours un "pourquoi" ultime, rien que par exemple "pourquoi le monde est si bien décrit par cette théorie et pas une autre?"

m@ch3

[invite06fcc10b]

Bonjour,

En effet la question du pourquoi ne relève pas des sciences.
En matière d’explication ou de description, les sciences et la métaphysique ne posent pas les mêmes questions et n’ont de ce fait pas les mêmes réponses. De ce fait la physique ne répond à celles que tu te poses.

Tu n'es pas le seul à dire cela, c'est même sans doute l'opinion très majoritaire. Mais cette vision des choses me parait simpliste et fausse. Tout ça à cause de je ne sais plus quel grand physicien qui a effectivement dit que la physique ne s'occupait pas du pourquoi.
Il y a en effet 2 points sur lesquels je voudrais apporter un éclairage :
Primo, la question du pourquoi est complètement du domaine de la physique. Seulement personne n'aborde la question de façon frontale car elle intègre bien trop de sous-phénomènes physiques. Ainsi, si on demande pourquoi une voiture avance, il faut étudier :
1) Le fonctionnement d'un moteur
2) La mécanique de la voiture
3) Le fonctionnement d'un cerveau
4) Le fonctionnement des autres organes d'un humain (oeil, muscles, os, appareil cardiovasculaire ...)
Ainsi, le "pourquoi" n'est qu'une somme de questions concernant plusieurs "comment".
Bien sûr, on rétorquera que le pourquoi n'est pas encore abordé. Mais c'est une erreur. Si les lois de la physique prédisent que la voiture va avancer et qu'elle avance, c'est qu'elles suffisent à expliquer le phénomène, il n'y a rien de plus, pas besoin d'ajouter autre chose. Donc, même si ça parait un paradoxe pour certains, la réponse au pourquoi est dans le fonctionnement du système, en particulier dans le fonctionnement du cerveau, qui, à lui seul, est une somme de "comments" particulièrment complexes.
Au début du fil, il est fait une distinction entre comprendre et prédire. C'est une erreur, on ne peut prédire que si on comprend le phénomène. Et sinon, pour ceux qui n'en sont pas convaincus, qu'ils proposent une définition de ce qu'est "comprendre" !
A la question qu'est-ce que la lumière, la physique propose une réponse, c'est un objet mathématique, et elle donne des équations qui permettent de prédire des phénomènes qui concernent la lumière. Certains voudraient sans doute plus, mais il n'y a rien de plus.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier que certains phénomènes ont plusieurs niveaux de description. Par exemple, pour décrire une voiture qui avance de A vers B, je peux donner plein d'équations, mais je peux dire aussi : Machin Truc conduit sa voiture de A vers B. De même, lorsqu'on demande à quelqu'un 23+48 et qu'il répond 71, on peut décrire tout ce qui se passe dans le cerveau et démontrer qu'il va répondre 71, mais on peut aussi décrire la scène en décrivant la séquence de calculs (d'abord les unités, puis les dizaines), ou on peut simplement dire qu'il calcule la somme et répond. Bref, on peut décrire le phénomène à différents niveaux. La physique ne s'intéresse qu'aux niveaux élémentaires, c'est vrai, mais ils sont suffisants pour décrire la scène. Pour bien "comprendre" le phénomène, on peut s'intéresser à des niveaux de description qui ne relèvent pas de la physique. Toutefois, ces niveaux, même s'ils permettent de répondre différemment à la question du pourquoi, ne sont que des niveaux "émergents" des processus physiques. Autrement dit, théoriquement, la physique pourrait également s'y intéresser, notamment en exploitant des outils mathématiques ou informatiques du traitement de l'information.

Cordialement,
Argyre

[invitedb325deb]

Primo, la question du pourquoi est complètement du domaine de la physique. Ainsi, si on demande pourquoi une voiture avance, il faut étudier :
1) Le fonctionnement d'un moteur
2) La mécanique de la voiture
3) Le fonctionnement d'un cerveau
4) Le fonctionnement des autres organes d'un humain (oeil, muscles, os, appareil cardiovasculaire ...)

