La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invite1ab59cc3]

Moi ce qui me semble réducteur, c'est de réduire l'humain à un animal amélioré, ou de réduire l'animal à un humain sous-évolué...

Le corps et l'esprit sont des aspects d'une réalité ontologique qui nous échappe.
Il me semble donc nécessaire de garder à l'esprit le fait que le matérialisme scientifique est une approche modélisatrice, sans pour autant constituer une révélation ontologique.

Non nous ne sommes pas qu'un paquet de neurones connectés à un bout de viande, faite d'atomes.
L'approche matérialiste, est efficace dans certains domaines, tant mieux !
Mais elle n'explique pas tout, loin s'en faut.

Quand à l'approche idéaliste, ou l'on considère l'esprit. Elle permet de traiter du rapport de la conscience avec ses propres représentations subjectives.

Et la aussi nous savons aujourd'hui, que si les médicaments influent sur la psyché, la psyché influent à son tour sur ce que nous désignons par "Corps".

Donc l'approche matérialiste, n'est pas plus réaliste que l'approche idéaliste.

Ce sont deux approches distinctes voilà tout.

[invite1ab59cc3]

On dit qu'une image vaut mille mots...



Cordialement,
Mumyo

[invite74a6a825]

Les réactions chimiques dans un corp produisent un phénomène émergent qui s'appellent la conscience
Les phénomènes émergents existent partout ou la complexité est engendrée par répétition et multiplication de phénoménes simples

[invitedb325deb]

Les réactions chimiques dans un corp produisent un phénomène émergent qui s'appellent la conscience
Les phénomènes émergents existent partout ou la complexité est engendrée par répétition et multiplication de phénoménes simples

Emergence faible ou forte....

Si faible, alors nous sommes toujours dans une conception réductionniste avec aveux d'ignorance. Et donc la matiére/esprit est la même chose (nommée différemment suivant le point de vu subjectif de l'observateur).

Si forte, alors nous basculons dans l'irrationnel. Et l'esprit peut avoir une existence propre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7863222222222]

On dit qu'une image vaut mille mots...

Veux-tu dire c'est que la réalité peut-être abordée d'un point de vue matériel ou d'un point de vue conceptuel ? ou veux-tu dire que nous pouvons percevoir la réalité soit avec notre cerveau soit avec notre esprit qui sont deux choses distinctes qui forment notre être global ?

La deuxième possibilité est en fait une position à l'opposé du matérialisme.

[invite74a6a825]

L'esprit peut être un phénomène émergent des réactions chimique et de l'organisation du cerveau qui peut être producteur, éméteur, récepteur et mémoire d'informations.
L'esprit peut être matériel

[invite1ab59cc3]

Veux-tu dire c'est que la réalité peut-être abordée d'un point de vue matériel ou d'un point de vue conceptuel ? ou veux-tu dire que nous pouvons percevoir la réalité soit avec notre cerveau soit avec notre esprit qui sont deux choses distinctes qui forment notre être global ?

La deuxième possibilité est en fait une position à l'opposé du matérialisme.

Notre être global, c'est ce que j'appelle la réalité ontologique sur mon schéma.

Il n'y a pas d'opposition entre approche matérielle et conceptuelle.

Car l'approche matérielle est une approche conceptuelle.
Toute la science est une approche conceptuelle.

L'idée de "matière" est un concept.

Une erreur serait de considérer, l'approche matérialiste comme réelle, parce qu'elle est efficace sur certains points.
D'autres approches sont efficaces sur certains points...

C'est un type d'approche. La science n'élucide pas la nature de la réalité ontologique, elle la modélise.

L'approche matérialiste, consiste à expliquer la réalité psychologique, et partant des lois physiques fondamentales.


cordialement,

Mumyo

[invite7863222222222]

Notre être global, c'est ce que j'appelle la réalité ontologique sur mon schéma.

C'est cela qui m'a mis la confusion car l'être dans l'ontolongie en tant qu'étude de l'être, recouvre tout ce qui existe pas seulement soi mais aussi le monde inanimé.

