La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invite1ab59cc3]

La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit ?

Puisque l'on parle d'esprit, il faut poser la question de savoir si la science autorise la distinction entre le cerveau, et l'esprit.Le cerveau étant une partie du corps.

Nous savons que le cerveau, est le centre initiateur du mouvement,
unité de traitement de l'information perçue par les sens, siège des émotions, et des principaux mécanismes de survie.

L'approche matérialiste, est capable de décrire les liens fonctionnels,
avec le reste du corps.
Système neuronal, hormonal, etc...Elle est même capable d'identifier les zones actives du cerveau, se produisant pendant certaines opérations cognitives.

Cependant cela ne suffit pas à rendre compte précisément de ce que nous nommons "Esprit". Il ne s'agit pas ici de faire le la méta-physique. Mais d'envisager l'esprit en tant qu'unité fonctionnelle
de traitement de l'information.
La description du cerveau aussi précise soit-elle ne peut accéder au contenu des représentations subjectives .
L'analyse du hardware d'un ordinateur ne permet pas de déduire le fonctionnement des logiciels . On sait comment transite l'information,
le rôle des différents organes.
Par analogie, on peut considérer que le logiciel est à l'ordinateur, ce que l'esprit est au cerveau.
Le fonctionnement de l'esprit traite du rapport de la conscience à ses représentations internes.
Donc de ce point de vue il y a bien un distinguo à faire entre le cerveau et l'esprit.
On peut dire que la connaissance scientifique permet de combler l' opposition de principe qui existe entre le matérialisme et l'idéalisme.
Entre le corps et l'esprit : il y a le cerveau. Qui permet d'établir certaines corrélations entre le fonctionnement organique est les opérations cognitives de l'esprit.


Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

De fait l'approche matérialiste en se situant d'un point de vue objectif,
L'approche idéaliste se situe du point de vue subjectif.

Qu'est-ce que la douleur ?

Du point de vue matérialiste et donc du cerveau : c'est un stimuli électrique qui va parcourir un réseau nerveux, et agir sur des réseaux de neurones.

Du point de vue idéaliste, et donc de l'esprit : C'est une sensation désagréable.

2 manières de décrire une même réalité . Qui se complètent tout en étant incompatibles.

Car on ne peut décrire une sensation d'un point de vue matérialiste.
De même on ne peut décrire subjectivement ce qu'est stimuli électrique.L'esprit n'ayant accès qu'à des perceptions.

Le concept d'information, est le pont qui permet de faire le lien entre ces deux modes explicatifs.

[invite1ab59cc3]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.
L'esprit crée des causes, à partir de son contenu symbolique, et qui de fait ne peuvent être déduites d'une analyse matérialiste objective.

On ne peut donc à mon sens faire l'économie du concept d'esprit.

Cordialement,
Mumyo

[invite1fb4554e]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.
L'esprit crée des causes, à partir de son contenu symbolique, et qui de fait ne peuvent être déduites d'une analyse matérialiste objective.

C'est un point de vue, mais ça ne prouve rien. Nous sommes encore loin de comprendre tous les secrets du cerveau et notamment comment celui-ci contraint notre vision du monde. En tant qu'êtres humains, nous n'avons aucune autre expérience que celle à l'intérieur d'un corps, avec toutes les limitations que cela implique. Nous ne savons pas ce que ça fait de penser avec autre chose qu'un cerveau humain.
Notre cerveau nous trompe en permanence, et c'est là son rôle dans le traitement de l'information. Pourquoi le libre arbitre ne serait-il pas aussi une illusion ?

Pour reprendre ta métaphore de l'ordinateur, examiner le hardware revient à disséquer un cerveau mort. On n'en apprend pas grand chose. Par contre, en examinant un ordinateur en fonctionnement, on peut effectivement deviner comment fonctionnent les logiciels. Mais, comme avec le cerveau, c'est horriblement complexe. Bon, après, on est d'accord qu'un cerveau est totalement différent d'un ordinateur dans son fonctionnement.

(et, juste pour préciser, je n'ai pas vraiment d'avis quand à la séparation ou non de l'esprit et du corps, on a des indices qui tendent vers les deux points de vue)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1ab59cc3]

Par contre, en examinant un ordinateur en fonctionnement, on peut effectivement deviner comment fonctionnent les logiciels.

