Le monde n'est pas réel ?

[Les Terres Bleues]

Cela serait la meilleure nouvelle possible, car si quelqu'un la publiait, je crois qu'elle ne serait pas longue à être reconnue (puisque facile a comprendre).

Qui sait ? Disons que probablement, ça se passerait comme ça. Mais c'est même pas sûr non plus.
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[Médiat]

- définir le monde

J'ai proposé de remarquer que cette question n'est pas scientifiquement pertinente (et à peine d'un point de vue épistémologique), la différence entre "prétendre que le monde est ce que je vois (voir est à prendre dans un sens très très large)", et "considérer que ce que je vois est le monde" n'a pas de conséquence

- définir ce que signifie "réel"

J'ai proposé de laisser à chaque science le soin de donner sa (es) définition(s) (qui devienne(nt) fonctionnelle(s) et n'entre(nt) donc pas dans le débat, ci-dessus, que je considère comme futile d'un point vue scientifique) ; il va de soi que la théorie des cordes n'est pas obligée de donner la même réponse que la RG, même si ces deux théories appartiennent à la physique, d'où les marques d'éventuels pluriels.

[invite21348749873]

Bonjour
Tout cela est bien compliqué et je suis admiratif devant le savoir et la capacité d'imagination des intervenants.
Les choses sont tres certainement bien plus simples; mais ce qui nous manque , ce sont probablement les bons outils; nous ne disposons que de notre conscience, apparement localisée dans notre cerveau , une masse de 1.5 kg environ.
Et avec ça , nous devons comprendre l'univers...
Je suppose que ces 1.5 kg sont suffisants pour poser certaines questions , mais pas pour les résoudre.

[invite6754323456711]

J'ai proposé de remarquer que cette question n'est pas scientifiquement pertinente (et à peine d'un point de vue épistémologique), la différence entre "prétendre que le monde est ce que je vois (voir est à prendre dans un sens très très large)", et "considérer que ce que je vois est le monde" n'a pas de conséquence

Toute les recherches dans les différentes disciplines pour modéliser une facette (fonction de la discipline) de "l'univers" auquel nous appartenons est bien une démarche scientifique cherchant à le définir ?

Si l'univers n'était pas ce que nous voyons ainsi que ce nous voyons n'était pas l'univers ? Un problème d'auto-référence (voir d'incomplétude ?) car observer c'est aussi s'observer soi-même car nous faisons partie intégrante de l'univers ?

Patrick

[invité576543]

Un problème d'auto-référence (voir d'incomplétude ?) car observer c'est aussi s'observer soi-même car nous faisons partie intégrante de l'univers ?

Mais l'auto-référence n'est pas un problème. C'est le but même. La science cherche des modèles permettant à partir d'observations passées de prédire des observations futures.

Ca tourne en rond, d'observations à observations, et c'est très bien comme ça.

Pour moi il y a dans tout cela une fois de plus le leurre, l'illusion, de la science comme "décrivant le monde". Si c'était le cas, évidemment que le fait de ne pouvoir que se baser sur des observations est un "problème".

Maintenant, si on accepte que le but est la prédiction d'observations futures, plus de problème : la cohérence est garantie. Tout ce que fait la science (et notre cerveau plus généralement) n'est qu'une généralisation de la résolution de problèmes du genre : quelle est le prochain nombre de la suite 1 4 9 16 25 ... Ce que représentent ces données n'a pas grande importance et n'est pas la question.

Cordialement,

[invité576543]

Ceci dit, même avec une approche positiviste le solipisme a un inconvénient majeur.

C'est qu'il entraîne deux notions d'observateurs alors qu'une seule devrait suffire.

Si j'étais le seul humain, le solipsisme n'aurait pas cette conséquence. Mais il y a les autres. Le solipsisme oblige à leur donner un statut différent de soi, de théoriser la notion d'observation de deux manières distinctes, l'une pour soi, l'autre pour les autres.

Et c'est quand même un peu choquant, du moins pour les ego pas trop distendus.

Mais donner le même statut d'observateur pour soi et les autres humains implique une réalité extérieure, ne serait-ce que celle des autres par rapport à soi. Ensuite, la théorisation de l'observation de tous ces observateurs sur une base unique entraîne la notion d'inter-subjectivité, qui implique de modéliser une réalité extérieure, objet de cette inter-subjectivité.

