adresse et hasard dans un jeu

[ilelogique]

Bonjour,
Il se trouve que nos lois Françaises ne sont pas les mêmes pour les litiges de jeux (surtout jeux d'argent) selon que c'est un jeu d'adresse ou un jeu de hasard. Il me semble qu'on ne peut pas quantifier la part de hasard qui est dans un jeu et je me propose ici de vous en soumettre une preuve logique...je vous épargne cependant les parties trop calculatoires de la preuve et j'attends vos objections, merci.

L'objectif est donc de démontrer que la part de hasard intervenant dans un jeu n'est pas quantifiable. La démonstration se faisant par l' absurde, nous supposons que c'est possible et convenons d'appeler ''jeux de hasard'': tous les jeux dont la part de hasard y intervenant est supérieure ou égale à 50% et ''jeux d' adresse'' les autres jeux.

1)toute suite finie de suites finies d'entiers peut être vue comme une suite finie d'entiers.

2)on peut numéroter les suites finies d'entiers.

3)tous les jeux sont caractérisés par une suite finie d'instructions (leurs règles) ainsi, en numérotant ces instructions, on peut voir la plupart des jeux comme étant chacun une suite finie d'entiers.

4)d'après ce qui précède on a le premier résultat important :

A TOUT JEU ON PEUT ASSOCIER UN ENTIER QUI LUI EST PROPRE : SON CODE.

5)on appelle ''jeu à entrée entière'' tout jeu dont les règles dépendent d'un entier. Jouer à un jeu J à entrée entière consiste à effectuer le choix d'un entier n (de la façon que les règles de J stipulent) puis à jouer au jeu ''J appliqué à l'entier n'' qu'on notera J(n)
(on peut penser par exemple au jeu des petits chevaux auquel on ajouterait une case qui porterait l'entier n -déterminé avant le début de partie d'une façon convenue- les règles préciseraient que toute personne qui tombe sur cette case avance de n cases).

6)on note E l'ensemble des jeux à entrée entière et F l'ensemble des codes des jeux de E.

7)remarque : si J est dans E et que n est un entier: j(n) n'est pas dans E.

8)Si n est dans F alors il y a un jeu J de E dont n est le code, on notera n(n) le code de J(n). n(n) sera donc une notation pour caractériser le code du jeu de E dont n est le code mais appliqué à son propre code...

9)La démonstration se fait par l'absurde, aussi nous allons supposer qu'il existe un processus de décision (PD) étant capable de dire (au bout d' un temps fini) pour tout jeu s'il est un jeu de hasard ou d'adresse (au sens défini dans l' introduction).
Ce processus de décision peut être vu comme un juge ou une machine qui ,à la donnée des règles d'un jeu, décrète au bout d' un temps fini et à coup sur si le jeu donné est un jeu de hasard ou un jeu d'adresse.

Or on peut voir que la façon de retrouver la suite d'entiers à partir de son code est calculatoire et finie (donc faisable par un ordinateur).
Aussi pouvons nous supposer que le PD est capable-quitte à ce qu'il soit muni d' un ordinateur approprié- de dire si un jeu est un jeu de hasard ou d'adresse à la seule donnée de son code.

Construisons maintenant le jeu J infernal....:

J est un jeu à entrée entière , en voici les règles :
pour chaque entier n : - si n n'est pas dans F (donc si n n'est pas le code d'un jeu à entrée entière, ce qui est tout à fait décidable) on a perdu.
-si n est dans F alors on donne n(n) à PD, si la réponse est : ''hasard ''(H) alors on a gagné, si la réponse est ''adresse'' (A) alors on tire à pile ou face : si c'est pile on a gagné, si c'est face on a perdu. Le schéma suivant décrit J :

J

si n € F alors: n(n)--> PD ->H------------->G
n---> ->A -pile-------->G
-face------->P

sinon------------------------------------>P


J est clairement un jeu à entrée entière dont les règles (données ici) sont finies, J est donc dans E et il a un code :j qui est dans F.


LA CONTRADICTION : J(j) est-il un jeu de hasard ou d'adresse ?...

.....si J(j) est un jeu de hasard alors (voir le dessin plus haut) : si on joue à J(j) on gagne à tous les coups et J(j) est donc un jeu d'adresse!

.....si J(j) est un jeu d'adresse alors (voir plus haut) jouer à J(j) revient à jouer à pile ou face et J(j) est donc un jeu de hasard !

Ainsi si PD existait alors J(j) existerait aussi, ce qui est absurde....
donc PD n'existe pas.

Pensez-vous que cette preuve est valide ?
Ce qui me gène c'est qu'il me semble qu'on peut aussi montrer de cette façon qu'on ne peut pas dire si un jeu est un jeu de cartes ou non, etc.
bon voila
Merci
-----

[Médiat]

J'avoue que n'ai pas étudier ta preuve en détail, mais, en admettant qu'elle soit correcte elle démontrerait qu'il existe un jeu dont on ne peut pas dire s'il est d'adresse ou de hasard, cela ne démontre pas que cette décision est impossible pour tous les jeux.

[ilelogique]

Certes, mais selon moi ça démontre que la question de dire si un jeu donné est un jeu de hasard ou non est indécidable, c'est à dire que la justice ne peut pas prétendre (comme elle le fait aujourd'hui) qu'elle est à même de trancher, à coup sûr, si un jeu donné, quelconque, est un jeu de hasard ou non. Il suffirait d'ailleurs qu'on joue au jeu que j'ai créé et qu'on ait un litige à son sujet pour que la justice soit bien embétée...
Le fait que la part de hasard intervenant dans un jeu soit quantifiable est admis dans la loi, je trouve ça faux. (il y a eu le cas de paris qui ont été pris sur l'issue d'une partie d'échec, et la question de savoir si parier sur l'issue d'une telle partie est un jeu de hasard ou d'adresse avait fait polémique, car les échecs sont évidement un jeu d'adresse (donc oui : il y a des jeux pour lesquels la question est décidable) mais parier sur l'issue de la partie (surtout si on ne connait pas les joueurs) est plus proche du jeu de hasard).

J'aimerais bien, cependant, qu'on me dise si ma démonstration est bonne ou non, car évidement si elle est fausse...le débat est quelque peu stérile...
merci.

[Matmat]

"c'est possible de quantifier la part de hasard intervenant dans un jeu" (HA)

"Il existe un PD fini étant capable de dire si un jeu est un jeu de hasard ou un jeu d'adresse" (HP)

"Tout jeu est soit jeu de hasard , soit jeu d'adresse" (HB)

(HA) est l'hypothèse absurde.
(HP) a été supposée en 9, quel est son lien à (HA) ? Y a t'il vraiment équivalence avec l'hypothèse absurde (HA)?