L'erreur a faire serait de considérer, l'approche matérialiste comme réelle, parce qu'elle est efficace sur certains points.

Oui je suis d'accord.

[invite6b1a864b]

je vous jure j'hallucine quand à vos développement..
Pour moi l'âme immortel n'existe pas plus que la couleur du cheval blanc d'Henry IV (qui est mort, il y a bien longtemps)..
Quand on met de l'essence dans une voiture, elle peut rouler. Quand on appuie sur l'accélérateur elle roule. Si on veut être précis, chaque voiture à son identité, à sa façon d'agir. Certaine démarre au quart de tour, d'autre lentement. Certaine s'use vite. D'autre non.
On peut parler de Personnalité de la voiture, d'identité, voir d'âme.
(certain pourrais vous parler de l'âme de leur voiture, ça serait pas moins fantasmagorique que parler de l'âme d'un humain)
On pourrait même imaginer K2000 en train de se regarder le nombril et de se poser la question "être ou ne pas être ?"..
C'est toujours quelque chose de matériel, de causale. Il n'y a pas de magie, rien qui ne s'échappe à la biologie / chimie / MQ.
Enlever les neurones du cortex frontale à une personne et hop, elle ne fonctionne plus comme avant, une partie de son comportement disparait avec les neurones qui portait l'information correspondante.
C'est normal. Si vous enlever les freins de la voiture, elle ne freine plus. Si vous enlever le haut parleur de K2000 : il ne parle plus.
On est quand même assez évolué scientifiquement pour enterrer une bonne fois pour toute le concepte d'ame immortel et magique, non ?

Il n'y a pas de "vie aprés la mort", pas plus que de le Windows de mon ordinateur ne perçoit de mouvement de la souris quand il est hors tension. Et quand le cerveau se décompose dans le cercueil, tristement, les neurones qui faisait le lien causale entre perception et action, dans toutes leur complexité et leur beauté, dans toute leur profondeur, disparaissent tout simplement.

Maintenant, il existe bien quelque chose de réél, que les gens recherchaient pragmatiquement dans l'antiquité : l'empreinte de notre vie sur la Terre.
A cette époque, on cherchait pas une place magique dans un autre monde hypothètique, on cherchait concrêtement à ce que notre personnalité, ses aspects, soient encore ancré dans les esprits des siècles après les quelques décennie passé en vie.
Jésus Christ notamment est le champion en occident : tout le monde sait à peu près quelle était sa personnalité (ou en tout cas s'en fait une idée). ça n'a rien de "magique" c'est simplement l'existence de la continuité de l'histoire.
Ca est l'autre réalité bien concrête : l'histoire est infiniment complexe, on ne peut trouver 2 personne avec exactement la même personnalité, tellement le processus de construction est complexe et chaotique, et que la situation vécue, pour chaque personne n'est jamais là même que les autres. L'identité existe dans sa complexité et sa splendeur, sans pour autant qu'on est besoin d'en fantasmer l'essence..

[invite7863222222222]

Quand à l'approche idéaliste, ou l'on considère l'esprit

Toutes les approches idéalistes ne considèrent pas l'esprit de la même façon, pour certaines l'esprit est la seule réalité possible (le reste étant relayé à l'état de conjecture) pour d'autres la démarche consiste à dire que tous les phénomènes ne sont que des representations la réalité par l'esprit.

Donc l'approche matérialiste, n'est pas plus réaliste que l'approche idéaliste.

Ca dépend, il faudrait préciser, l'approche matérialiste est par exemple plus réaliste que la première approche citée au dessus.

On dit qu'une image vaut mille mots...

pas pour moi alors.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Moi ce qui me semble réducteur, c'est de réduire l'humain à un animal amélioré, ou de réduire l'animal à un humain sous-évolué...

À ce que je sache les humains ne sont pas des extraterrestres, nous sommes tous issus du même tonneau, notre ancêtre commun à tous est bien un être marin unicellulaire. Un raisonnement sur l'essence de notre nature et/ou notre fonctionnement qui exclurait nos frères évolutionnaires (les animaux) m'apparait pour le moins ...très suspect.

