vérité d'une théorie scientifique

[The Artist]

Bonjour,

Ayant visionné ce profond et stimulant débat sur la gravitation quantique: Lee Smolin vs. Thibault Damour, ou une dispute chez les physiciens, je me pose une question sur lequel de ces deux piliers de la physique moderne a raison en ce qui concerne la vérité d'une théorie ultime de l'univers :
L'un (Smolin) stipule que cette théorie se doit d'être réfutable, c'est à dire que l'on trouvera un ou des éléments qui iront la contredire. L'autre (Damour) rétorque que cette théorie se doit d'être confirmable, c'est à dire que l'on se doit de trouver au moins une expérience qui ira vérifier la théorie.
Voilà donc, pour moi l'un ne va pas sans l'autre... je ne vois pas pourquoi cela les oppose pour justifier leur travaux ? Cela n'a pas de sens, non ? Qu'en pensez vous ?
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[mach3]

Ca aurait pu être sympa comme vidéo si on entendait que Lee Smolin ou que son traducteur parce que bon, on comprend vraiment rien quand les deux parlent en même temps... ça m'a gonflé en deux secondes et j'ai fermé

L'un (Smolin) stipule que cette théorie se doit d'être réfutable, c'est à dire que l'on trouvera un ou des éléments qui iront la contredire.

ce n'est pas comme ça que je définirais réfutable ici. Une théorie doit être réfutable, c'est à dire qu'elle doit pouvoir être confrontée à des faits qui pourrait éventuellement la réfuter et non pas qu'elle sera réfutée (bien qu'une théorie n'étant jamais parfaite on peut imaginer que même au bout d'un temps très long on pourra trouver quelque chose qui ne va pas).
Une religion par exemple n'est pas réfutable car on ne pourra jamais faire une expérience/observation objective pour vérifier l'existence de dieu (ce ne peut être qu'une expérience subjective, qui ne concerne que soi, c'est la foi).

En revanche je ne vois pas bien la différence avec confirmable, la nuance m'échappe.

m@ch3

[The Artist]

Ca aurait pu être sympa comme vidéo si on entendait que Lee Smolin ou que son traducteur parce que bon, on comprend vraiment rien quand les deux parlent en même temps... ça m'a gonflé en deux secondes et j'ai fermé

En fait ce problème est réglé au bout d'une ou deux minutes du discours de Smolin. Fallait être patient.

ce n'est pas comme ça que je définirais réfutable ici. Une théorie doit être réfutable, c'est à dire qu'elle doit pouvoir être confrontée à des faits qui pourrait éventuellement la réfuter et non pas qu'elle sera réfutée (bien qu'une théorie n'étant jamais parfaite on peut imaginer que même au bout d'un temps très long on pourra trouver quelque chose qui ne va pas).

Peux tu donner un exemple de fait qui pourrait éventuellement réfuter une théorie physique?
Si je comprend bien ton explication, par exemple l'évidente stabilité de la matière serait elle un fait qui réfuterait la théorie Thomson de l'atome ? A savoir que l'électron s'effondrerait en vertu des équations de Maxwell ?

En revanche je ne vois pas bien la différence avec confirmable, la nuance m'échappe.

Pour cela il faillait visionner la vidéo, ça aide !

[invité576543]

Peux tu donner un exemple de fait qui pourrait éventuellement réfuter une théorie physique?

C'est compliqué. En fait, il n'y a pas de fait unique qui réfute "une" théorie physique.

Prenons un cas historique, l'avance du périhélie de Mercure, dont la prédiction par le calcul était différente de l'observation. Ce qu'on connaissait des planètes en 1900, couplé avec les mesures, couplé avec la théorie de la gravitation de Newton, était incohérent. L'ensemble était incohérent. Il y avait bien quelque chose de "réfuté", mais quoi? La théorie de Newton? pas nécessairement, ça pouvait être les mesures, ou la connaissance du système solaire, ou la non-existence d'autres phénomènes inconnus influençant Mercure...

Ce qui était réfuté, c'était la cohérence de l'ensemble des théories et des faits connus, rien de plus rien de moins.

C'est après, par la proposition d'une théorie plus précise, qui, non seulement prédisait correctement l'avance du périhélie de Mercure mais aussi pas mal d'autres choses que la théorie de Newton que celle-ci a pu être considérée comme réfutée.

Ce qu'on attend d'une nouvelle théorie est 1) qu'elle permette de calculer correctement quelque chose, un fait, que les théories courantes ne calculent pas correctement 2) qu'elle prédise des nouveaux phénomènes pas encore connus que l'on va pouvoir expérimenter. Le 2) est nécessaire parce que le 1) est obtenable par des théories construites "ad-hoc", qui n'amènent d'une certaine manière rien de nouveau.

Pour la gravitation d'Einstein, le 1) était le périhélie de Mercure (ou la déviation de la lumière qui passe à proximité du Soleil), le 2) la déviation de la lumière qui passe à proximité du Soleil. C'est l'incapacité de calculer correctement ces deux phénomènes qui a réfuté la gravitation de Newton.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

un autre exemple de théorie irréfutable est celle du nounours vert. Son énoncé est le suivant : il y a à tout moment derrière toi un nounours vert, qui est invisible pour les autres personnes et qui disparait lorsque tu te retournes (c'est une théorie célèbre sur le forum, merci à mtheory d'avoir sorti ce fabuleux exemple). Cette théorie n'a aucune conséquence vérifiable, elle n'est pas réfutable.

m@ch3

[The Artist]

Oui, merci, je commence à comprendre ce terme d'irréfutabilité/réfutabilité d'une théorie.
Pour continuer la discussion. Est ce que les théories de gravitation quantique que défendent chacun de leur point de vue, Smolin et Damour, présentent ce critère d'admissibilité de la vérité que sont 1/ de calculer un truc et 2/ de prédire un nouveau phénomène ?