algorithme et temps

[invite73192618]

Hello,

Question issue d'une discussion bruitée:

j'ai quand meme une question à poser à ceux qui ne voient pas de problème par exemple à "expliquer" la conscience par une machine de Turing : comme toute machine de Turing est indépendante du support , on peut en réaliser une version mécanique à l'aide de bouts de bois et de clapets (en donnant des valeurs logiques "0" et "1" à la position des clapets). Si on pouvait réaliser physiquement une machine de Turing équivalent à un cerveau conscient, à votre avis, que se passerait-il si on bloquait la machine en mettant un baton dans les mécanismes, dans une position fixe ? y aurait-il un état de conscience associé et lequel ?

Question passionnante. Quelques précisions STP

ou bien si il faut que la machine évolue pour produire de la conscience, quel genre de conscience serait associée à l'évolution d'un pas par seconde? par an? par siècle? quel "temps" serait intuité par la machine ?

Par "pas", veux-tu dire "entre deux états discrets de conscience" ou "entre deux déplacements sur le ruban d'une MT"?

plus généralement : quel algorithme dont l'exécution n'a par définition aucune dimension temporelle caractéristique peut donner une "sensation du temps" ?

Est-ce que tu pars de l'idée que la sensation de temps qui passe est possible sans information extérieure? Est-ce que tu pars de l'idée que le temps existe physiquement?

http://www.fqxi.org/community/forum/topic/360
http://www.fqxi.org/community/forum/topic/265
-----

[GillesH38a]

Par "pas", veux-tu dire "entre deux états discrets de conscience" ou "entre deux déplacements sur le ruban d'une MT"?

j'entendais passage d'un état discret à un autre. Je sais ce que c'est pour une MT, mais pas pour un état de conscience .

Est-ce que tu pars de l'idée que la sensation de temps qui passe est possible sans information extérieure? Est-ce que tu pars de l'idée que le temps existe physiquement?

http://www.fqxi.org/community/forum/topic/360
http://www.fqxi.org/community/forum/topic/265

oui, je pars de l'idée qu'il n'y a pas besoin de discussion alambiquées sur la Meca Q et a fortiori sur la nature du temps pour comprendre la conscience : c'est à dire qu'on peut la comprendre "sans se prendre la tête " sur la nature profonde du monde, à l'aide de simples modèles algorithmiques dont l'exécution est, comme on l'a rappelée, indépendante du support matériel. La discussion sur la nature du temps ne devrait donc pas avoir à intervenir .

[Coincoin]

http://xkcd.com/505/

[GillesH38a]

inévitablement, on va retomber sur la discussion de la thèse de Marchal .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

plus généralement : quel algorithme dont l'exécution n'a par définition aucune dimension temporelle caractéristique peut donner une "sensation du temps" ?

Comme d'habitude une énorme erreur se glisse dans ces propos.
Tout algorithme ayant des entrées/sorties avec l'extérieur a impérativement "une dimension temporelle".

L'informatique ne se résume pas à des algos "hello world" qui donnent le même résultat qu'ils soient exécutés en 1s ou en 10ans. Tu sembles mettre de coté toutes la partie de l'informatique qui gère la relation avec l'extérieur et, par conséquent, les interruptions.

[invite765732342432]

modèles algorithmiques dont l'exécution est, comme on l'a rappelée, indépendante du support matériel

Et non, pas plus qu'un algo n'est intemporel, il n'est pas totalement indépendant du support matériel.
Tu prends le programme régissant un bras mécanique et tu le glisses dans un téléphone portable... le résultat va être rigolo...

Un algo, c'est:
- des entrées dépendantes du matériel et du temps
- un processus indépendant du matériel
- des sorties dépendantes du matériel
Avec en général, un bouclage partiel entre les sorties et les entrées rendant le tout dépendant du temps d'exécution du processus interne.

Le résultat est un ensemble dépendant à la fois du matériel ET du temps.

[GillesH38a]

Comme d'habitude une énorme erreur se glisse dans ces propos.
Tout algorithme ayant des entrées/sorties avec l'extérieur a impérativement "une dimension temporelle".