Non nous ne sommes pas qu'un paquet de neurones connectés à un bout de viande, faite d'atomes.

Pourquoi pas ? À part quelques phrases joliment tournées je ne vois rien de concret qui permette d'affirmer cela.

Quand à l'approche idéaliste, ou l'on considère l'esprit. Elle permet de traiter du rapport de la conscience avec ses propres représentations subjectives.

Attention, utiliser un modèle ou une approche permettant de simplifier un problème pour mieux l'appréhender, ça peut être une bonne façon de faire. Cependant il ne faut pas confondre le modèle avec la réalité, il faut toujours rester conscient des limites de ces raccourcis.
Étant donné qu'il est question ici d'utiliser un modèle immatériel (l'approche idéaliste) pour traiter d'un sujet tout aussi immatériel (la conscience) cela m'apparait un cheminement valable. Mais cela ne semble pas avoir grand chose à voir avec les relations de la psyché avec le corps.

Et la aussi nous savons aujourd'hui, que si les médicaments influent sur la psyché, la psyché influent à son tour sur ce que nous désignons par "Corps".
Donc l'approche matérialiste, n'est pas plus réaliste que l'approche idéaliste.

Mais bien sûr que ma psyché influence mon corps mais qu'est-ce que ça prouve ? Un médecin pourra vous détailler les mécanismes qu'un stress met en branle dans votre organisme pour en arriver au fait qu'un inquiétude (immatérielle) vous donne des palpitations cardiaques ou des ulcères d'estomacs (très matériels).

Matérialistement
André

[invite1ab59cc3]

Matérialistement
André

Si tu veux...

Mais je remarque simplement que ton "matérialistement" ,
est d'abord conceptuel...

Mais bien sûr que ma psyché influence mon corps mais qu'est-ce que ça prouve ? Un médecin pourra vous détailler les mécanismes qu'un stress met en branle dans votre organisme pour en arriver au fait qu'un inquiétude (immatérielle) vous donne des palpitations cardiaques ou des ulcères d'estomacs (très matériels).

Oui effectivement,

Les 2 démarches idéalistes, et matérialistes peuvent se compléter.
Même si elles s'excluent l'une, l'autre.

L'approche matérialiste décrit les mécanismes physiques.
L'approche idéaliste décrit l'esprit d'un point de vue fonctionnel.

Le mécanisme du Stress est un bon exemple car son mécanisme s'élucide , en considérant les différents niveaux d'organisation.

Le bouclage de l'esprit avec son environnement, fournit des explications fonctionnelles, et comportementales, téléologiques...

Je suis stressé parce que mon patron me harcèle, j'ai envie de lui tordre le nez, mais je ne peux pas, et donc je me met en inhibition d'action,

Ce qui sur le plan matériel, va influer sur mon taux de cortisol, etc...

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

L'approche matérialiste peut concevoir l'idée de finalité par l'entremise de la cybernétique.

Ainsi dans le corps humains, on trouve un tas de boucles cybernétiques orientées vers ce que les biologistes appellent l'homéostasie.

Cependant ce que nous nommons "Esprit" pose un certains nombre de problèmes :

L'information contenu dans la boite noire " Esprit" varie constamment.

On ne peut déduire les extrants de la boite noire à partir des intrants :

- Du fait de la complexité des bouclages informationnels avec l'environnement.
- Du fait que l'esprit peut créer de l'information à partir de son propre contenu. ( En se bouclant sur lui-même )

En quelque sorte l'esprit produit des effets qu'il est parfois impossible de relier à des causes antérieures perceptibles...

C'est ce qui fait sans-doute de l'esprit une cause particulière, ne pouvant être réduite, à un ensemble d'explications selon une approche purement matérialiste.

Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

L'esprit pour les idéalistes ne peut être qu'un terme permettant d'englober un ensemble de processus intellectuels les uns plus diversifiés que les autres, on pourrait aussi parler, plus globalement, de conscience, lorsqu'on utilise ce terme dans un tel cadre.