Tout ceci n'est qu'une réponse au "comment".... Le "pourquoi" questionne sur l'origine des lois de la physiques. Pourquoi sont-elles ce qu'elles sont ?

La distinction est fondamentale en épistémologie.

Cette question est fondamentalement métaphysique et n'est donc pas du domaine de la philosophie naturelle.

Cette nuance sémantique est primordiale pour comprendre les limites d'une méthodologie et si tu ne voies la différence entre les deux, c'est peut être parce que tu raisonnes trop avec le sens commun de ses mots qui ont tendance malheureusement à se recouper.

[invite74a6a825]

D'où l'expréssion populaire avoir le pourquoi du comment

[invite06fcc10b]

Tout ceci n'est qu'une réponse au "comment".... Le "pourquoi" questionne sur l'origine des lois de la physiques. Pourquoi sont-elles ce qu'elles sont ?

Pourquoi 2+3=5 ? Pourquoi le carré de l'hypoténuse est-il égal à la somme des carrés des longueurs des autres côtés ? Ces 2 questions n'ont pas de sens, je pense que tout le monde le comprend, tout simplement parce que ces règles sont des conséquences logiques à partir d'un cadre théorique défini a priori. Autrement dit, tout le monde se contente dans ce cas de la réponse au comment on arrive à ce résultat, la question du pourquoi n'ayant aucun sens ici.
Si dans le cas qui précède tout le monde est d'accord, pourquoi ne pas penser que ce principe est généralisable à d'autres questions ? Moi, je pense que c'est généralisable. Si d'autres ne le pensent pas, c'est simplement parce que le cadre théorique est bien plus complexe, d'ailleurs pas bien compris, car il existe encore de nombreux phénomènes mal compris en physique. Pour moi, les objets du monde physique sont des objets mathématiques. A ce titre, tout comme la question du pourquoi 2+3=5 n'a pas de sens, la question du pourquoi il y a telle loi en physique n'a pas de sens non plus. La vraie et seule question est : quel est le cadre théorique qui permet de telles observations ?

La distinction est fondamentale en épistémologie.

La compréhension de cette différence est effectivement fondamentale en épistémologie.

Cette question est fondamentalement métaphysique et n'est donc pas du domaine de la philosophie naturelle.

La métaphysique est un artefact de la physique et des sciences du traitement de l'information.

Cette nuance sémantique est primordiale pour comprendre les limites d'une méthodologie et si tu ne voies la différence entre les deux, c'est peut être parce que tu raisonnes trop avec le sens commun de ses mots qui ont tendance malheureusement à se recouper.

Je dirais exactement la même chose te concernant ! A l'âge de 4 ou 5 ans, on commence à avoir une notion intuitive de ce que veut dire "comprendre" et "pourquoi" et il est difficile de s'en défaire quand on devient adulte. On finit par utiliser les mots en oubliant comment ils ont été inscrits dans notre cerveau. Ces mots acquièrent une définition très abstraite, complètement détachée du monde physique. D'ailleurs, pour les définir, on utilise d'autres concepts tout aussi abstrait. Ce phénomène s'appelle du nominalisme.

Cordialement,
Argyre

[invitedb325deb]

Pourquoi 2+3=5 ? Pourquoi le carré de l'hypoténuse est-il égal à la somme des carrés des longueurs des autres côtés ? Ces 2 questions n'ont pas de sens, je pense que tout le monde le comprend, tout simplement parce que ces règles sont des conséquences logiques à partir d'un cadre théorique défini a priori.

En ce qui concerne les mathématiques, cette question n'a pas de sens effectivement (science purement anthropique, le pourquoi est évident, il découle du choix arbitraire fait par l'Humain) mais je ne parlais que de philosophie naturelle ce que ne sont pas les maths..... Donc tout ton raisonnement est hors sujet ! Et croire que l'on peut ramener la philosophie naturelle au mathématiques est excuse moi une grossière erreur ! Une équation décrivant la nature n'a de substance que par le support conceptuel de la discipline qui l'utilise !

La compréhension de cette différence est effectivement fondamentale en épistémologie.

Alors pourquoi ne les différencies tu pas ?