On en arrive à une réalité non pas objective mais inter-subjective. On est passé de l'idée nauséeuse d'une illusion individuelle à l'idée qui ne l'est guère moins d'une illusion collective.

Du point de vue "science comme prédiction", l'approche inter-subjective ne pose pas de problème, on reste dans la boucle observations permettant de prédire des prédictions. Et la notion unique d'observateur permet en plus de soutenir l'idée, très importante pour l'obtention d'un consensus par la méthode scientifique, que les théories pour un observateur sont applicables non seulement pour un autre observateur, mais aussi par un autre observateur (i.e., une théorie qui permet à l'un de prédire ses propres observations permet aussi, sans modification, à un autre observateur de prédire les siennes propres).

En bref, on peut argüer que l'inter-subjectivisme est un postulat nécessaire à l'application de la méthode scientifique, et qu'il entraîne "l'existence" d'une forme de réalité extérieure. Pas une réalité obsjective, mais une réalité inter-subjective.

Par exemple, si je dis "un électron a percuté tel pixel sur mon écran", ou si je parle d'une chaise, la réalité objective de ces objets est discutable, mais pas la réalité en tant qu'objet inter-subjectif, intervenant dans mes prédictions et de celles d'autres observateurs.

J'imagine que c'est quelque chose comme cela qui est derrière les interventions de sieur des Terres Bleues. Là je l'ai juste exprimé dans mes termes.

Cordialement,

PS: Un petit point : la notion d'observateur est trop étriquée pour ce genre d'approche (ce qui est une autre facette du leurre "la science a pour but de se donner une description du monde"). On ne peut pas savoir ce qu'observe un autre observateur qui ne ferait qu'observer. Il faut donc comprendre observateur comme observateur/acteur : "qui observe et agit d'une manière corrélée à ses observations" (agir, ne serait-ce qu'en en parlant, qui est une action).

[invitea29d1598]

salut,

J'ai proposé de remarquer que cette question n'est pas scientifiquement pertinente (et à peine d'un point de vue épistémologique), la différence entre "prétendre que le monde est ce que je vois (voir est à prendre dans un sens très très large)", et "considérer que ce que je vois est le monde" n'a pas de conséquence

je suis pas certain d'être d'accord (ou alors j'ai rien compris à ce que tu disais).

mais disons que j'avais plutôt en tête quelque chose d'autre. Pour moi une question de base sur laquelle il faut se mettre d'accord avant toute discussion est par exemple tout simplement : appelle-t-on "monde" un truc qui serait vaguement descriptible comme "un contenant avec des contenus" ? parce que cette simple "idée" me semble déjà pleine d'a priori.

J'ai proposé de laisser à chaque science le soin de donner sa (es) définition(s) (qui devienne(nt) fonctionnelle(s) et n'entre(nt) donc pas dans le débat, ci-dessus, que je considère comme futile d'un point vue scientifique) ; il va de soi que la théorie des cordes n'est pas obligée de donner la même réponse que la RG, même si ces deux théories appartiennent à la physique, d'où les marques d'éventuels pluriels.

je suis absolument pas d'accord (en tous cas sur le début de ta réponse). Tant qu'on ne se met pas d'accord sur le sens à donner au mot "réel", il ne peut y avoir nulle discussion qui ne soit un dialogue de sourds. Le premier pas dans toute conversation c'est de se mettre d'accord sur le langage utilisé et le sens donné aux mots.

Et c'est quand même un peu choquant, du moins pour les ego pas trop distendus.

c'est peut-être choquant, mais malheureusement il m'est rigoureusement impossible de prouver que tu existes.Seul le rasoir d'Ockham (et ses cousins) fait que je le "crois". Mais justement : il s'agit d'un acte de foi (ou qu'on pourrait appeler de "bon sens" ou encore de "simplification du modèle du monde pour éviter de tomber dans la paranoïa aïgue"), mais je ne vois pas de façon "rigoureuse" de sortir de la foi à ce stade.

Par exemple, si je dis "un électron a percuté tel pixel sur mon écran", ou si je parle d'une chaise, la réalité objective de ces objets est discutable, mais pas la réalité en tant qu'objet inter-subjectif, intervenant dans mes prédictions et de celles d'autres observateurs.

pour moi elle est tout aussi discutable. Je veux dire : il est impossible de la démontrer donc elle repose sur un acte de foi donc elle est discutable.