(HP) implique (HB) mais J(j) ne respecte pas (HB) par construction...
donc on ne peut pas conclure a une contradiction puisque J(j) ne fait pas partie des jeux du domaine de (HP) .

[A voir en vidéo sur Futura]

[ilelogique]

Je ne comprends pas trop là, il me semble que le souci n'est pas là :
L'hypothèse (et ce n'est pas elle qui est absurde) est qu'on peut quantifier la part de hasard qui est dans un jeu. Si on peut quantifier cette part cela veut bien dire qu'il y a un moyen, une technique, j'ai appellé ça un procéssus de décision, qui permet à coup sûr, en un temps fini, de dire quelle est la part de hasard contenue dans un jeu (et il y a bien équivalence).
Ensuite on DEFINIT comme "jeu de hasard" tout jeu où le hasard prend une part superieure à 50%.
HA, HB et HP veulent dire la même chose.
Ensuite on construit J(j) et on montre que son existence est absurde (n'éxistant pas, il n'est forcément dans aucun ensemble) ce qui permet de déduire que l'hypothèse est fausse.

[Matmat]

Ensuite on construit J(j) et on montre que son existence est absurde (n'éxistant pas, il n'est forcément dans aucun ensemble) ce qui permet de déduire que l'hypothèse est fausse.

J(j) existe ( par construction) mais est seulement mal choisi .
Le fait que le PD échoue sur des jeux ne vérifiant pas (HB) ne permet pas de conclure que (HA) est fausse ... pour que la démonstration soit valide, Il fallait choisir un jeu étant par construction soit de hasard soit d'adresse et prouver que le PD échoue sur un tel jeu.

[ilelogique]

J(j) ne peut exister que si PD existe (on ne peut construire J(j) que si il y a moyen de dire à coup sûr si un jeu donné est un jeu de hasard ou d'adresse !), c'est là toute la contradiction : SI il y a moyen de quantifier à coup sûr la part de hasard qui est dans un jeu ALORS j(j) existe et c'est un jeu dont on ne peut pas quantifier la part de hasard, donc l'hypothèse est fausse et on ne peut pas quantifier le hasard.
HA, HB et HP sont équivalents entre eux, c'est d'ailleurs l'hypothèse que l'on veut réfuter.
tu as écrit : " Il fallait choisir un jeu étant par construction soit de hasard soit d'adresse et prouver que le PD échoue sur un tel jeu"... je ne vois pas en quoi cela est NECESSAIRE (d'ailleurs ça ne permettrait pas de faire la démonstration).
En réalité cette preuve est inspirée de celle du théorème d'incomplétude, en as-tu lu la démo ???

[invite6b1a864b]

Pensez-vous que cette preuve est valide ?
Ce qui me gène c'est qu'il me semble qu'on peut aussi montrer de cette façon qu'on ne peut pas dire si un jeu est un jeu de cartes ou non, etc.
bon voila
Merci

Je suis d'accord à condition d'insérer également l'idée que tout jeux, indépendamment du résultat, admet des issus en nombre finit (un gagnant, un classement, etc.. )..
car justement, un jeu d'adresse est définit comme celui dont le résultat ne dépend pas de la suite fini d'instruction : exemple le lancé de javelot..

[Matmat]

tu as écrit : " Il fallait choisir un jeu étant par construction soit de hasard soit d'adresse et prouver que le PD échoue sur un tel jeu"... je ne vois pas en quoi cela est NECESSAIRE (d'ailleurs ça ne permettrait pas de faire la démonstration).
En réalité cette preuve est inspirée de celle du théorème d'incomplétude, en as-tu lu la démo ???

un code est associé à un jeu et pour godel à un énoncé.

Un jeu qui est soit d'adresse , soit de hasard est comme un énoncé soit vrai soit faux dans la démo de Godel.

Ton processus de décision correspond à la démontrabilité dans la démo de Godel.

Donc...
De meme que Godel:

"Choisit un énoncé qui est soit vrai soit faux, et démontre qu'il est non démontrable et non réfutable"

de meme, Ilélogique devrait :

"Choisir un jeu étant par construction soit de hasard soit d'adresse et prouver que le PD échoue sur un tel jeu".

[invite6b1a864b]

Je n'ai pas tout compris et pas tout lu..
Mais comme pour Godel, avez vous simplement songé qu'il n'existe pas un nombre finit de Jeux et donc que le jeux J n'appartient pas à l'ensemble définit au début ??

[ilelogique]

Pour one Eye Jack : seul le fait qu'il y ait une quantité dénombrable de jeux et que chacun ait des règles finies suffit.
Pour Matmat :
Je ne comprends toujours pas, il me semble que les énoncés vrais sont démontrables (et les faux réfutables).
Je n'ai pas besoin de savoir si mon jeu est de hasard ou d'adresse.
Je suppose justement que tout jeu est soit d'adresse soit de hasard, c'est à dire que le PD existe (pour TOUT jeu il est capable de dire en un temps fini si il est de hasard ou d'adresse) et m'appuyant sur cette hypothèse je créé un jeu, en utilisant PD dans ce jeu (qui par hypothèse, puisque je l'ai supposé, est forcément soit d'adresse soit de hasard) dont je montre ensuite qu'il ne peut pas exister conjointement à PD.
Je maintiens enfin que tes 3 propositions (HA, HB etc.) sont équivalentes.

peux-tu me dire précisément où tu n'es pas d'accord dans ma démo ?
Merci.

[invite6b1a864b]

Pour one Eye Jack : seul le fait qu'il y ait une quantité dénombrable de jeux et que chacun ait des règles finies suffit.

Ce n'est pas ce que j'ai bien lu au départ,

1)toute suite finie de suites finies d'entiers peut être vue comme une suite finie d'entiers.

2)on peut numéroter les suites finies d'entiers.

On peut associer des numéros à chaque jeux, en quantité fini (donc dénombrable)..
Mais comment associé un code à chaque jeux, en quantité infinie ?
Je vous propose de commencer : le jeux du petit chevaux .. n=1

Pouvons nous oui ou non, continuer cela si il existe une infinité de jeux ? Et si oui, une fois qu'on a finit de numéroté notre infinité de jeux, quelle est le numéro du super Jeux F ?? Infinie +1 ?