Et oui pour cela il faut avoir accés aux symboles, aux contenu des écrans, etc...
Ce qui correspond transposé à l'être humain , à son imaginaire symbolique, à ses sensations subjectives.

Pourquoi le libre arbitre ne serait-il pas aussi une illusion ?

Moi j'irai beaucoup plus loin que cela :

Tout n'est qu'illusion, ce qui n'empêche pas les choses d'être ce qu'elles sont...

[invite1ab59cc3]

Mais, comme avec le cerveau, c'est horriblement complexe

Voilà un doux euphémisme pour exprimer les limites de la science...

Cordialement,

Mumyo

[invite7863222222222]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Oui il suffit de considérer que l'esprit n'est pure conséquence de la matière.

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

postuler les choses ainsi, suffit.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Oui mais ce n'est pas une réduction, c'est un point de vue.

Vous continuez, il me semble, à croire que puisque vous arriver à poser des mots sur les choses alors nécessairement ces choses ont une réalité physique. C'est une facon incorrecte de penser, comme expliqué avec l'exemple de l'horizon par exemple.

[inviteb7268b6b]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.
L'esprit crée des causes, à partir de son contenu symbolique, et qui de fait ne peuvent être déduites d'une analyse matérialiste objective.

Imprévisible ne veut pas dire que l'esprit n'est pas un système de type stimulus-réponse. Un tel système comprenant un flot continu de données entrantes très nombreuses, et lui même comprenant des informations extrêmement nombreuses (enregistrées, c'est la mémoire) peut rapidement devenir imprévisible. Par ailleurs le créationnel peut être causé par la réponse à plusieurs de ces données. Mais comme je l'ai dit elles sont si nombreuses et agencées les unes avec les autres que le créationnel en devient imprévisible. Tout cela du fait de la complexité du cerveau et de ses interactions présentes ou passées avec le monde qui l'entoure. Donc théoriquement si l'on avait accès à toutes ces données le comportement humain serait prévisible, mais concrètement ne l'est pas (et de loin). Et tout cela sans avoir besoin de faire intervenir d'esprit immatériel...

[invite1ab59cc3]

Ton argumentaire fait penser au "chien de pavlov" ...

Ouaf, ouaf...

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...
Hors ce n'est pas le cas...
Le cerveau intègre l'information et la recombine...
C'est un système auto-apprenant...
C'est ce qui le rend imprévisible...et potentiellement créatif...

[mach3]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...
Hors ce n'est pas le cas...

ben oui, vu que le cerveau est constamment modifié par les données qu'il reçoit de l'extérieur. Donc une même cause ne produit pas toujours les mêmes effets, étant donné que le cerveau change légèrement sa configuration à chaque fois que la cause est appliquée

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.

prenons alors l'exemple de l'évolution des espèces. C'est une chaine causale, partant des lois physiques, pourtant on est en droit de considérer que nouvelles espèces sont "créées" au fur et à mesure du temps.
Cela ne fait aucune différence, les deux processus (évolution et pensée) sont soumis aux mêmes règles sous-jacentes qui de notre point de vue humain aboutissent à de la création (qui n'est en fait qu'un ensemble très complexe de réactions).

m@ch3

[invitedb325deb]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...

D'une part, comme l'a dit mach3, c'est une expérience irréalisable...

Mais conceptuellement, le cerveau pourrait très bien avoir un comportement intrinsèquement probabiliste.

De plus, pour en revenir à la soit-disant réduction d'un modèle basée sur l'action-réaction (stimuli-réponse) : Il ne faut oublier que notre histoire (personnelle) est un fabuleux moteur de diversité cognitive ! La contingence de notre existence individuelle pourrait être un des facteurs essentiels de notre pluralité apparente ! De ce fait, l'individualité n'a pas de sens ontologique mais phénoménologique.....

Mais, vu la diversité engendrée, ce n'est pas si mal

[invite1ab59cc3]

De ce fait, l'individualité n'a pas de sens ontologique mais phénoménologique.....

Dans ce cas un modèle exclusivement matérialiste de l'esprit peut-il se révéler pertinent ?

[invitedb325deb]

je ne vois aucune contradiction....

[invite1ab59cc3]

Dans ce cas comment expliquer l'existence, des sciences humaines ?

Philosophie,
Psychologie,
Épistémologie,
Éthique,
Etc...

Si le matérialisme apporte toutes les réponses ????