PS: Un petit point : la notion d'observateur est trop étriquée pour ce genre d'approche (ce qui est une autre facette du leurre "la science a pour but de se donner une description du monde"). On ne peut pas savoir ce qu'observe un autre observateur qui ne ferait qu'observer. Il faut donc comprendre observateur comme observateur/acteur : "qui observe et agit d'une manière corrélée à ses observations" (agir, ne serait-ce qu'en en parlant, qui est une action).

de manière corrélée aux observations de qui ? je comprends pas ce que tu veux dire par ce point...

[Médiat]

Bonjour,

mais disons que j'avais plutôt en tête quelque chose d'autre. Pour moi une question de base sur laquelle il faut se mettre d'accord avant toute discussion est par exemple tout simplement : appelle-t-on "monde" un truc qui serait vaguement descriptible comme "un contenant avec des contenus" ? parce que cette simple "idée" me semble déjà pleine d'a priori.

Pour moi, ceci est une autre question

je suis absolument pas d'accord (en tous cas sur le début de ta réponse). Tant qu'on ne se met pas d'accord sur le sens à donner au mot "réel", il ne peut y avoir nulle discussion qui ne soit un dialogue de sourds. Le premier pas dans toute conversation c'est de se mettre d'accord sur le langage utilisé et le sens donné aux mots.

Je me cite car mon dernier message est un peu court :

Quelle(s) définition(s) du réel, en tant qu'objet de son étude, la XXXX peut elle mettre en avant pour éviter la confusion entre la XXXX et de vagues considérations "philosophiques" sans rapport avec elle.

Il suffit de remplacer XXXX par le nom des différentes sciences, puisqu'il n'y a, me semble-t-il, aucune raison pour que la réponse soit la même pour toutes les sciences.


J'ai mis "définitions" au pluriel, en effet, rien que pour les mathématiques, un platonicien et un formaliste ne donneront pas la même réponse, tout en persistant à être absolument d'accord sur les résultats mathématiques obtenus (ce qui donne une mesure (mais je doute pas qu'il y en ait d'autres) de l'influence et l'importance que peut avoir cette question, au moins dans le cas des mathématiques).


J'ai mis des guillemets autour de "philosophiques" non pour déconsidérer la philosophie en tant que telle, mais pour mieux cibler l'usage, mal à propos, de résultats scientifiques pour étayer un discours.

C'est à dire que seule une définition fonctionnelle du réel me paraît avoir un sens si on ne veut pas basculer du côté philosophie de comptoir où les licornes roses invisibles ne sont ni plus ni moins réfutables que les autres hypothèses

Et pour donner un exemple concret de la multiplicité de ces "réels" : quel intérêt (dans le cadre de sa pratique) pourrait avoir un spécialiste de la RG a donner une définition d'une "corde", celle-ci étant le "réel" d'une autre théorie.

Cordialement

[invité576543]

c'est peut-être choquant, mais malheureusement il m'est rigoureusement impossible de prouver que tu existes. Seul le rasoir d'Ockham (et ses cousins) fait que je le "crois".(...)

Je n'ai jamais voulu exprimer autre chose!

Cela fait des tonnes de messages que j'exprime l'idée que la question n'est pas du ressort de la "preuve scientifique rigoureuse".

On parle bien de "postulats", de choix quand à la manière de répondre à la question de la réalité.

Ma tentative est bien de trouver un "terrain d'entente" avec bétatron ou les Terres Bleues, par exemple, en procédant par discussion et non par preuve.

de manière corrélée aux observations de qui ? je comprends pas ce que tu veux dire par ce point...

J'essaye de dire que ce qui nous intéresse, non seulement en pratique (nous sommes dans la catégorie) mais aussi comme base de raisonnement, sont des acteurs qui agissent en fonction de leurs observations passées. Dont les actes ne sont pas indépendants de ce qu'ils observent.

Sans l'hypothèse d'une relation entre observations et actes il n'y a pas moyen de théoriser les observations des autres, puisque nous n'avons comme base que l'observation de ce qu'ils font, leurs actions. Si tu me dis "je vois cette chaise", j'observe non pas ton acte d'observation mais bien une action (ce que tu dis) qui ne m'apporte une information sur tes observations seulement parce que je postule une non indépendance, une corrélation, entre tes actes et tes observations supposées.

Cordialement,

[invité576543]

C'est à dire que seule une définition fonctionnelle du réel me paraît avoir un sens si on ne veut pas basculer du côté philosophie de comptoir où les licornes roses invisibles ne sont ni plus ni moins réfutables que les autres hypothèses

Tout en étant totalement d'accord avec cela, je ne vois pas en quoi cela entraîne nécessairement une "multiplicité de ces réels".