[invite6b1a864b]

non ce n'est pas une mauvaise blague (quoi que ?)
Potentiellement, mon ordinateur est plus intelligent que n'importe quelle génie !
Facile : je créer un programme qui répond à des énigmes par oui ou par non.. (facile : suffit d'y mettre un écran avec un seul pixel Noir et Blanc et un clavier avec deux boutons (erreur / bonne réponse) )

Quand il se trompe, il modifie une de ses instructions au hasard (ou en ajoute une) et fait un "jump" vers CS:IP = 0 :0 (pour ceux qui connaissent les joies de l'assembleur) , et recommence la série d'énigme depuis le début.

Si je laisse tourner se programme infiniment, il pourra toujours vous battre..
potentiellement.. NON ?

[Donc je suis potentiellement riche, et infiniment plus malin que vous...
C'était encore une brillante démonstration d'épistémologie féminine..
"ah ah ah ah " (Fantomas) ]

[bardamu]

(...)
Facile : je créer un programme qui répond à des énigmes par oui ou par non.. (facile : suffit d'y mettre un écran avec un seul pixel Noir et Blanc et un clavier avec deux boutons (erreur / bonne réponse) )

Quand il se trompe, il modifie une de ses instructions au hasard (ou en ajoute une) (...)

Et comment sait-il qu'il se trompe ?
C'est un humain qui lui dit ?
Turing, Gödel et les problèmes indécidables...

[ilelogique]

Les parties finies de N (qui sont en quantité infinie) sont dénombrables. On peut numéroter les suites finies d'entiers (et même les suites finies de suites finies...) Donc si on admet qu'on puisse envisager qu'un jeu soit défini par ses règles, que ces dernières puissent-être considérées comme une suite finie d'instructions, on peut bien les numéroter (d'ailleurs pour la démonstration : il n'est même pas nécéssaire de coder tous les jeux).

[invite6b1a864b]

Et comment sait-il qu'il se trompe ?
C'est un humain qui lui dit ?
Turing, Gödel et les problèmes indécidables...

Oui, ou un juge.. Ou alors chaque énigme est sous la forme "Réponse->Oui/Non". Au final chez l'humain c'est pareil.. on sait qu'on a bien mangé que quand on a le ventre plein..

l'essentiel est qu'à la fin des temps, il ne se trompe plus..

[invite6b1a864b]

Les parties finies de N (qui sont en quantité infinie) sont dénombrables. On peut numéroter les suites finies d'entiers (et même les suites finies de suites finies...) Donc si on admet qu'on puisse envisager qu'un jeu soit défini par ses règles, que ces dernières puissent-être considérées comme une suite finie d'instructions, on peut bien les numéroter (d'ailleurs pour la démonstration : il n'est même pas nécéssaire de coder tous les jeux).

ok dés lors qu'un ensemble de parti est fini, le nombre d'élément qui les composent l'est aussi. Il n'y a donc pas de suite finit d'entier qui inclue une infinité de choses..
Soit les élements sont infini et le nombre de partie est infinie,
Soit le nombre d'élement est fini et l'ensemble de partie (certe plus grande.. 2^n (non? ) ) l'est aussi.

Il y a une infinité de jeux (même si chacun à un nombre finit de régle)
Il suffirait d'ajouter le jeux "gagné n fois à un ensemble de partie des autres jeux"..
Vous ne pouvez donc pas en numéroté toute les régles..

Donc au début de la démonstration il y a un probléme..
Si je suis complétement à coté de la plaque, je veux bien savoir en quoi

[invite6b1a864b]

Et comment sait-il qu'il se trompe ?
C'est un humain qui lui dit ?
Turing, Gödel et les problèmes indécidables...

Si vous préférer, il y a un bouton "reset".. le programme joue tant que personne n'appuye.. l'idée même qu'une lampe clignote et qu'on puisse appuyer, fait qu'une infime possibilité de causalité les relient..

[Matmat]

Je ne comprends toujours pas, il me semble que les énoncés vrais sont démontrables (et les faux réfutables).
.

Non on ne peut pas dire cela, peut etre n'as tu pas compris le théorème d'incomplétude.

Je n'ai pas besoin de savoir si mon jeu est de hasard ou d'adresse.
Je suppose justement que tout jeu est soit d'adresse soit de hasard,
c'est à dire que le PD existe (pour TOUT jeu il est capable de dire en un temps fini si il est de hasard ou d'adresse)
.

Si je suppose (absurde) que tout nombre est soit multiple de 2 , soit multiple de 3 ...
Et que j'ai un PD qui s'applique pour TOUT nombre , mais les seules réponse possibles de ce PD quand je lui fait tester un nombre sont soit "mutiple de 2" soit "multiple de 3" (et aucune autre réponse n'est possible)

Aprés avoir fait ces suppositions, je présente le nombre 5 au PD, que répond le PD ? il ne peut pas répondre "mutiple de 2" , il ne peut pas répondre non plus "multiple de 3", bref le PD ne peut pas répondre .

Le problème est que vous concluez que :

Ainsi si PD existait alors J(j) existerait aussi, ce qui est absurde....
donc PD n'existe pas.
.

le PD existe et marche ! Et Le J(j) existe ! et le nombre 5 aussi existe ! Et les multiples de 2 aussi existent , et les multiples de 3 aussi !

Mais si aprés avoir présenter le nombre 4 ( et non 5) au PD de mon exemple et que ce PD n'aurait pas su répondre "mutiple de 2" ni "multiple de 3" alors oui on aurait pu faire la conclusion que vous avez faites

Mon objection porte uniquement sur la validité de la démonstration:
Tout ce que je vous dit c'est qu'il fallait bien choisir J(j) ! Il fallait que J(j) soit "soit de hasard soit d'adresse" ... Il ne SUFFIT PAS DE LE SUPPOSER , il EST NECESSAIRE qu'il le soit par construction .... De meme il ne suffit pas de supposer que 5 est soit "mutiple de 2" soit "multiple de 3" pour qu'il le soit !

[ilelogique]

C'est vrai que c'est plutôt un théorème de complétude : Toute théorie cohérente admet un modèle (Gödel, 1930) donc toute formule vraie est démontrable (disons précisément : si F est close et vraie dans tout modèle d'une théorie T, alors T démontre F car si F n'était pas démontrable dans T alors Tu{nonF} aurait un modèle).

