La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invitec3896a7a]

Très intéressante discussion...

Mais la question est à mon sens insoluble pour une bonne et simple raison : les discours dont a émergé la notion "d'esprit" (ou de conscience, quel que soit le nom que l'on donne à cette capacité qu'ont certains mammifères, dont l'Homme, d'avoir le sentiment de soi, puisque c'est essentiellement de cela qu'il s'agit) sont inattaquables car ils sont parfaitement incommensurables avec les savoirs qu'ils prétendent fonder. Cela a permis (et permet toujours) le grand succès de certaines religions, et cela a aussi été le grand génie de Descartes de détourner cette ambition de la religion vers la philosophie : le cogito , qui se constitue en origine cognitive absolue de toute connaissance, est globalement inattaquable (du moins sous un angle purement énonciatif) puisque toute étude le concernant serait nécessairement réalisé par lui-même sur lui-même.

Sortir de cette aporie n'est pas si facile. Le cogito a des points faibles, qui ont été largement étudiés, comme d'ailleurs et bien évidemment l'ensemble des "vérités révélées". Mais la science, et en particulier la biologie de l'évolution, nous apprend aussi que l'Homme n'est que le résultat provisoire d'une longue et complexe évolution. Que ses lointains ancêtres n'avaient très probablement pas accès à la conscience, et qu'elle n'est donc elle aussi que le résultat d'une histoire phylogénétique pas plus précise, ni de meilleure qualité, ni plus orientée que toutes les autres histoires évolutives de tous les autres êtres vivants qui partagent avec nous notre présent. La conscience est donc une propriété fonctionnelle, déterminable comme n'importe quelle autre propriété fonctionnelle.

Ceux qui crient au réductionnisme comme on crie au loup sont trop souvent des partisans d'un dualisme ontologique mâtiné de gnoséocentrisme pas toujours très engageant : il suffit de regarder autour de nous pour voir non seulement l'échec de cette terrible prétention typiquement humaine (puisqu'elle sépare définitivement l'Homme des autres vivants : l'Homme seul est inatteignable), mais aussi les dégâts dont elle est en grande partie responsable.

Je suis tout de même heureux de voir, dans ces longs développements, que beaucoup d'entre vous savent tout de même raison garder, y compris parmi les plus jeunes ce qui prouve, si besoin était, que la sagesse n'attend pas le nombre des années.

Bien cordialement, Guillaume.

[invite1ab59cc3]

le cogito , qui se constitue en origine cognitive absolue de toute connaissance, est globalement inattaquable (du moins sous un angle purement énonciatif) puisque toute étude le concernant serait nécessairement réalisé par lui-même sur lui-même.

Bonjour,

Je pense donc je suis.

Le cogito, dans sa démarche déductive, fonde l'existence de l'être conscient en partant du simple constat de l'existence de la pensée.

Il s'agit effectivement d'une position très solide qui nous rappelle que
ce qui est à l'origine du matérialisme scientifique même, est la pensée, et de fait la conscience qui l'anime.

La conscience fondatrice de toute forme de savoir,me semble donc être un postulat implicite que le matérialisme pur et dur semble ignorer.

L'ambition de déduire l'existence de l'esprit à partant des lois physiques me paraît donc de fait contradictoire. Une science n'a jamais pour but de prouver ses postulats fondateurs, mais de construire une démarche déductive, en partant des postulats en tant que prémisses possibles de toute forme de raisonnement.

La réalité sous-jacente du Cogito me semble être :

Je suis, donc Je pense.

Le sujet conscient est ici posé d'emblée comme postulat explicite.

De fait le matérialisme pur et dur, me semble constituer une position extrême, qui se heurte à des difficultés difficilement surmontables, lorsqu'il s'agit de rendre compte des spécificités du vivant :

La réalité des affects, de la représentation subjective, des émotions,
des actions motivées, etc...

La démarche consistant à étudier comment la causalité et l'intentionnalité s'articulent me semble être une démarche beaucoup, plus cohérente.

Le paradoxe dont-il est question ici, me semble constituer un nœud gordien, qui tient son origine peut-être du fait de la motivation de la science de notre époque, à tendre vers la grande unification des savoirs en une théorie unique...

Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

Le cogito, dans sa démarche déductive, fonde l'existence de l'être conscient en partant du simple constat de l'existence de la pensée.

non car comme tu l'as précisé avant de penser, le cogito pose l'existence du je. Autrement dit, c'est un raisonnement cyclique, et ne démontre rien : on part de l'existence d'un je, pour affirmer que ce je existe et donc qu'il pense, et donc que quelque chose existe pour pouvoir penser, ca tourne en rond...

Cette position n'est en fait pas fondée solidement et n'apporte que la confirmation que l'homme a la capacité d'évaluer le monde, ce qui peut très bien s'expliquer en terme matérialisme, puisque finalement notre cerveau ne peut être vu que comme le siège de réactions chimique, de phénomène quantique, de propagation de signaux électriques.

[invite1ab59cc3]

Cette position n'est en fait pas fondée solidement et n'apporte que la confirmation que l'homme a la capacité d'évaluer le monde, ce qui peut très bien s'expliquer en terme matérialisme, puisque finalement notre cerveau ne peut être vu que comme le siège de réactions chimique, de phénomène quantique, de propagation de signaux électriques.

Non cela ne s'explique pas...

C'est l'homme qui comme tu-dis a la capacité d'évaluer le monde qui explique !

Il y a bien un sujet qui définit son objet. Il y a un sujet qui bouge la main....

Si le cerveau peut-être vu comme siège de réactions chimiques et de phénomènes quantique,

Cela ne permet pas de rendre compte de l'existence de l'expérience subjective, liée à nos représentations internes...Les qualias.

Les explications matérialistes du cerveau constituent un point de vue,
sur un partie de la réalité, non sur toutes les composantes de la réalité.

De même l'approche cognitive, constitue une autre approche qui vient la compléter.

Sans que l'une soit réductible à l'autre. Alors même qu'il est possible d'établir des liens de cause à effet entre les deux approches.

Donc cela confirme bien l'orientation des sciences cognitives d'aujourd'hui qui admet dans ses prémisses l'existence d' états mentaux.

Cordialement,

Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedb325deb]

hi !

N'ayant pas le temps de commenter sérieusement tous tes post, je ne me permettrais que cette question :

Depuis quand la matière porte-t-elle cet esprit qui n'est pas réductible à elle-même ?

[invite1ab59cc3]

hi !

N'ayant pas le temps de commenter sérieusement tous tes post, je ne me permettrais que cette question :

Depuis quand la matière porte-t-elle cet esprit qui n'est pas réductible à elle-même ?

La matière ne porte rien.

matière comme esprit sont Objets de la pensée.
Il n'ont pas d'existence ontologique pas plus la matière que l'esprit.

Une unité fonctionnelle est à proprement parlé virtuelle, illusoire, subjective, a posteriori, et finaliste.
D'où la non-posibilité d'être considérée comme ontos théorique.

Une unité fonctionnelle est toute aussi illusoire qu'un unité matérielle.

Le cogito définit simultanément 2 entités :

Le sujet et son objet avec la pensée qui fait le lien entre les 2 .
Donc pas d'objet et à fortiori matériel sans sujet pensant.
Le sujet et l'objet ne peuvent exister qu'en relation réciproque.

Cordialement
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Je pense donc Je suis :

La particularité du Cogito est que le Je est utilisé
tantôt comme sujet de la pensée tantôt comme Objet de la pensée...

[invite1ab59cc3]

Dés l'instant ou tu te mets à penser
2 entités se manifestent simultanément :

Le sujet motivé et son objet.

Le scientifique avec sa intention modélisatrice, et son objet d'étude.

[invite7863222222222]

Non cela ne s'explique pas...

Si si, je maintiens bien que ca explique, mais de manière philosophique, c'est à dire en tant que positionnement au monde.

Par contre, la science, elle n'explique pas en effet elle décrit.

Mais il ne faut pas confondre science et philosophie, si tu veux, quand je parlais de physique quantique, d'impulsion électrique, et de réactions chimiques, il ne fallait pas le voir d'un point de vue formel, mais comme preuve de l'existence de phénomènes peut-être immatériel si l'on veut mais que l'on percoit comme matière.

matière comme esprit sont Objets de la pensée.

Non c'est l'inverse, la pensée est l'objet de l'esprit ou plus exactement de ta conscience.

La pensée est pris comme quelque chose qui a une réalité en soi et qui puisse ne porter sur rien. C'est comme une ligne d'horizon, ca n'existe pas en soi, elle n'est qu'un mot pour exprimer la perception de quelque chose qui nous dépasse, et nous reste inaccessible.