C'est peut-être le cas en pratique maintenant, en considérant que c'est un constat que l'ensemble des modèles proposés actuellement par la science n'est pas cohérent (ou alternativement, que les domaines de validité laissent des "trous" entre qu'on ne sait pas ponter). Mais cela peut être contingent à ici et maintenant ; je ne vois pas de raison pour en faire une généralité.

Cordialement,

[Médiat]

Tout en étant totalement d'accord avec cela, je ne vois pas en quoi cela entraîne nécessairement une "multiplicité de ces réels".

J'ai utilisé l'expression "multiplicité de ces réels" au moment de donner un exemple concret donc dans le cadre de :

C'est peut-être le cas en pratique maintenant

et pour répondre à Rincevent qui met le consensus sur la définition de "réel" comme préalable

Mais cela peut être contingent à ici et maintenant

Cela ne me dérange pas de le dire ainsi, ce qui me dérangerait c'est l'affirmation dans un sens ou un autre

je ne vois pas de raison pour en faire une généralité.

Je n'en fais pas une généralité, c'est un simple constat (et peut-être une influence de ma formation de logicien pour qui une multiplicité de mondes possibles ne disant pas la même chose n'est pas contradictoire, voire même, peut être la meilleure façon de décrire "le monde"), je ne me suis pas projeté dans l'avenir pour dire que cela sera toujours ainsi surtout dans des domaines que je ne maîtrise absolument pas comme la physique.

Cordialement,

[invité576543]

(...)

Je comprends mieux maintenant, et n'ai rien à dire de plus

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Je viens de prendre connaissance des derniers messages.
Merci à tous pour la qualité et le niveau du débat.
Je ne dirai rien pour l'instant faute de disponibilité pour préparer une intervention consistante. Mais je me promets de revenir dès que possible, car mon petit cerveau se sent très motivé en ressentant ces stimulis qui lui paraissent (au cerveau) bien réels.

[Les Terres Bleues]

(Sur le pourquoi de la renormalisation) Hélas dans le contexte de la QED cette somme est infinie. Heureusement on sait pourquoi. Cela est dû au fait que les termes successifs prennent en compte aux grandes énergies (grands vecteurs d’onde et donc petites distances) de la physique erronée car la QED est une approximation basse énergie d’une théorie à construire.

Je regrette d’avoir à introduire mon intervention sur une digression par rapport au sujet initial, mais ça m’a paru indispensable pour mettre en évidence la nécessité en « physique » de considérer qu’il est plus efficace dans une discussion d’exposer ses propres limites que de ré-expliquer à longueur de message et de présenter (même sans penser mal agir) comme une « vérité indiscutable » ce qui reste un savoir collectivement admis mais exclusivement à titre provisoire.

Une expérience ne prouvera jamais rien sur la réalité du monde ou de quoi que ce soit. Dans le meilleur des cas elle montrera qu’un certain modèle ne semble pas (encore) contredit. Une expérience réelle ne peut par définition pas apporter de réponse "strictement positive".

Ça reste à mon avis d’un sombre pessimisme. Si nous en sommes-là, la situation est grave, peut-être pas désespérée mais …

Je ne parlerais pas de "désabutionnementation" (ou de toute autre chose similaire à ça) mais plutôt de prudence. La relativité (que ce soit la version restreinte ou la version générale) et la physique quantique ont mis de sacrées claques à ce qui étaient des évidences autrefois. Leur union (encore à naître, la gravitation quantique) semble d’ores et déjà nécessiter une remise en cause encore plus profonde d’autres a priori bien plus fondamentaux (tels ceux sur la nature, voire l’existence du temps et de l’espace qui ont déjà pas mal souffert avec la Relativité).

D’où la contradiction avec l’exigence exprimée plus loin de définir d’abord les notions en question (avant de les débattre). Puisque c’est le fond-même qui demeure « incertain », c’est à ce niveau-là qu’il faut placer la barre. Peut-être sommes-nous plus proches d’une percée théorique que ce qu’il n’y paraît ? Qui peut bien le savoir ?

Si l’univers n’était pas ce que nous voyons ainsi que ce nous voyons n’était pas l’univers ? Un problème d’auto-référence (voire d’incomplétude ?) car observer c’est aussi s’observer soi-même car nous faisons partie intégrante de l’univers ?