Ensuite je me suis peut-être mal exprimé (vu ton exemple sur les nombres) : La question est de savoir si on peut ou non quantifier la part de hasard étant dans un jeu (et on admet qu'il y a plus ou moins de hasard dans un jeu), on déffinit alors un jeu d'adresse comme n'étant pas un jeu de hasard (il n'y a donc que deux choix, non pas comme tu le fais avec les nombres) et l'hypothèse (qui mène l'absurde) est qu'un jeu de hasard serait un jeu où la part de hasard est superieure 50%.
Par exemple si on regardait la proportion du nombre de diviseurs d'un entier par rapport à la partie entière de sa moitié (ce serait 100 pour 2 et 3, etc.) et qu'on déffinisse comme étant sympathique un nombre ayant cette proportion superieure à 50 % avant d'axhiber un nombre dont on ne peut décider s'il est ou non sympathique.
adresse et hasard s'excluent l'un l'autre.
ou je ne pige toujours pas...

[PANTAFIL]

Bonjours

Je résume (probablement mal et trop naïvement , pardon , ilélogique ) le jeu évoqué ici comme suit :
a/ comme préalable , est supposée exister une procédure de décision (PD) déterministe permettant d'apprécier la qualité de jeu de hasard ou jeu d'adresse , pour tout jeu défini de façon finie . Par suite «*le jeu de boule*» est qualifié de jeu d'adresse par la PD ; «*le jeu de loto*» est qualifié de jeu d'adresse par la PD .
b/ le jeu J est défini par : si la PD qualifie J de jeu de hasard alors il se résout en jeu de boule ; si la PD qualifie J de jeu d'adresse alors J se résout en jeu de loto .

Pour ce que j'en ai comprit le jeu produit par ilelogique tente de produire une boucle autoréférente par l'intégration dans la définition (dans son principe = sa règle) du jeu même , la procédure de décision pour nier ce qui le qualifie . Cette récurrence à l'infini intrinsèque «*négative*» est destinée par construction à produire un effet de carence créant un espace borgne dans le champs de la procédure de décision , aussi puissant (=équivallent) que celui que créé par un effet de levier logique la proposition indécidable de Godel dans le champs de la décidabilité .

Il n'échappe cependant à personne que l'effet spectaculaire de pareil résultat , puisse troubler voire produire malaise à nos esprits manichéens par une absence d'expèrience de l'indécidabilité , l'accès à la décidabilité restant pour nos esprits intentionnels toujours l'indicateur qualitatif et fonctionnel de l'existence de notre liberté : nous le voyons mais ne le croyons pas .

Cependant il me semble que le jeu d'ilélogique s'il existe , pourra toujours présenter une grave carence fonctionnelle passée inaperçue : qui peut jouer à ce jeu ? Quiconque s'y risquera restera éternellement enlisé dans l' indétermination de la récurrence infinie d'une machine acyclique !Même s'il existe ce jeu n'est pas jouable , ce qui n'est prévisible ni d' après la cohérence syntaxique de ses régles du jeu qui son irréprochables , ni de façon récursive à partir de la procédure de décision . Car enfin , la jouabilité ou non d'un jeu , si elle reste pour nous un préalable implicite permettant d'établir le caractère licite ou non d'un jeu , n'est ici donné par aucune régle et même mieux, ne trouble absolument à aucun moment le raisonnement conduisant au résultat d'indécidabilité !
L'axiome de jouabilité : «*un jeu est toujours jouable*» ,doit donc apparaître quelque part ; mais par suite , tout jeu contenant une relation intrinsèque négative à récurrence infinie n'en n'est désormais plus un sans que cela soit prouvable si l'on fait l'économie de cet axiome . Un tel axiome ne fonde t'il pas l'existence du joueur ?

De manière analogue je suis tenté de dire que toute proposition indécidable vraie dans le métalangage est impensable dans le langage . Si un «*axiome du sujet*» pose que «*toute proposition est pensable*dans son langage »(ce qui axiomatise l'existence d'un sujet pouvant la penser dans le langage ) , les indécidables ne sont donc plus des propositions licites dans le langage , ce qui résout l'incomplétude , plutôt , ce qui la fait disparaître . Ainsi il existe des propositions (=je mens ) vraies dans le métalangage , mais qui jamais ne pourrons être licitement pensées dans le langage par aucun sujet .
Quelle peut donc être la valeur de sens de telles propositions qui apparaissent pourtant sous nos yeux (je les vois , mais je ne les crois pas )? = un sens qui leurs est conjecturé au sens ou si les propositions (équations arithmétiques )équivallentes aux indécidables sont vraies dans un métalangage , l'existence de la possibilité d'une solution pour elles dans le langage leurs sont conjecturée (mais sans exclure que certaines puissent n'avoir aucune solution?) au regard de la preuve produite par le recourt au métalangage , mais dont les solutions sont impensables au sens ou aucune de leurs résolutions ( produisant leurs solutions) ne puisse être appréhendée par une procédure récursive dans le langage , au sens ou aucune cohésion récursive (= aucune relation récursive ) ne puisse être appréhendée en elles par la pensée en elle dans le langage (= ne puisse être pensée en elles) .

Par suite , est il si inconcevable que les lois de l' autoréférence ( = de la relation intrinsèque ) n'autorisent pas tout ? : l'autoréférence négative ne peut elle pas relèver d'une impossibilité qui ne procède pas de la validité sémantique ou syntaxique procèdant des lois de la relation extrinsèque sans qu'elle soit contradictoire avec elles et donc n'être ni appréhendable , ni prévisible par elles , mais relèver de la pensabilité qui se situe sur un plan orthogonal (= dans une distance ekstatique ) à la discursivité axiomatique classique , c'est à dire dans un champs axiomatique plus vaste(= plus dimensionné axiomatiquement soit donc comprenant un axiome manquant fondant le lieu de la relation intrinsèque ?).
L'expèrience phénoménologique est donc le seul outil nous permettant percevoir et de choisir ce nouvel axiome comme plus naturel que d'autres , car il peut introduire dans nos équations ce que l'on est ( soit donc un équilibre entre relation extrinsèque et intrinsèques ekstatiquement distantes l'une de l'autre (= orthogonales ?, procédant de dimenssions différentes ?) . La conjecture d'Husserl concernant une possible efficience de l'opérateur phénoménologique propre à lier idéens et nouménal n'est elle pas de ce point de vue ainsi vérifiée ?

Pardon à médiat et à tous pour ces barbarismes (à ma décharge et pour ma (bien agréable ) punition , je rame avec le cours du Pr Dehornoy ) . Merci de m'aider en identifiant toute erreur ou malentendu présents dans ce qui précède .