Mais dès qu'on commence à préter à l'esprit des propriétés telles que cause particulière de quelque chose, lorsqu'on commence à le réifier, on ne voit plus très bien de quoi il s'agit, non parcequ'on remet en cause l'existence de l'esprit, mais parceque tu dis que le matérialisme et l'idéalisme peuvent être complémentaires alors que là définitivement dans cette vision, les deux conceptions s'opposent : on ne peut donc que rester dans l'incompréhension.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Mais je remarque simplement que ton "matérialistement" ,
est d'abord conceptuel...

J'ose espérer que le côté boutade (et pas sérieux pour deux sous) de ces signatures a été bien saisi.

En quelque sorte l'esprit produit des effets qu'il est parfois impossible de relier à des causes antérieures perceptibles...
C'est ce qui fait sans-doute de l'esprit une cause particulière, ne pouvant être réduite, à un ensemble d'explications selon une approche purement matérialiste.

Si on résume ce raisonnement ça pourrait donner quelque chose comme ceci : étant donné que nous ne pouvons pas expliquer ce phénomène, une entité immatérielle existe forcément. Je ne suis sûr de souscrire à ce genre d'argumentation.

Il est évident que notre façon d'appréhender le monde fait largement appel à des concepts. Toutefois, dans la pensée scientifique, il n'est pas accepté qu'un nouveau concept soit introduit sous prétexte que les modèles actuels sont ardus à démontrer. Pour reprendre l'exemple du stress, s'il peut-être expliqué physiologiquement (et de mieux en mieux au fur et à mesure que notre compréhension s'améliore), quel intérêt alors à inventer de nouveaux concepts pour l'expliquer ?

En passant, j'attire votre attention sur le fait l'application de ces grands principes sur la gent animale n'est toujours pas démontrée. Dans le même ordre d'idée, précédemment j'avais exprimé d'importantes réserves au sujet de l'énoncé suivant, j'apprécierais un développement (si vous le voulez bien, of course).

Non nous ne sommes pas qu'un paquet de neurones connectés à un bout de viande, faite d'atomes.

Réalistement
André

[invite1ab59cc3]

étant donné que nous ne pouvons pas expliquer ce phénomène, une entité immatérielle existe forcément. Je ne suis sûr de souscrire à ce genre d'argumentation.

L'information est immatérielle et pourtant elle existe.

Prend un logiciel en fonctionnement : Matériellement il n'y a que des électrons en mouvement, etc...

Mais ils véhiculent une information complexe selon leur agencement, qui existe, bien qu' immatérielle.


Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

L'information est immatérielle et pourtant elle existe.

Tu ne peux trouver d'information qui se balade comme cela dans la nature et qui puisse être considérée comme information et seulement information (quoique peut-être suivant certaines théories ?).

Si on prend un exemple, si je regarde l'horizon je vois une fine ligne mais ce n'est que ce que je vois, la fine ligne en fait n'existe pas du tout telle que je me l'imagine, elle est illusion, n'existe que dans la représentation consciente que je m'en fais.

[invite1ab59cc3]

Tu ne peux trouver d'information qui se balade comme cela dans la nature et qui puisse être considérée comme information et seulement information (quoique peut-être suivant certaines théories ?).
Si on prend un exemple, si je regarde l'horizon je vois une fine ligne mais ce n'est que ce que je vois, la fine ligne en fait n'existe pas du tout telle que je me l'imagine, elle est illusion, n'existe que dans la représentation consciente que je m'en fais.

Excellent !

Cela montre en effet que ce qui donne sa valeur à l'information :

C'est l'esprit.

Esprit qui pré-existe à toute forme d'analyse, fut-elle matérialiste.

Rappelons-nous le cogito de Descartes : Je pense donc je suis.

Cordialement,

Mumyo

[invite7863222222222]

Esprit qui pré-existe à toute forme d'analyse, fut-elle matérialiste.