De mon point de vue d’amateur, il me semble qu’une telle approche mérite davantage qu’une lecture rapide avant de passer à la suite. Sans être catégorique à mon tour, je dirai simplement que j’entrevois dans ce questionnement des pistes qui conduisent ou pourraient conduire à concevoir le « réel » autrement qu’on ne le fait aujourd’hui.

J’ai utilisé l’expression "multiplicité de ces réels" au moment de donner un exemple concret donc dans le cadre de : « C’est peut-être le cas en pratique maintenant. » (de Michel) et pour répondre à Rincevent qui met le consensus sur la définition de "réel" comme préalable.

Cela confirme bien que la question est ouverte.

Du point de vue "science comme prédiction", l’approche inter-subjective ne pose pas de problème, on reste dans la boucle observations permettant de prédire des prédictions. Et la notion unique d’observateur permet en plus de soutenir l’idée, très importante pour l’obtention d’un consensus par la méthode scientifique, que les théories pour un observateur sont applicables non seulement pour un autre observateur, mais aussi par un autre observateur (i.e., une théorie qui permet à l’un de prédire ses propres observations permet aussi, sans modification, à un autre observateur de prédire les siennes propres). En bref, on peut arguer que l’inter-subjectivisme est un postulat nécessaire à l’application de la méthode scientifique, et qu’il entraîne "l’existence" d’une forme de réalité extérieure. Pas une réalité objective, mais une réalité inter-subjective.

Bien que je partage pas la totalité de l'assertion, et sans prétendre moi-même lire mieux que quiconque, je vois dans cette manière d’énoncer « ce » qui pose question comme un pas en avant.
Oui ! Ou je suis un nullosse, et là c’est pour de bon, ou alors quelque chose est écrit sous nos yeux qui appartient déjà à l’étape suivante du développement théorique.

C’est peut-être le cas en pratique maintenant, en considérant que c’est un constat que l’ensemble des modèles proposés actuellement par la science n’est pas cohérent (ou alternativement, que les domaines de validité laissent des "trous" entre qu’on ne sait pas ponter). Mais cela peut être contingent à ici et maintenant ; je ne vois pas de raison pour en faire une généralité.

Et nous avons ici à mon avis, le premier exemple concret.

Je n’en fais pas une généralité, c’est un simple constat (et peut-être une influence de ma formation de logicien pour qui une multiplicité de mondes possibles ne disant pas la même chose n’est pas contradictoire, voire même, peut être la meilleure façon de décrire "le monde"), je ne me suis pas projeté dans l’avenir pour dire que cela sera toujours ainsi surtout dans des domaines que je ne maîtrise absolument pas comme la physique.

Là, j’en vois un second. Mais je suis peut-être excessivement optimiste, et donc certainement pas assez prudent (en termes scientifiques s’entend).

Finalement, je souhaitais faire une intervention consistante, et j’ai juste constitué un puzzle. Tant pis, j’essaierai de faire mieux la prochaine fois, si on m’en laisse l’occasion.

[inviteaefe4c90]

Bonjour,

Il y a une idée très ancienne, mais je ne sais pas si elle s`applique ici,
qu`une foi les contraires déterminés, la démarche ne doit pas s`arrêter là. Ce que je veux dire est que vous en êtes arrivé à :

(Les terres bleues)

J'essaierai de dire que la seule "certitude" (réalité) étant celle du constat, on doit déduire à la fois que le monde est réel et que la formule contraire est tout aussi réelle.

Et qu`il est à ce demander si tel constat est en fait la seule certitude concernant la réalité, Comment considérers les contraires comme réel sans une réalité plus profonde qui serait commune au deux et qui s`impose, sans laquelle il n`y aurai pas de changement. j`en reviens à cette idée des Anciens ou peut-être il doit y avoir un subjectum ou substrat unique au deux contraires, c`est à dire qqchose qui permet ou procure une forme de stabilité tout au long des changements. Est-ce qu`un tel substrat serait qualifié de plus réel ?


Cordialement

[Les Terres Bleues]

Il y a une idée très ancienne, mais je ne sais pas si elle s'applique ici, qu'une fois les contraires déterminés, la démarche ne doit pas s'arrêter là. Ce que je veux dire est que vous en êtes arrivé à :

J'essaierai de dire que la seule "certitude" (réalité) étant celle du constat, on doit déduire à la fois que le monde est réel et que la formule contraire est tout aussi réelle.