Bien à vous .

[ilelogique]

le jeu que j'ai créé est jouable (si PD existait, évidement) puisqu'il y a une issue (gagné ou perdu) qui se détermine en un temps fini.
bon
merci toujours

[PANTAFIL]

Bonjours

Je réponds vite faute de temps (c'est comme un lundi ) , je le regretterai peut être alors que vous méritez mieux .
La procédure de décision n'a pas été définie .Le texte demande seuleument que l'on admette l'existence de la PD.
Rien dans ce qui a été donné ne permet d'affirmer que la PD s'exprime toujours en nombre fini (=un temps fini )ou un nombre infini (= temps infini )d'opérations ; (à moins qu'il s'agisse là d'un présupposé qui ne peut qu'être fixé axiomatiquement ce qui nuirrait de mon point de vue à la pureté de la problématique soulevée ici qui ne concerne que l'existence de la PD ) , quand bien même:
A/ le code de ce jeu contenant la PD serait il entier fini ;
ou bien
B/le code de tout jeu quelle aurait à traiter ( même en ce même jeu )serait il entier fini.
Il me semble bien que le jeu tel que décrit engage une procédure infinie d'opération .
Mais en fait , la pensabilité (quel vilain mot ) telle qu'exprimée ne procède pas simplement du caractère infini des procédures de calcul , puisqu'une procédure de sommation de suite infinie peut tout autrement se résoudre souvent de façon finie par le calcul de la limite engageant les règles finies et les procédures finies de l'intégration .
Il s'agit là en fait plutôt de nier la pensabilité (encore elle) des indécidables de part le caractère impensable dans le langage de la contradiction intrinsèque qu'ils véhiculent .
Je conjecture qu'une relation intrinsèque pensable n'est pas contradictoire , ce qui peut apparaitre comme une première loi de la relation intrinsèque .

Quelque chose doit certainement m'échapper encore , merci de m'aider .

Bien à vous .

[PANTAFIL]

Encore,

Concernant l'éventuelle preuve de l'impossibilité de la démontrabilité du caractère fini ou non de la procédure de calcul engagée par la PD , ne peut on pas y voir une analogie avec la preuve (par l'argument diagonal) qu'apporte Turing ( 8ème partie ; article de la machine ) pour démontrer l'[indémontrabilité en temps fini ]du fait qu'une machine puisse être cyclique ou acyclique ?

Mais je m'égare probablement , merci encore de m'aider à débrouiller ma confusion .

[ilelogique]

Il me semble qu'il n'est pas nécéssaire de déterminer la procédure de décision.
En effet, à ce jour, les lois Françaises ne sont pas les mêmes selon qu'on joue à un jeu d'adresse ou de hasard (je crois même que les paris sur les jeux d'adresse sont interdits et que ceux sur le hasard sont réglementés). Ainsi le juge est censé, de fait, être en mesure de dire si tel ou tel jeu est de hasard ou non. Or (tiercé) il est évident qu'il y a de nombreux jeux qui relèvent à la fois de l'adresse et du hasard, ainsi le juge est censé être capable de dire si il y a plus ou moins de hasard que d'adresse dans tel ou tel jeu, et vu qu'il a l'obligation de rendre son jugement en un temps fini (voire assez vite) il est très clair que la loi Française impose aujourd'hui aux juges de déterminer en un temps fini si un jeu donné est de hasard ou non, donc implicitement la loi afirme aujourd'hui que le PD existe (il ne reste plus qu'à supposer que le codage des jeux est possible et le décodage réalisable en un temps fini : je l'ai supposé car ça me parait presque évident mais c'est vrai que je n'ai pas créé effectivement ce codage et ensuite on met un juge à l'interieur de la boite PD).
Donc, ma démonstration se faisant par l'absurde : je me permets de supposer qu'on peut coder la règle de tous le jeux (quoique certains jeux suffiraient), qu'on peut la décoder en un temps fini et qu'un juge peut dire en un temps fini si le-dit jeu est de hasard ou non.
Je ne vois donc pas en quoi c'est génant de supposer l'existence de ce PD.
Enfin je construis un jeu (et ses règles étant finies et simples (même si elles font appel à PD) dont je montre que si il est de hasard alors il ne l'est pas, etc. L'existence de ce jeuinvalide l'hypothèse et donc PD ne peut pas exister.
ainsi c'est soit le codage, soit la loi qui est déaillante.
Donc, selon moi, le seul endroit où ma preuve pourrait ne pas être bonne se trouve dans le codage :
pensez-vous qu'il soit possible, ainsi que je le pense, de coder un certain nombre de jeux ? Je n'ai, en effet, pas fait l'effort de coder les suites d'instructions des règles des jeux.
bon,
voila,
merci

[PANTAFIL]

Bonjour

Tout ne se passe t'il pas comme si , pour le joueur (= dans le langage du joueur ) , le code du jeu n'en finissait pas de s'écrire (= de se calculer par la machine de Turing calculant le code du jeu qu'est le joueur ) pendant le jeu , pour pouvoir être traité par la procédure de décision (cette dernière équivalant également à une machine de Turing) , n'excluant pas pour autant la possibilité que , dans le métalangage du spectateur , ce code puisse être calculé de l'extérieur (= dans le métalangage du spectateur) , comme étant fini , mais qui ne sera jamais valable pour lui (le spectateur) en tant que joueur , par le fait même qu'il ne joue pas .
Le jeu étant ici la PD incarnée en le joueur , il ne peut jamais nier sa propre existence (= nier licitement ce qu'il est )dans son langage et dévale éternellement dans l'espoir d'accéder à la fermeture du cercle de sa déambulation calculatoire , soit donc dans l'espoir d'accéder à la dénotation de la variable qu'il calcule établissant sa qualité de jeu de hasard ou d'adresse , donc d'accéder à la saisie de la clôture de sa théorie sans jamais donc y parvenir , ce qui produit comme le surgissement pour lui de l'équivalent d'une variable libre dans sa théorie , qui est cette variable incalculable (= indécidable ) pour laquelle jamais il ne pourra calculer de dénotation , soit donc une quasi absence de clôture de sa théorie dans son langage ,ne pouvant jamais décider l'indécidable pour lui (=calculer ce qui est incalculable pour lui ).
La déambulation dans le langage selon la relation récursive dans le champs des propositions d'une théorie close ayant la propriété d'incomplétude n'atteindra jamais ses indécidables (la propriété de clôture procédant d'un concept de métalangage tout comme la propriété d'incomplétude ) .
Convenons ici qu'un jeu n'est jouable que s'il permet au joueur d'accéder dans son langage de joueur à la liaison des variables d'au moins un scénario de jeu selon une procédure finie (= terminer au moins une partie ou au moins une phase de jeu) .