De même pour l'objet de ta conscience, qu'est la pensée, ce n'est qu'un mot pour expliquer que matérialiement ton cerveau est le siège de phénomènes d'où résulte une pensée à propos de quelque chose, mais les phénomènes matériels qui sont la cause de ta pensée, eux te restent inaccessibles.

[invite1ab59cc3]

que matérialiement ton cerveau est le siège de phénomènes d'où résulte une pensée à propos de quelque chose, mais les phénomènes matériels qui sont la cause de ta pensée, eux te restent inaccessibles..

Tu hyposthasies, la matière comme si elle existait en tant qu'elle-même.

Alors que la matière est d'abord un concept issue de ton esprit...

Ce que désigne le concept de matière, n'a pas d'existence inhérente.

On va dire que la matière est faite d'atomes, les atomes de protons, les protons de quarks...

Mais tous ces concepts sont des modèles fonctionnels, dont la réalité ontologique nous échappe...

[invite7863222222222]

Tu hyposthasies, la matière comme si elle existait en tant qu'elle-même.

non j'ai justement bien fait attention, et merci d'en prendre note, à préciser que l'on perçoit comme de la matière.

Mais tous ces concepts sont des modèles fonctionnels, dont la réalité ontologique nous échappe...

c'est ni plus ni moins ce que je dis, en incluant le concept d'idées dans "ces" concepts par opposition à la conscience.

[invite1ab59cc3]

non j'ai justement bien fait attention, et merci d'en prendre note, à préciser que l'on perçoit comme de la matière.

c'est ni plus ni moins ce que je dis.

Bon alors on se comprends....

[invite1ab59cc3]

L'esprit dans sa conception essentialiste est sa propre cause.
Contrairement à toute conception objective.

Je réfute cette proposition.

L'idée que j'émets et que ce que nous nommons esprit et matière, n'ont pas d'existence inhérente.

L'esprit n'est pas causé par la matière, pas plus que la matière n' est causée par l'esprit.

L'esprit et la matière sont des concepts désignant des réalités ontologiques inaccessibles.

Il n'existe aucune conception objective. Il y a toujours une part de subjectivité dans nos conceptions.

C'est pourquoi la science met au point des onto-théoriques toujours provisoires...

Parceque nos conceptions ne sont pas neutres, mais le résultat d'une relation Observateur/observé.


Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Pas du tout, tout ceci peut potentiellement s'expliquer d'une point de vue physico-chimique.....

J'aime beaucoup ce "Potentiellement".

Proposition qui reste à démontrer...


Cordialement,
Mumyo

[invitedb325deb]

Il n'existe aucune conception objective. Il y a toujours une part de subjectivité dans nos conceptions.

C'est pourquoi la science met au point des onto-théoriques toujours provisoires...

Faux, une proposition objective aura une effectivité (un ontos théorique) en dehors de l'esprit Humain mais ne sera certe pas une généralité absolu.

Objectivité et ontos absolu ne sont pas du tout la même chose !

[invite7863222222222]

Bon alors on se comprends....

Non, pas vraiment.

Ma position philosophique est basée sur une position scientifique dans la mesure où je refuse de poser l'existence de quelque chose qui ne s'appuie sur un minimum définition.


Tandis que la position idéaliste est plus vague dans la mesure, où elle ne porte pas sur des objets qui puissent être décrits par une théorie réfutable.

[invitedb325deb]

Tandis que la position idéaliste est plus vague dans la mesure, où elle ne porte pas sur des objets qui puissent être décrits par une théorie réfutable.

Exactement, d'où la puisssance descriptive de la science !
La science tire sa puissance de son incomplétude, de son erreur !
Contrairement à l'idéalisme qui se suffit à lui-même et devient donc inexorablement statique !

[invite1ab59cc3]

Il existe une distinction fondamentale entre trois type d'être :
l'ontos absolu, l'ontos théorique et l'ontos phénoménologique.

Oui moi je parlais de l'onto absolu...

Mais qu'entend tu au juste par ontos phénoménologique ?

[invitedb325deb]

Mais qu'entend tu au juste par ontos phénoménologique ?

Ce qui apparait comme avoir une existence théorique (ontos théorique) mais qui n'est en réalité qu'une subjectivité de l'observateur.