Et qu'il est à se demander si tel constat est en fait la seule certitude concernant la réalité. Comment considérer les contraires comme réels sans une réalité plus profonde qui serait commune aux deux et qui s'impose, sans laquelle il n'y aurait pas de changement. J'en reviens à cette idée des Anciens ou peut-être il doit y avoir un "subjectum" ou substrat unique aux deux contraires, c'est à dire qqchose qui permet ou procure une forme de stabilité tout au long des changements. Est-ce qu'un tel substrat serait qualifié de plus réel ?

Avec tout le respect que je dois aux Anciens, mon propos aujourd'hui n'est pas de (re)mettre au goût du jour les gloses du passé. Je conviens volontiers que l'on gagne à connaître ce que d'autres ont pensé, mais l'idée principale à mes yeux réside en la recherche la plus juste possible d'une compréhension de la réalité afin d'être en mesure de la modifier. D'autres parleraient éventuellement "de modèles physiques aptes à nous fournir des prédictions exactes à usage pratique". Je ne fais pas un préalable du choix de tel ou tel vocabulaire.
À travers ce que tu écris, j'ai le sentiment que tu perçois d'une manière très claire ce que j'essaie de dire. Quant au substrat unique, le fameux "subjectum", le lien entre contraires, disons ça comme on veut, je n'ai pas de raison (pas le moindre élément à ma disposition) de penser qu'il se situerait dans un autre plan ou un autre niveau... qu'il ait plus de valeur, qu'il soit ou plus ou moins profond que le constat lui-même.

En prenant le risque de proposer une image, je dirais que ce que nous constatons : je le nomme "réel", je dis qu'il est changement et qu'il n'a lieu qu'au "présent" (mais chacun fait comme il veut), ce constat donc, est l'entrecroisement ou l'enchevêtrement de la totalité de ce qui est en mouvement, d'un côté le mouvement de la matière dans l'espace que je nomme "structurel" et qui se mesure au "passé" (mais encore une fois, chacun fait comme il veut), de l'autre le mouvement de l'antimatière dans l'isoespace que je nomme virtuel ou potentiel et que j'associe au futur. En résumé, nous serions au beau milieu d'un rapport mathématique.
Deux précautions valant mieux qu'une, je redis encore que personne n'est obligé de me suivre dans un tel raisonnement. C'est un juste un point de vue avancé librement devant des personnes libres elles-aussi de la totalité de leurs choix éthiques.

Si la discussion continue à rester libre, en ce qui me concerne, je ferai en sorte de rester disponible pour ceux que ça intéresse.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

D'autres parleraient éventuellement "de modèles physiques aptes à nous fournir des prédictions exactes à usage pratique".

Ni il y a t-il pas deux buts complémentaires ? :

Le premier est purement intellectuel ou culturel. Connaître le monde, et parvenir à en expliquer tel ou tel aspect afin de satisfaire notre curiosité au sens le plus noble de ce terme.

Le second but débouche sur les applications de la science : en appréhendant de mieux en mieux le monde, nous pouvons effectuer des prévisions de plus en plus fiables, et accroître ainsi nos capacités d’action.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Tout à fait, les deux approches sont possibles, et tout autant respectables d'ailleurs. Complémentaires ? Je ne suis pas persuadé que ce soit le mot qui convienne le mieux dans ce cas. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas ou plutôt, il ne ne vaudrait mieux pas, par une sorte de diversion, s'éloigner de la question en débat qui grâce à une intervention antérieure peut maintenant être formulée de la manière suivante : le monde n'est pas une "réalité inter-subjective" ? (Toujours avec le point d'interrogation).

[Les Terres Bleues]

La relativité (que ce soit la version restreinte ou la version générale) et la physique quantique ont mis de sacrées claques à ce qui étaient des évidences autrefois. Leur union (encore à naître, la gravitation quantique) semble d’ores et déjà nécessiter une remise en cause encore plus profonde d’autres a priori bien plus fondamentaux (tels ceux sur la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace qui ont déjà pas mal souffert avec la relativité).

Une remise en cause de la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace, ça ne nous laisse plus que des abstractions, non ?

En bref, on peut arguer que l’inter-subjectivisme est un postulat nécessaire à l’application de la méthode scientifique, et qu’il entraîne "l’existence" d’une forme de réalité extérieure. Pas une réalité objective, mais une réalité inter-subjective.

