La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[inviteb7268b6b]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.
L'esprit crée des causes, à partir de son contenu symbolique, et qui de fait ne peuvent être déduites d'une analyse matérialiste objective.

Imprévisible ne veut pas dire que l'esprit n'est pas un système de type stimulus-réponse. Un tel système comprenant un flot continu de données entrantes très nombreuses, et lui même comprenant des informations extrêmement nombreuses (enregistrées, c'est la mémoire) peut rapidement devenir imprévisible. Par ailleurs le créationnel peut être causé par la réponse à plusieurs de ces données. Mais comme je l'ai dit elles sont si nombreuses et agencées les unes avec les autres que le créationnel en devient imprévisible. Tout cela du fait de la complexité du cerveau et de ses interactions présentes ou passées avec le monde qui l'entoure. Donc théoriquement si l'on avait accès à toutes ces données le comportement humain serait prévisible, mais concrètement ne l'est pas (et de loin). Et tout cela sans avoir besoin de faire intervenir d'esprit immatériel...

[invite1ab59cc3]

Ton argumentaire fait penser au "chien de pavlov" ...

Ouaf, ouaf...

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...
Hors ce n'est pas le cas...
Le cerveau intègre l'information et la recombine...
C'est un système auto-apprenant...
C'est ce qui le rend imprévisible...et potentiellement créatif...

[mach3]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...
Hors ce n'est pas le cas...

ben oui, vu que le cerveau est constamment modifié par les données qu'il reçoit de l'extérieur. Donc une même cause ne produit pas toujours les mêmes effets, étant donné que le cerveau change légèrement sa configuration à chaque fois que la cause est appliquée

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.

prenons alors l'exemple de l'évolution des espèces. C'est une chaine causale, partant des lois physiques, pourtant on est en droit de considérer que nouvelles espèces sont "créées" au fur et à mesure du temps.
Cela ne fait aucune différence, les deux processus (évolution et pensée) sont soumis aux mêmes règles sous-jacentes qui de notre point de vue humain aboutissent à de la création (qui n'est en fait qu'un ensemble très complexe de réactions).

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedb325deb]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...

D'une part, comme l'a dit mach3, c'est une expérience irréalisable...

Mais conceptuellement, le cerveau pourrait très bien avoir un comportement intrinsèquement probabiliste.

De plus, pour en revenir à la soit-disant réduction d'un modèle basée sur l'action-réaction (stimuli-réponse) : Il ne faut oublier que notre histoire (personnelle) est un fabuleux moteur de diversité cognitive ! La contingence de notre existence individuelle pourrait être un des facteurs essentiels de notre pluralité apparente ! De ce fait, l'individualité n'a pas de sens ontologique mais phénoménologique.....

Mais, vu la diversité engendrée, ce n'est pas si mal

[invite1ab59cc3]

De ce fait, l'individualité n'a pas de sens ontologique mais phénoménologique.....

Dans ce cas un modèle exclusivement matérialiste de l'esprit peut-il se révéler pertinent ?

[invitedb325deb]

je ne vois aucune contradiction....

[invite1ab59cc3]

Dans ce cas comment expliquer l'existence, des sciences humaines ?

Philosophie,
Psychologie,
Épistémologie,
Éthique,
Etc...

Si le matérialisme apporte toutes les réponses ????

[invite7863222222222]

Si le matérialisme apporte toutes les réponses ????

Si on considère les questions auxquelles le matérialisme ne pourrait pas répondre, mais auxquelles une autre philosophie le pourrait, nous ne disons pas qu'elles sont inexistentes, on dit juste qu'elles ne sont pas rationnelles, personnelles et subjectives.

Mais surement que si tu en formulais une de manière intelligible (vu que tu penses à quelque chose d'apparemment plus ou moins défini) alors on pourrait peut-être faire avancer encore un peu plus le débat ?

[mach3]

Dans ce cas comment expliquer l'existence, des sciences humaines ?

Si le matérialisme apporte toutes les réponses ????

la même question se pose pour la biologie ou la chimie, si la physique suffit à tout décrire, pourquoi existent-t-elles?

tout simplement parce qu'il est trop compliqué d'expliquer/prédire/comprendre les rapports humains (par exemple) à base de mécanique quantique: c'est tout simplement non calculable. Il faut alors construire des modèles qui simplifient et dont les éléments de base ne sont plus des particules fondamentales, mais des molécules, des cellules voire des humains en fonction du besoin.
C'est ce qu'on appelle l'émergence : des constituants fondamentaux et leurs interactions en trop grand nombre sont résumés en entités moins nombreuses pour expliquer des phénomènes. C'est juste un changement de niveau de description.

m@ch3

[invitedb325deb]

Ceci dit, la biologie n'a pas besoin du concept d'émergence...

[invite1ab59cc3]

tout simplement parce qu'il est trop compliqué d'expliquer/prédire/comprendre les rapports humains (par exemple) à base de mécanique quantique: c'est tout simplement non calculable.

Voilà à mon sens un argument de poids, en faveur d'autres approches que le matérialisme pur et dur.