Il existe une multitude d'objet ou concept en science qui entre dans cette catégorie :
l'ordre, souvent malheureusement considéré comme existant en soit (ref théorique pas absolu), un organe, une éspéce.... le mouvement Brownien (ontos théorique = concept déterministe ; ontos phénoménologique = concept probabiliste) .... la fonction naturelle.

L'ontos phénoménologique provient très souvent de l'efficience de processus complexe multifactoriel qui semble provoquer un invariant descriptible et théorisable.

Leur utilisation peut être très interesssant mais il faut garder à l'esprit qu'ils sont subjectifs (dépendant du niveau d'observation).

[invitedb325deb]

Il y a bien un sujet qui définit son objet.

Oui de manière objective : en dehors de tout esprit

Si le cerveau peut-être vu comme siège de réactions chimiques et de phénomènes quantique,
Cela ne permet pas de rendre compte de l'existence de l'expérience subjective, liée à nos représentations internes...Les qualias.

Pas du tout, tout ceci peut potentiellement s'expliquer d'une point de vue physico-chimique.....

Les explications matérialistes du cerveau constituent un point de vue,
sur un partie de la réalité, non sur toutes les composantes de la réalité.

Conviction personnelle....

[invite6b1a864b]

Bonjour,

Je pense donc je suis.

Le cogito, dans sa démarche déductive, fonde l'existence de l'être conscient en partant du simple constat de l'existence de la pensée.

Il s'agit effectivement d'une position très solide qui nous rappelle que
ce qui est à l'origine du matérialisme scientifique même, est la pensée, et de fait la conscience qui l'anime.

La conscience fondatrice de toute forme de savoir,me semble donc être un postulat implicite que le matérialisme pur et dur semble ignorer.

L'ambition de déduire l'existence de l'esprit à partant des lois physiques me paraît donc de fait contradictoire.

Vous avez mis le doigt dessus : c'est toute la beauté de la chose.
ça parait contradictoire, mais ça ne l'est pas.

Dans ma théorie sur l'information, la "singularité" conscience, apparait quand deux phénomènes causales d'échelles différente interfère pour créer une boucle acausale.
L'origine de la perception est l'existence du cerveau. L'utilité du cerveau est la perception. Le cheval a de long jambe pour courir vite mais aussi parce qu'il court vite (et qu'il a survecu).
ça parait contradictoire, mais ça ne l'est pas.
Et l'ultime question est "pourquoi" (à la fois dans quelle but et par quel cause)..

Songez à une pensé. Quelles sont les causes d'une pensé ?
N'est ce pas à la fois pour atteindre des objectifs et parce que nous avons perçu l'objet de la pensé ? (niveau culturel)
N'est ce pas parce que nous avons des impératifs biologique, et parce que la séléction naturelle à favorisé le cerveau ? (niveau biologique)
C'est le même type de boucle, mais à des échelles inférieurs :
des boucles partiellement acausales dans l'espace temps causale qui de ce fait acquièrent la capacité de réorganisé les choses (de remonter le temps entropique).

Dommage que mon précédent message sur la question de l'entropie négative et des niveaux ait été censuré.. enfin..

[invitedb325deb]

ce qui est à l'origine du matérialisme scientifique même, est la pensée, et de fait la conscience qui l'anime.
La conscience fondatrice de toute forme de savoir,me semble donc être un postulat implicite que le matérialisme pur et dur semble ignorer.

C'est certe une condition sine qua non de l'existence de la connaissance pour l'Homme mais non de la démarche scientifique (mais de toute démarche !).

Le postula fondamentale que tu préssens est l'intelligibilité de la nature.
Suivit de très près par la principe de cohérence ou de non-contradiction

Il est interessant d'ailleurs de se demander si une conscience dans une nature incohérente et inintelligible pourrait générer de la connaissance;

L'ambition de déduire l'existence de l'esprit à partant des lois physiques me paraît donc de fait contradictoire. Une science n'a jamais pour but de prouver ses postulats fondateurs, mais de construire une démarche déductive, en partant des postulats en tant que prémisses possibles de toute forme de raisonnement.

Pure sophisme basé sur une fausse assertion....

Le paradoxe dont-il est question ici, me semble constituer un nœud gordien, qui tient son origine peut-être du fait de la motivation de la science de notre époque, à tendre vers la grande unification des savoirs en une théorie unique...

Ce n'est pas le propre de la science de notre époque !
regarde Newton, sa théorie fut un énorme travail d'unification !