Pas de réalité objective mais juste une réalité inter-subjective, d’accord. Mais à mon avis, ça ressemble aussi à une abstraction, du moins à un ensemble d’abstractions. Et par là-même, la prudence de l’un et l’énoncé de l’autre ne me semblent pas si contradictoires que ça.

Dans ce cas, j’attends l’objection: les modèles mathématiques, d’où sortent-ils, que font-ils "là" ? (…) Je serai tenté de répondre qu’ils ne sortent de rien, ils ont toujours été là, et rien d’étonnant à ce qu’on les découvre quand on observe un peu, puisqu’il n’y a rien d’autre à voir. Ils sont en nous, parce qu’ils sont aussi en l’univers, parce qu’ils en constituent la substance.

Des modèles mathématiques, ce ne sont aussi que des abstractions. De mon point de vue, ils entrent donc pleinement dans la catégorie de la « réalité inter-subjective ».

En résumé, nous serions au beau milieu d’un rapport mathématique.

Vous n’avez pas l’impression, vous, que l’on est en train d’approcher chacun à sa manière d’une « chose » identique ?

[invite499b16d5]

Vous n’avez pas l’impression, vous, que l’on est en train d’approcher chacun à sa manière d’une « chose » identique ?

je me demande si la source de tant d'agacement n'est pas là...
peut-être ne souhaitent-ils pas partager la paternité de cette découverte?

[mach3]

Une remise en cause de la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace, ça ne nous laisse plus que des abstractions, non ?

le temps et l'espace absolu de newton sont aussi des abstractions : ce sont des éléments du modèle Newtonnien. Il ne font en tout pas partie de la réalité intersubjective, vu que l'expérience nous enseigne que la mécanique de newton ne colle pas à cette réalité (enfin ça n'y colle que si on ignore un certain nombre de phénomène pourtant observés dans cette réalité intersubjective).
Donc échanger des abstractions pour d'autres, ça ne change pas grand chose. Le seul changement, c'est que ces nouvelles abstractions collent mieux à ce qu'on observe dans notre réalité intersubjective.

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Je me demande si la source de tant d'agacement n'est pas là...
Peut-être ne souhaitent-ils pas partager la paternité de cette découverte ?

En plein milieu de la journée, on sent bien que tu es en plein forme. Ça ne manque pas d'humour.

[Les Terres Bleues]

le temps et l'espace absolu de newton sont aussi des abstractions : ce sont des éléments du modèle Newtonnien. Il ne font en tout pas partie de la réalité intersubjective, vu que l'expérience nous enseigne que la mécanique de newton ne colle pas à cette réalité (enfin ça n'y colle que si on ignore un certain nombre de phénomène pourtant observés dans cette réalité intersubjective).
Donc échanger des abstractions pour d'autres, ça ne change pas grand chose. Le seul changement, c'est que ces nouvelles abstractions collent mieux à ce qu'on observe dans notre réalité intersubjective.

m@ch3

Oui, mais ils n'étaient pas perçus ainsi. Ceci dit, qu'un modèle soit juste ou pas, il appartient quand même à la réalité inter-subjective. Ça a même occupé une bonne partie de la discussion pour en convenir. Maintenant, si tu veux relancer ... la discussion me semble être assez libre en ce moment.

[invité576543]

peut-être ne souhaitent-ils pas partager la paternité de cette découverte?

Découverte? Cela veut dire quoi?

Vous n'avez pas réalisé que tout ce qui proposé dans ce fil l'a été depuis des décennies ou des siècles par des philosophes compétents, et que toute cette discussion est de la philo de comptoir?

Cordialement,

[invite499b16d5]

Vous n'avez pas réalisé que tout ce qui proposé dans ce fil l'a été depuis des décennies ou des siècles par des philosophes compétents, et que toute cette discussion est de la philo de comptoir?

Proposé, je n'en doute pas, je n'ai jamais eu l'outrecuidance de penser que j'étais le premier à penser à tout cela!
Ceci dit, faut-il conclure, puisque ça a été proposé depuis des siècles, que ces sujets sont clos?
Si oui, je suis ravi de l'apprendre, je pourrai retrouver le sommeil!