C'est justement là qu'est encore la même erreur, l'analyse est l'esprit.

Rappelons-nous le cogito de Descartes : Je pense donc je suis.

tu analyses tes perceptions donc tu es.

La différence est que penser n'existe pas en soi, tu penses sur quelque chose, tu ne penses pas dans le vide, la pensée pure n'existe pas.

[QuébecEcho]

Bonjour,

L'information est immatérielle et pourtant elle existe.

Oui, c'est tout à fait exact.

Prend un logiciel en fonctionnement : Matériellement il n'y a que des électrons en mouvement, etc...
Mais ils véhiculent une information complexe selon leur agencement, qui existe, bien qu' immatérielle.

Beau raisonnement, il faut toutefois tenir compte d'une nuance importante. Dans ce cas de figure il existe réellement une entité supérieure qui orchestre cette information, il s'agit du programmeur ou de l'utilisateur du logiciel. L'essence de même du programme dépend de cette volonté. D'ailleurs, sans cette entité supérieure, le programme n'existerait même pas.

En quelque sorte l'esprit produit des effets qu'il est parfois impossible de relier à des causes antérieures perceptibles...
C'est ce qui fait sans-doute de l'esprit une cause particulière, ne pouvant être réduite, à un ensemble d'explications selon une approche purement matérialiste.

Alors qu'ici il n'y a pas de volonté ou d'entité extérieure qui puisse être évoquée. La nature, l'évolution est strictement objective, elle n'a pas de but, ni de plan. Je ne vois pas en quoi il devient souhaitable de postuler l'existence d'une entité extérieure au corps.

Corporellement
André

[invite1ab59cc3]

Beau raisonnement, il faut toutefois tenir compte d'une nuance importante. Dans ce cas de figure il existe réellement une entité supérieure qui orchestre cette information, il s'agit du programmeur ou de l'utilisateur du logiciel. L'essence de même du programme dépend de cette volonté. D'ailleurs, sans cette entité supérieure, le programme n'existerait même pas.

Et qui est donc ce programmeur ? Cet utilisateur de logiciel ?
C'est quoi au juste ?

[QuébecEcho]

Bonjour,

Et qui est donc ce programmeur ? Cet utilisateur de logiciel ?
C'est quoi au juste ?

Mmm! Je ne crois pas que vous ayez bien saisi la réponse. L'existence du programmeur invalide justement votre exemple. S'il faut tenir de définir un éventuel programmeur de l'esprit humain on quitte alors le domaine scientifique pour sombrer dans la métaphysique.

Spirituellement
André

[invite1ab59cc3]

l'analyse est l'esprit.

Et quand tu dors où est l'esprit ? L'esprit est-il réductible à la pensée ?

S'il faut tenir de définir un éventuel programmeur de l'esprit humain on quitte alors le domaine scientifique pour sombrer dans la métaphysique.

Pourquoi définir un éventuel programmeur de l'esprit humain ?
L'esprit humain n'est-il pas plus qu'un simple logiciel ?

Oui, c'est tout à fait exact.

Tu admet l'existence d'une information immatérielle.
Qui définit et utilise cette information ?

[invite7863222222222]

Et quand tu dors où est l'esprit ? L'esprit est-il réductible à la pensée ?

C'est pourquoi quand tu dors, tu ne peux affirmer l'existence de ton esprit (la pensée n'existant même pas en soi dans la vue matérialiste, comme je te l'ai dit).

[invite7863222222222]

Remarque complémentaire :

Et quand tu dors où est l'esprit ?

En fait quand tu dors, tu n'as pas besoin d'analyser en regard de ce en quoi on pourrait de donner à réflechir. Tout juste, tu rêves et le rêve n'est que la réorganistation une analyse d'éléments déjà acquis, c'est pour cela que, tu n'as pas spécialement besoin d'avoir conscience de toi-même, physiologiquement suivant le principe de minimisation de l'énergie et justifié par l'évolution, c'est inutile car tu n'as pas à te positionner par rapport au monde extérieur.