Il y a un critère de pertinence, qui entre en jeu, pour sélectionner le modèle, en fonction des phénomènes étudiés .

Cela nous fait une belle jambe en effet de savoir, que les rapports humains reposent sur la mécanique quantique, mais est-ce pertinent ?

L'esprit est un niveau d'ordre supplémentaire au même titre que la cellule et l'organe mais toutes ces entités n'ont pas de réalités objectives, tout comme la notion d'ordre, elles sont subjectives.

Oui tout à fait d'accord ! C'est que j'entends quand je parle de l'esprit comme unité fonctionnelle...

[invite7863222222222]

Il y a un critère de pertinence, qui entre en jeu, pour sélectionner le modèle, en fonctions des phénomènes étudiés .

Oui mais justement, ces critères peuvent et devraient être des critères objectifs, et ressemblent davantage aux critères de a méthode matérialiste qu'à ceux des philosophies idéalistes connues.

Une autre méthode que purement philosophique est possible pour ces questions, je pense notamment à des démarches telles que la zététique.

[invitedb325deb]

Oui tout à fait d'accord ! C'est que j'entends quand je parle de l'esprit comme unité fonctionnelle...

Malheureusement, je ne crois pas que l'on soit d'accord vu les diverses raisonnements avancés depuis hier :
Là ou je ne parlais que d'un ontos phénoménologique de l'esprit tu y vois un ontos théorique (voir absolu).

Une unité fonctionnelle est à proprement parlé virtuelle, illusoire, subjective, a posteriori, et finaliste.

D'où la non-posibilité d'être considérée comme ontos théorique.

[invitedb325deb]

Il y a un critère de pertinence, qui entre en jeu, pour sélectionner le modèle, en fonction des phénomènes étudiés .

Exactement, c'est pour cela qu'il n'est pas pertinent de postuler l'exitence de lesprit puisqu'il se suffit à lui-même !

L'esprit dans sa conception essentialiste est sa propre cause.
Contrairement à toute conception objective.

Cette conception a le merite d'offrir une explication du monde rapide, inexorable mais ne satisfaisant surement pas le scientifique dont la fonction principale est la remise en question. L'esprit ne souffre d'aucune mise en doute.

L'efficassité ou plutot la non efficassité de cette approche nous est fournie par l'histoire....

Par contre, il me semble qu'il existe une confusion dans tes propos :

Il existe une distinction fondamentale entre trois type d'être :
l'ontos absolu, l'ontos théorique et l'ontos phénoménologique.

Lorsque tu dis que tout est illusion tu fais nécessairement référence à la non-accéssibilité de l'ontos absolu à l'Humain, ce que je ne peux qu'accréditer n'étant pas un optimiste épistémologique.

Mais, sache que lorsque je parle d'illusion de la fonction (ou de la subjectivité de l'appréciation de la fonction) je me situe entre l'ontos théorique et l'ontos phénoménologique, ainsi, l'esprit est une illusion tout comme le ligne d'horizon de jreeman ou l'organe ou l'éspéce biologique ou l'ordre physique, puisqu'elle n'est que phénoménologique et dépend donc fortement de l'observateur (concept subjectif). Le scientifique ne peut s'encombrer d'une multitude de données phénoménologique, il cherche donc à tout réduire à l'ontos théorique.

Malgré tout, la définition d'objet considéré comme subjectif peut avoir un interet : par ex : la mécanique classique est suffisante pour expliquer une grande variété de processus macroscopique.

[invitedb325deb]

Tout d'abord, bien savoir de quoi on parle....
L'epistémologie (que je pratique quotidiennement) n'est pas une science humaine, tout comme la philosophie.....
L'éthique, tout comme le droit est l'institution d'un choix morale au sein d'une quantité incroyable de positions philosophiques.
La psychologie est en effet la discipline qui s'interesse à l'esprit.
Je n'ai jamais dit que considérer l'esprit, au sens large, comme objet d'étude était ininteressant (ce que fais la psychologie par exemple) mais qu'il faut rompre avec l'analyse dichotomique, l'esprit et la matière au sens large (càd la nature qui peut même dans une conception matérialiste porter des objets immatériels) sont deux niveaux d'analyse, un peu comme quand on considére l'organe ou la cellule (en fait la séparation entre ces objets est subjectives mais il n'empèche que cela puissent avoir un interet, tout comme la notion d'éspèce...il existe une multitude d'objets qui proviennent d'une définition anthrocentriste), qui peuvent avoir un interet. mais fondamentalement, esprit et matière ne font qu'un dans ma conception de la nature. L'esprit est un niveau d'ordre supplémentaire au même titre que la cellule et l'organe mais toutes ces entités n'ont pas de réalités objectives, tout comme la notion d'ordre, elles sont subjectives.

Et si cela était vrai, les disciplines, que tu mets dans le même panier alors qu'elles n'ont rien avoir les unes avec les autres et qu'elles ne sont pas dépendantes d'une vision spirituelle pour exister, auront toujours le même interet !