La métaphysique est un artefact de la physique et des sciences du traitement de l'information.

Cas typique de la prétention du scientifique ne connaissant pas les limites de sa méthode !

Et excuse moi de l'agressivité latente de mes propos mais lorsqu'on se permet de telles affirmations, il est souhaitable de les développer un tant soit peu tant elles paraissent trahir l'ignorance de leur porteur. Que connais-tu de l'épistémologie ?

Cordialement

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

En ce qui concerne les mathématiques, cette question n'a pas de sens effectivement (science purement anthropique, le pourquoi est évident, il découle du choix arbitraire fait par l'Humain)

Ouh là quel raccourci ! Les mathématiques, une science purement anthropique, voilà de quoi faire bondir quelques matheux ! Les symboles utilisés en mathématiques ont été choisis par des humains, les théories mathématiques elles-mêmes, en revanche, sont universelles. Il suffit d'être aussi intelligent qu'un humain et doué d'abstraction pour décrouvrir les mêmes lois, qu'on soit extra-terrestre, robot ou être d'un autre univers.

Et croire que l'on peut ramener la philosophie naturelle au mathématiques est excuse moi une grossière erreur ! Une équation décrivant la nature n'a de substance que par le support conceptuel de la discipline qui l'utilise !

Ca, c'est un raccourci caricatural et pas très fairplay de ce que j'ai écrit dans mes précédents posts. J'ai ajouté aux mathématiques d'autres niveaux de description, qui sont typiquement du niveau du traitement de l'information. Un philosophe ne traite pas de formules mathématiques, ça ne l'empêche pas d'être rigoureux. Il travaille au niveau du traitement de l'information. C'est le niveau de la logique et des concepts abstraits, bref, c'est du traitement de l'information. Au niveau formel, le traitement de l'information se décline par des algorithmes (informatique). Les philosophes ne respectent pas le formalisme algorithmique, ils sont un cran plus haut dans leurs abstractions, mais faisant cela, ils prennent le risque de faire des raccourcis et de ne rien démontrer du tout. Et c'est pourquoi la philosophie n'est pas une science "dure". Mais à la base, le traitement de l'information (l'algorithmique), n'est qu'une extension des mathématiques.

Et excuse moi de l'agressivité latente de mes propos mais lorsqu'on se permet de telles affirmations, il est souhaitable de les développer un tant soit peu tant elles paraissent trahir l'ignorance de leur porteur. Que connais-tu de l'épistémologie ?

Je ne suis pas un grand philosophe, ma connaissance de l'épistémo est proche de ce que propose wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
Néanmoins, étant scientifique intéressé à un peu tous les domaines, et plus particulièrement spécialiste de l'I.A. (quoique l'I.A. recouvre maintenant un paquet de sous-disciplines ...), je suis bien obligé de faire un peu d'épistémo.
Bon, il est vrai qu'en relisant mon dernier post, j'ai été un peu, disons provocateur. Pour me faire pardonner, je cite quelques références qui ont fortement influencé ma pensée :
Le programme de Hilbert : http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_de_Hilbert
La machine de Turing universelle et la thèse de Church : http://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_de_Turing
Voir aussi sans doute ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique, les fondements de la logique mathématique.
A mon sens, on ne peut pas faire d'épistémo sans comprendre ces travaux.

Cordialement,
Argyre

[JPL]

Concernant les modèles ad hoc qui prédisent parfaitement ce qui est de leur domaine mais qui ne comprennent absolument pas les mécanismes réels sous-jacents l'exemple de Mendel, disons toute la génétique formelle, est parfaitement pertinent.
Un autre exemple tout aussi pertinent à mes yeux est celui de la thermodynamique classique (macroscopique). Elle permet de faire tous les calculs que l'on veut et les résultats sont parfaitement conformes à ce qu'on observe mais elle n'explique rien : elle utilise simplement des définitions et des règles formelles. Boltzmann n'est venu qu'après.

[inviteb276d5b4]

Bonsoir
La physique peut-elle répondre à ces questions ?