La non jouabilité de ce jeu procède donc d'un certain point de vue de ce qu'il est qualifié dans le métalangage de la PD , dans une antériorité syntaxique à son existence dans le langage (n'y a t' il pas là comme l'essence d'une corrélation entre le dévalement de l'analyse syntaxique et le dévalement temporel).
En psychanalyse , l'on voit que le réel , par l'intermédiaire du sujet , trouve un moyen pour se sortir de ce traquenard ontologique : le sujet a recourt à la métaphore pour boucher le trou , pour combler le manque : la compacité vaut alors métaphoriquement pour la fermeture du cercle de la déambulation calculatoire (=spéculative) , permettant d'accéder métaphoriquement à la clôture, en comblant d'un objet qui n'est pas le bon , la place vide d'un objet dont on ne peut pas ignorer qu'il existe quand bien même nous serait il ontologiquement inconnaissable dans sa modalité .
(Je me suis souvent demandé d'ailleurs , quelles sont les propriétés que doit remplir strictement un objet mathématique pour qu'en lui puisse strictement équivaloir fermeture et compacité , permettant qu'à un tel objet soit possiblement donné d' être complété (= être fermé ) par un joint équivalent à sa métaphore , lui permettant dans le même temps d'accéder à la compacité ? ).

La métaphore permet donc de s'évader du langage en créant une passerelle entre langage et métalangage ,ce qui ne peut qu'effrayer le logicien .
Or , rassurons le de suite , ce n'est jamais possible ici ,car le propre d'un jeu d'argent (prédestiné en cela à produire l'addiction) procède de ce que la rigidité des règles syntaxiques qui le fibrent , enferme le sujet dans le devoir de validité syntaxique de ses productions, fermant la porte à toute échappatoire métaphorique(=interdisant toute possibilité de sortir du jeu métaphoriquement =interdisant tout «*faire comme si j'avais gagné ou perdu*»)enfermant le joueur dans le langage par l'incomplétude (= le solipsisme produit par la procédure de jeu ) condamnant le joueur à rester prisonnier dans la fascination de l'orientation de son propre regard tendu intentionnellement vers la perspective de la victoire (= du gain) , fuyant la défaite ( la perte) l'obligeant à continuer à jouer sous peine d'y perdre son regard de joueur (= son identité de joueur) .

Ainsi , ce qui me semble poser problème , même si je l'ai mal exprimé, est bien que l'on qualifie ici de jeu , avant même que de spéculer sur l'existence de la PD , une procédure , sur les simples arguments de son existence et de sa cohérence syntaxique .
C'est alors ici que , de mon point de vue , l'intime conviction du juge in fine toujours souveraine (c'est la loi ) dans le strict respect du droit (pour ce que me permettent de comprendre mes faibles connaissances en droit) peut s'exprimer , statuant sur la jouabilité du jeu (= sur la ludicité d'un jeu) qui pourtant ne fait l'objet d'aucune formalisation définitive qui établirait le gold standard de ce qu'est un jeu , avant même que d'établir s'il est d'argent , d'adresse ou de hasard .

On mesure ici combien cette intime conviction ( soumise à l'obligation déontologique du maximum de résultat , puisque sensée être souveraine pour statuer sur le destin des personnes ) , procédant de la qualité du regard du juge dans son métalangage ( corrélée à l' amplitude de sa sagesse ) , puisse être un art difficile , puisqu'il devra statuer dans des domaines où même l'outil de raison n'aura pas toujours les outils formels (=conceptuels) pour donner de réponses définitives .
Pour le sortir du solipsisme (onto)logique auquel certains ne manqueront pas (quoiqu' en toute légitimité) de l'acculer , les sociétés le sensibilisent à (et lui donnent les moyens de) recourir à son arme ultime :son statut d'être social , seul outil lui permettant de contourner son propre solipsisme ( = l'incomplétude de son propre regard ) ; n'y a t'il pas là la réelle essence du sens politique ?.

Dans le cas qui nous occupe , ce dernier statut le conduira à convoquer le bon sens commun physiquement , en créant les conditions d'une décision collégiale dont il serait le souverain fidèle rapporteur et garant du droit , ou bien rétrospectivement , si en conscience la représentation qu'il se fait de sa connaissance de la jurisprudence , de la question , et de l'opinion commune , lui permet de se prononcer dans l'unique cadre de sa mission qui est de faire respecter et de protéger l'intérêt d'un individu ou de différents partis contradictoires (car ses décisions ne seront elles pas toujours destinées à protéger les intérêts des individus dans le respect des communautés auxquelles ils appartiennent ?(cette dernière subtile appartenance m'apparait obligatoire pour licitement légiférer, car statuer dans l'intérêt de la communauté auquel appartient l'individu est encore et toujours statuer dans l'intérêt de l'individu (même si ces deux là paraissent d'un premier abord être contradictoires))) ,mais qui ne sera jamais de spéculer à priori sur des cas d'école relevant ,me semble t'il , du seul domaine d'attribution du conseil constitutionnel ou du conseil d'état .

Par suite , faut il espérer que l'injouabilité (au sens où jamais ne produira t'il en temps fini de gagnant ou de perdant ) de ce prétendu jeu (car tombant comme ici dans une récurrence de calcul infinie ) ne lui échappera pas ; après , l'avis du juge procédera probablement d'un bon sens, prenant acte du sens commun de ce qu'est un jeu jouable , dont la jouabilité parfois procédera moins de sa capacité à aboutir aux traditionnels perdants et gagnant , mais bien plus de ce qu'elle permettra d'amuser les acteurs du jeu par le fait même qu' ils sont prit dans l'illusion solipsiste de la perspective du gain possible dans le langage de la procédure , sans que jamais il ne puissent voir dans le métalangage (à travers le regard )des spectateurs que jamais pour autant ils ne pourront aboutir à ce même gain .
Enfin le jeu présupposé d'argent dans le langage du joueur n'aboutissant jamais dans le métalangage ( = le regard) du juge , n'aboutissant donc a fortiori jamais dans son métalangage à aucun gain , n'en est plus un pour lui , et sera donc autorisé (quand bien même la manipulation des joueurs par l'organisateur du jeu serait elle patente) , et cela au nom de la liberté d'expression .