[invite499b16d5]

Je ne voudrais pas être indiscret, mais... si ces fils sont de la philo de comptoir, pourquoi joues-tu le rôle de "pilier de comptoir"? L'explication généralement donnée du gendarme impliqué dans la qualité de FS et veillant à ce qu'aucune bourde ne soit dite me semble un peu légère, d'autant que sur d'autres fils, j'ai vu parfois des choses qui sont bien en dessous du comptoir (sans que personne ne semble s'en offusquer)!
J'en arrive à me demander si pour les questions touchant à la science fondamentale, on n'est pas en train d'en arriver à une sorte de "chasse aux sorcières". Je ne le crois pas sérieusement, mais parfois certaines réactions pourraient le faire penser et je ne suis pas le seul à avoir eu ce ressenti.

[invité576543]

Proposé, je n'en doute pas, je n'ai jamais eu l'outrecuidance de penser que j'étais le premier à penser à tout cela!
Ceci dit, faut-il conclure, puisque ça a été proposé depuis des siècles, que ces sujets sont clos?

Il n'y a que la méthode scientifique qui a à son actif un nombre honorable d'obtentions de consensus.

Pour les questions rétives à cette méthode, il y aura toujours des avis divergents.

Par ailleurs, la réponse ne changeant rien au pouvoir d'achat, ce n'est pas bien grave.

Je ne sais pas si la question des anges sur une tête d'épingle est vraiment "close". Simplement, elle n'est plus à la mode...

Cordialement,

[invité576543]

Je ne voudrais pas être indiscret, mais... si ces fils sont de la philo de comptoir, pourquoi joues-tu le rôle de "pilier de comptoir"?

Je ne pense pas que nous le fassions pour les mêmes raisons.

J'en arrive à me demander si pour les questions touchant à la science fondamentale, on n'est pas en train d'en arriver à une sorte de "chasse aux sorcières". Je ne le crois pas sérieusement, mais parfois certaines réactions pourraient le faire penser et je ne suis pas le seul à avoir eu ce ressenti.

Cela ne tient pas debout. Un forum comme Futura Sciences n'a pas vocation de jouer à cela. Et quand bien même, ce serait inefficace : les sorcières n'ont aucune raison de venir volontairement ici pour se faire chasser.

FS simplement une communauté d'échange d'idées, mais avec, comme toute communauté, une charte, implicite ou explicite. Et ici elle est explicite.

C'est d'ailleurs assez agaçant de voir quelqu'un qui l'a signée, qui sait à quoi s'en tenir, la présenter avec des termes négatifs.

Cordialement,

[invite499b16d5]

C'est d'ailleurs assez agaçant de voir quelqu'un qui l'a signée, qui sait à quoi s'en tenir, la présenter avec des termes négatifs.

je ne la présente pas en termes négatifs du tout! là aussi, il y a place à une part d'interprétation, ça n'a quand même pas le rigueur d'une formule mathématique. Ce que j'y avais compris et pleinement accepté, c'est qu'on ne venait pas ici dans l'idée de "donner publicité" des conceptions New Age subversives ou mercantiles ou simplement délirantes, mais pour essayer de se faire une idée plus précise de ce qu'est la Nature.
L'impression générale que vous renvoyez est qu'il n'y qu'une seule façon de s'en faire une idée, qui est de lire in extenso des publications imbitables au commun des mortels. Ce qui revient à dire que dialoguer avec les scientifiques ne peut rien apporter à l'homme même cultivé, il faut avant d'oser parler avoir lu toutes leurs formules en ayant préalablement intégré toutes leurs notations et conventions. A croire que depuis Planck, il ne serait plus possible de parler de la Nature dans le langage de tous les jours.

[invité576543]

je ne la présente pas en termes négatifs du tout!

Toujours la même réponse, "je l'ai pas fait, M'sieur".

En gros "chasse au sorcières", c'est positif. C'est ce qu'il fallait comprendre?

C'est amusant un temps, ce genre de rhétorique, mais juste un temps.

L'impression générale que vous renvoyez est qu'il n'y qu'une seule façon de s'en faire une idée, qui est de lire in extenso des publications imbitables au commun des mortels.

Mauvaise interprétation.

Le problème n'est pas là, mais dans le style vs. la notion d'échange d'idées. Echanger ne veut pas dire dénigrer et rejeter les travaux des scientifiques, et encore moins sans les avoir lus.

S'ils sont imbitables, et bien on l'admet humblement en prenant comme hypothèse par défaut qu'ils ont raison (y compris tous potentiellement raison s'il y a des conclusions divergentes), et que sa propre "intime conviction" ne vaut pas un radis.

L'attitude contraire est mal considérée ici, c'est tout.

Cordialement,