A quoi imputer un changement d'état si rien n'a de nature intrinsèque ?
A quoi imputer un changement d'état si l'on pose une nature intrinsèque ?

Si l'effet qui naît du complexe des causes et des conditions s'y trouve déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?
Si l'effet qui naît du complexe des causes et des conditions ne s'y trouve pas déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?

[JPL]

Trop profond pour moi... rien compris

[invite5456133e]

Si l'effet qui naît du complexe des causes et des conditions ne s'y trouve pas déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?

Fastoche!

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Concernant les modèles ad hoc qui prédisent parfaitement ce qui est de leur domaine mais qui ne comprennent absolument pas les mécanismes réels sous-jacents l'exemple de Mendel, disons toute la génétique formelle, est parfaitement pertinent.
Un autre exemple tout aussi pertinent à mes yeux est celui de la thermodynamique classique (macroscopique). Elle permet de faire tous les calculs que l'on veut et les résultats sont parfaitement conformes à ce qu'on observe mais elle n'explique rien : elle utilise simplement des définitions et des règles formelles. Boltzmann n'est venu qu'après.

Tout ça me parait vite dit.
Pour ce qui est de la génétique, je ne vois pas ce qu'elle prédit. Que prédit-elle donc ?
Pour ce qui est de la thermo, comme tu le dis si bien, il s'agit d'un effet macroscopique, donc le modèle n'est pas valable au niveau microscopique. Dans ce cas, comment peux-tu demander au modèle qu'il explique quelque chose de manière générale ? Il explique tout au niveau macro, point barre. Et encore, certains esprits tatillons pourraient objecter que ce n'est qu'un résultat statistiquement correct, mais que dans l'absolu, il y a une probabilité non nulle que la prédiction soit fausse. Et donc, son pouvoir explicatif est limité.
On peut tourner les choses dans tous les sens, le seul et unique modèle qui permet une prédiction parfaite, c'est celui qui prend en compte tous les paramètres du problème. Ce n'est pas le cas en thermo.

A+,
Argyre

[invitebe138e22]

Bonjour,


On peut tourner les choses dans tous les sens, le seul et unique modèle qui permet une prédiction parfaite, c'est celui qui prend en compte tous les paramètres du problème. Ce n'est pas le cas en thermo.

A+,
Argyre

Mais existe t'il un modèle qui permette de prendre en compte tous les paramètres d'un problème et qui en décrivent parfaitement son évolution ?

Et c'est bien ce qui me pose problème dans ce cas là : Etant donné que nous n'avons accès qu'à des bribes d'informations, nous ne pouvons que nous contenter des faire des modèles qui collent au mieux avec ce que nous observons, mais sans jamais réellement décrire parfaitement le système.

[invitea4a042cf]

Pour ce qui est de la génétique, je ne vois pas ce qu'elle prédit. Que prédit-elle donc ?

Elle prédit si les petits pois seront ridés au lisses à la prochaine génération. Et ce de manière extrêmement fiable. Elle prédit aussi les probabilités d'avoir telle ou telle maladie génétique. Et bien d'autres choses encore.

Pour ce qui est de la thermo, comme tu le dis si bien, il s'agit d'un effet macroscopique, donc le modèle n'est pas valable au niveau microscopique. Dans ce cas, comment peux-tu demander au modèle qu'il explique quelque chose de manière générale ? Il explique tout au niveau macro, point barre.

La thermo au niveau macroscopique n'explique rien du tout. Elle décrit. C'est très différent. On sait que le gaz va aller du compartiment où la pression est la plus forte vers celui où la pression et la plus faible, mais on ne comprend pas comment ça se fait. Seule la thermo stat le permet.

Néanmoins, on ne peut nier qu'il a un minimum de compréhension de la météo locale, non ?

Ouais, si tu considères que "mon rhumatisme me fait mal, il va pleuvoir demain" relève de la compréhension de la météo locale.
A Chamonix, quand on dit "le nuage est sur la Verte, demain il fait mauvais", personne n'explique pourquoi un nuage à tel endroit est signe de mauvais temps. C'est un simple savoir empirique, il n'y a pas le moindre début de commencement d'explication.