[invite1ab59cc3]

La pensée n'existant même pas en soi dans la vue matérialiste,

Soit mais la matière n'existe pas en soi...
Pas plus que l'esprit...

Ce ne sont que des points de vue...

[invite7863222222222]

Ce ne sont que des points de vue...

Non non ce ne sont pas des points de vue, en tout ce n'est pas le mien de dire que la matière existe, et je dis qu'il n'est pas conforme au matérialisme d'affirmer que l'esprit existe, c'est tout.

Par ailleurs, ce que tu dis me parait plutôt cohérant, ni la matière, ni l'esprit n'existent, pourquoi pas.
Ce qui existe ca serait plutôt notre expérience au monde, par exemple.

[invite1ab59cc3]

La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit ?

Puisque l'on parle d'esprit, il faut poser la question de savoir si la science autorise la distinction entre le cerveau, et l'esprit.Le cerveau étant une partie du corps.

Nous savons que le cerveau, est le centre initiateur du mouvement,
unité de traitement de l'information perçue par les sens, siège des émotions, et des principaux mécanismes de survie.

L'approche matérialiste, est capable de décrire les liens fonctionnels,
avec le reste du corps.
Système neuronal, hormonal, etc...Elle est même capable d'identifier les zones actives du cerveau, se produisant pendant certaines opérations cognitives.

Cependant cela ne suffit pas à rendre compte précisément de ce que nous nommons "Esprit". Il ne s'agit pas ici de faire le la méta-physique. Mais d'envisager l'esprit en tant qu'unité fonctionnelle
de traitement de l'information.
La description du cerveau aussi précise soit-elle ne peut accéder au contenu des représentations subjectives .
L'analyse du hardware d'un ordinateur ne permet pas de déduire le fonctionnement des logiciels . On sait comment transite l'information,
le rôle des différents organes.
Par analogie, on peut considérer que le logiciel est à l'ordinateur, ce que l'esprit est au cerveau.
Le fonctionnement de l'esprit traite du rapport de la conscience à ses représentations internes.
Donc de ce point de vue il y a bien un distinguo à faire entre le cerveau et l'esprit.
On peut dire que la connaissance scientifique permet de combler l' opposition de principe qui existe entre le matérialisme et l'idéalisme.
Entre le corps et l'esprit : il y a le cerveau. Qui permet d'établir certaines corrélations entre le fonctionnement organique est les opérations cognitives de l'esprit.


Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

De fait l'approche matérialiste en se situant d'un point de vue objectif,
L'approche idéaliste se situe du point de vue subjectif.

Qu'est-ce que la douleur ?

Du point de vue matérialiste et donc du cerveau : c'est un stimuli électrique qui va parcourir un réseau nerveux, et agir sur des réseaux de neurones.

Du point de vue idéaliste, et donc de l'esprit : C'est une sensation désagréable.

2 manières de décrire une même réalité . Qui se complètent tout en étant incompatibles.

Car on ne peut décrire une sensation d'un point de vue matérialiste.
De même on ne peut décrire subjectivement ce qu'est stimuli électrique.L'esprit n'ayant accès qu'à des perceptions.

Le concept d'information, est le pont qui permet de faire le lien entre ces deux modes explicatifs.

[invite74a6a825]

Bonjour,

La nature, l'évolution est strictement objective, elle n'a pas de but, ni de plan. Je ne vois pas en quoi il devient souhaitable de postuler l'existence d'une entité extérieure au corps.

La nature a un instinct de survie, n'est ce pas déjà un but ?
Trouver les dangers qui la menace et y faire face c'est déjà beaucoup.
Car la nature est immortelle et même les 7 milliards d'années que lui offre la terre avant la géante rouge que deviendra notre soleil ce n'est rien pour une immortelle.
Elle nous a quand même créé et nous serons bientôt capable de la sauver de cette échéance en transformant la terre en arche interstellaire.
Vous croyez que c'est un hasard ?
une entité extérieure au corps, la société n'en est elle pas une ?