Les jeux de rôle ou d'écran , authentiques puis sans fond produisant de puissantes addictions dont l'impact de santé publique est loin d'être négligeable , mériterai une telle réflexion pour désamorcer leur impact comportemental délétère ( mais provoquerait la foudre des joueur et des Geeks , dépendants qu'ils sont), problématique jusqu'alors mal pensée car relevant d'une nasse ontologique que seule une vraie théorie valide et consistante du sujet , actuellement manquante car située dans la friche inexplorée du fossé explicatif , aux confins des outils formels que nous connaissons , permettrait de mettre à jour . Nul doute que les mouvements sectaires ou tout groupement usant des techniques de manipulation de l'individu sont structurés autour de ce vide juridique très puissant car fondé sur l'absence d'une théorie du sujet permettant de mieux penser l'expression subjective de l'incomplétude qu'est le solipsisme .

N'est il pas inattendu qu'un juge puisse ainsi , d'un certain point de vue , pratiquer une forme d'épistémologie appliquée au sens ou il sera souvent amené à produire des décisions aux frontières de la raison , mais jamais pour autant contradictoire avec elle ?

Obliger un juge à jouer à un jeu pour l'empêcher de statuer sur ce même jeu(= l'obliger à prononcer lui même une décision à l'encontre de sa propre procédure de jugement ) me semble très malin ;d'autres jeux ou prétendus tels(cf paradoxe des deux enveloppes )pourraient nous permettre de torturer encore quelques sages de plus ,mais je crains que quand bien même ce sain exercice leur permettrait d'anticiper à priori la plus sage des jurisprudences , ils puissent à terme nous le reprocher, ne le trouvant pas forcément à leur goùt , arguant qu'ils en auront probablement passé l'age , et que notre premier devoir de citoyen à leurs égards reste bien de respecter leur charge quand bien même ne serait elle que simplement ici évoquée . Statuer sur les mondes virtuels,oui , les obliger à en faire partie,non .

L'hermétisme de mes textes ne m'échappe pas ; je produits pourtant quelques efforts pour être clair .
Je serai désolé d'être la cause de la clôture de discussions pourtant substantielles .
J'attends de la modération , sans l'enjoindre d' exprimer quelque jugement de valeur que ce soit sur le message porté par mes mots , qu'elle m'indique sans équivoque si je puis continuer de la sorte ou s'il me faut modifier mes pratiques ; je suis par ailleurs évidemment ouvert à toute remarque me permettant de cibler mes confusions .

Bien à vous

[ilelogique]

Je ne comprends pas tout à ce que tu dis :
j'ai créé un jeu tout à fait normal dont l'existence ne peut-êtrre remise en question que si l'on nie celle de PD, or PD existe 1) si on admet que le juge est capable de trancher (hasard ou adresse) 2) si on admet qu'il y a un ensemble non vide de jeux dont les règles sont codables, ce qui me parait évident mais, certes, que je n'ai pas prouvé.
Le jeu en question est le suivant :
J est un jeu à entrée entière , en voici les règles :
pour chaque entier n : - si n n'est pas dans F (donc si n n'est pas le code d'un jeu à entrée entière, ce qui est tout à fait décidable) on a perdu.
-si n est dans F alors on donne n(n) à PD, si la réponse est : ''hasard ''(H) alors on a gagné, si la réponse est ''adresse'' (A) alors on tire à pile ou face : si c'est pile on a gagné, si c'est face on a perdu. Le schéma suivant décrit J :

J

si n € F alors: n(n)--> PD ->H------------->G
n---> ->A -pile-------->G
-face------->P

sinon------------------------------------>P


J est clairement un jeu à entrée entière dont les règles sont finies, J est donc dans E et il a un code :j qui est dans F.

la contradiction ne porte pas sur le-dit jeu j...mais sur j(j) (qui existe car j existe, est à entrée entière, et a un code j)
bon
merci

[PANTAFIL]

Bonjour

Suis je bien paresseux ! ( au sens où je ne me résouts toujours pas à user du formalisme mathématique pour tenter de prouver mes dires , la prose me semblant plus vivante , et surtout plus à même de garantir le caractère épistémologique de la discussion dans le respect de la charte du forum , puisque les spéculations épistémologiques ne m'apparaissent pas encore pouvant être formalisées dans ce langage , son (méta)langage d'expression restant malheureusement encore celui du langage naturel malgré ses limites ).

Le malentendu procède probablement que la règle du jeu ici proposée , n'établit que la règle d'une classe de jeux , non celle des jeux effectivement subsumés par cette classe , ne pouvant contenir préssuposément (ic!)que des jeux de hasard ou d 'adresse ; en d' autre terme cette régle du jeu n'est en pas vraiment une (même si elle y ressemble ), car n'est en fait qu' une procédure permettant d'écrire les individus d'* «*une classe de règle du jeu*» ; ce jeu «*J*» qui se présente comme le jeu : «*à qui va jouer à choisir le code de jeu gagnant* ? » , n'est en fait que la classe des jeux : «*J(n) , avec n variable entière obligatoirement dénotée pour que J(n) existe ; en d'autre terme le jeu J(n) n'existe pas encore en tant que jeu faute de dénotation de sa variable n , tout au plus l'expression J(n) exprime t'elle la classe des jeux définie par la classe des procédures de jeux défini par le schéma :

J(n):
si n € F alors: n(n)--> PD ->H(jeu de fléchettes?)------------->G
….................n(n)--->PD ->A -pile------->G
…............................. .........-face------->P

sinon------------------------------------>P

Par l'absurde :
Pendant la première phase du jeu , le joueur avant que d'établir si le jeu appartient ou non à l'ensemble des jeux à partie entière (ce qui , de mon point de vue , est un point de la règle du jeu ne permettant que de compléter le champs des entrées entières du prétendu jeu J par les entiers codant les jeux non à entrée entière sans ajouter (ni nuire) à son esprit) et avant que de recourir à la PD, doit initialement identifier un entier code d'au moins un jeu , ce qui est implicitement dicté par la règle du jeu (même si , gravement, dans la règle , cette phase n'est pas détaillée ) . Ce qui mécaniquement établit que pour ce qui concerne le jeu J(j) , le joueur connaisse dans un métalangage , le résultat du calcul qu'il va pratiquer par la PD dans le langage du jeu permettant d'écrire la règle du jeu , avant même qu'elle ne soit écrite , produisant donc comme un semblant de contradiction .


Si lors de cette première phase de jeu, le code (= n=J(j))est livré par une épreuve d'adresse , le résultat en découlera qu'il est avant tout au moins un jeu d'adresse qui inexorablement introduira le jeu de pile et face dans sa règle , devenant simultanément illicite car deviendra immédiatement (et surtout simultanément ) par le fait jeu de hasard , niant la légitimité de son apparition dans la règle produite par le préalable qu'il est d'adresse ; un jeu dont la règle interdit implicitement que l'on puisse y jouer ne peut produire ni gagnants ni perdants et n'en est donc pas un .

Si lors de cette même phase de jeu , le code (= n=J(j)) est donné par un tirage au sort , le jeu est au moins un jeu de hasard , mais où l'on gagne à tout les coups perdant ainsi son statut de jeu (ce qui peut être contourné en introduisant le jeu de fléchette , voir plus loin ; si le jeu de fléchette est introduit dans la règle , un argument symétrique au précédent paragraphe pourra probablement être produit pour justifier dans le métalangage de sa non jouabilité , lui faisant perdre ainsi son statut de jeu ).

Si lors de cette première phase , le code (n=J(j)) est issu d'un calcul , à moins que d'avoir un ordinateur quantique ( je cherche une bonne marque , même d'occase ) permettant de calculer simultanément a/ quel jeu il est avec la PD( le jeu H , qui a cette qualité d'être de Hasard ou le jeu A , qui a cette qualité d'être d'adresse (à cet égard je conteste le statut de «*jeu d'adresse*» à un jeu où l'on gagne à tout les coups , un jeu , essentiellement comportant de mon point de vue la possibilité de produire des gagnants et des perdants ; cet ecceuil peut selon moi être aisément contourné en proposant pour terminer cette branche de la règle : si PD (n(n) = H alors on joue aux fléchettes (centre de la cible = gagné ; centre de la cible loupé = perdu ) qui reste pour tous le monde un jeu d'adresse ( sauf pour moi qui ne gagne jamais)) établit à partir de «*b/*» et b/ son code calculé simultanément à partir de «*a/*» ,il sera inexorablement stoppé avant que d'arriver à la phase du jeu engageant la PD.
Par suite conclure de cette impossibilité que la PD n'existe pas me semble hâtif ; tout au plus pouvons nous en conclure qu'elle n'existe pas pour le joueur , pour ce que l'on présuppose ici être un jeu pour le joueur .
Et pour cause , puisque cette PD n'existe pas pour ce prétendu jeu (non péjorativement , car j'ai grand respect pour le travail qu'a mené ilélogique , d'autant que d'après moi , l'injouabilité du jeu procède d'une carence quasi ontologique dans le champs de la pensée discurssive telle que nous la connaissons) pour lui , il ne peut donc pas jouer à ce jeu engageant cette PD.
Un jeu qui ne peut pas être joué par ses joueurs n'en est donc pas un pour eux .
Mais par suite , la PD sensée statuer sur les jeux, ayant ici à statuer sur un prétendu jeu qui n'en est pas un , il est impossible d'en conclure licitement à son inexistence pour les vrais jeux (que ce soit d'ailleurs vrai ou faux ).
Ma conclusion , est que c'est plus sur l'inexistence du statut de jeu du prétendu jeu ( non sur l'inexistence de ce prétendu jeu car il existe bel et bien syntaxiquement ), que sur l'existence de la PD qu'il est permis ici de statuer .
Ce prétendu jeu n'est pas un jeu (car il ne se conclue pas = car il n'y a jamais ni gagnant ni perdant ).
La PD reste donc possiblement existante pour les jeux qui en sont vraiment .
Si l'esprit de ce jeu reste cependant irréprochable , nous sommes confrontés à la carence d'un axiome manquant (du sujet ) , qui nous empêche de penser discursivement son injouabilité , nous le faisant toujours considérer comme jeu par l'absence de preuve du contraire , ce qui n'exclue pourtant pas quelle existe . Cette indémontrabilité de la preuve manquante n'est elle pas le propre d'un axiome?.

Il me semble qu'il y a là un paradoxe très puissant qui s'est toujours posé aux logiciens ( non des moindres ( Gödel, Turing …) tournant autour de la relation autoréférente qu'ils ont résolu par le concept d'incomplétude .
Même si gödel exprime la possibilité d'équations existantes vraies consistantes (= ayant des solutions ), dont les solutions sont incalculables par incomplétude , il est à prévoir qu'elles pourraient l'être par une procédure quantique , non par nous ; autrement dit des solutions pourraient être calculées - fabriquées– pensées par un groupe d'homme en temps polynomial s' ils conjoignaient leurs consciences , jamais par un seul d'entre eux du fait de son solipsisme ( c'est probablement comme cela que se fabriquent les grattes ciels , ou que s'amusent deux enfants à cache cache ,ou en équilibre de part et d'autre de la balançoire dans le square ) ; les solutions , si elles sont connaissables par tous individuellement , restent impossibles à produire par chacun individuellement .
C'est de mon point de vue là qu'est l'essence de ce qu'est le sujet : un être ontologiquement destiné à être social , car c'est le seul moyen qu'il a sans ses machines , pour résoudre des problèmes que seul il ne peut résoudre : les résoudre à plusieurs ; un être qui résout son incomplétude à plusieurs (quantiquement).

On entr'aperçoit déjà là combien pourait être formalisés les fondements , la portée ,la destination et les limites ontologiques des entreprises , procédures et stratégies de séduction .
On voit combien le concept de relation intrinsèque (autoréférente ) pourrait à cet égard avoir d' intérêt pour penser toute forme de jeu ou procédure stratégique ( au sens très large du terme ) ; son usage politique au sens large , entrapercevons le dès ici , pourrait être très tôt dévoyé .
Cette technologie ne serait donc à ne pas mettre entre toutes les mains ; de mon point de vue , la vie et les victoires des génies militaires de l'histoire sont bien la preuve que le réel en acte à déjà très tôt mis en oeuvre cela . On sait combien l'usage de la théorie des jeux peut déjà avoir d'influence sur les marchés boursiers .

Mon post précédent évoque cependant que pareille mise en oeuvre en l'intime conviction phénoménologique du juge puisse grandement servir aux démocraties en servant leur organe juridique et constitutionnel . Une vraie théorie consistante du sujet pourrait être un vrai nouveau départ pour l'élan démocratique , mais aussi constituer la base des pires des dictatures si elle était mal interprétée .

Si je me suis trompé , je ne vois pas bien où (peut être ai je trop tourné en rond), merci de m'aider .

Bien à vous