L'informatique ne se résume pas à des algos "hello world" qui donnent le même résultat qu'ils soient exécutés en 1s ou en 10ans. Tu sembles mettre de coté toutes la partie de l'informatique qui gère la relation avec l'extérieur et, par conséquent, les interruptions.

je ne l'ignore pas bien sur. Mais du coup tu ne peux plus dire que le système est purement algorithmique au sens formel. Par exemple le résultat de l'exécution va bien dépendre du support ! : il n'y a donc plus aucun théorème d'équivalence qui permettrait de dire que deux supports exécutant le même algorithme sont "la même chose". Bien au contraire, le résultat concret dépendra des caractéristiques physiques du support.

Je ne dis rien d'autre pour le cerveau : ses caractéristiques dépendent de sa constitution physico-chimique, et ses résultats ne sont donc pas reproductibles avec une hypothétique "MT équivalente" matériellement différente.

[invite765732342432]

je ne l'ignore pas bien sur.

Je ne sais pas ce que tu sais ou ignores, par contre je sais ce que tu écris. Et tu as écrit exactement le contraire.

Mais du coup tu ne peux plus dire que le système est purement algorithmique au sens formel.

Mais personne n'a jamais imposé ce genre de condition.

il n'y a donc plus aucun théorème d'équivalence qui permettrait de dire que deux supports exécutant le même algorithme sont "la même chose". Bien au contraire, le résultat concret dépendra des caractéristiques physiques du support.

Tout à fait. Nous allons pouvoir avancer.

Je ne dis rien d'autre pour le cerveau : ses caractéristiques dépendent de sa constitution physico-chimique, et ses résultats ne sont donc pas reproductibles avec une hypothétique "MT équivalente" matériellement différente.

Je suis assez d'accord avec un point: si on prend un cerveau précis, il sera impossible d'en recréer un équivalent, que ce soit organique ou robotique.
Mais, quand on parle du fonctionnement "du" cerveau, on parle d'un ensemble de comportements macroscopiques communs aux êtres doués de ce genre cerveau.

Et je suis bien convaincu qu'un cerveau robotique est (sera) tout à fait capable de reproduire cet ensemble de comportements, une fois bien sur qu'ils auront été définis.

[invite7863222222222]

Un algo, c'est:
- un processus indépendant du matériel

Je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. En plus affirmer que d'autres ont tord alors que ce que tu dis est très loin d'être si évident que cela, c'est tout de même assez fort.

Par exemple, un algorithme est basé sur une théorie mathématique, peut être vu comme indépendant du support. Il me semble qu'il y a mélange entre exécution d'un algorithme et algorithme.

[invite7863222222222]

une fois bien sur qu'ils auront été définis.

et pour le définir tu fais comment ? soit tu détermines un algorithme tel que son exécution soit indépendante du support, ce qui est impossible, soit tu construis concrètement un cerveau robotique, et l'argument est circulaire. Ou alors tu peux aussi faire un peu des deux, mais là tu n'es plus en train de définir rigoureusement un ensemble de comportement.

Bref c'est simple, on pourra se poser la question de savoir si un robot peut nous être comparé quand on sera vraiment surpris de son comportement mais c'est pas gagner vu notre très grande propension à tout rationnaliser...

[invite765732342432]

Je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. En plus affirmer que d'autres ont tord alors que ce que tu dis est très loin d'être si évident que cela, c'est tout de même assez fort.

Pourquoi as-tu cité un seul des trois points qui forment un tout ? du coup je ne sais pas si tu as compris ce que j'ai dit et n'est pas d'accord avec, ou bien si tu à compris le contraire, que tu n'es pas d'accord avec et que du coup tu es d'accrod avec moi

Par exemple, un algorithme est basé sur une théorie mathématique, peut être vu comme indépendant du support.

Je vois deux catégories principales d'algos:
les algos où tu leur files une unique fois des entrées et tu attends patiemment la réponse => effectivement, ils sont indépendants de tout (matériel, temps, ...)
Mais les algos les plus communs sont des algos qui reçoivent des entrées un peu n'importe quand, en provenance de périphériques précis, avec un protocole de communication précis. Et dans ce cas, le matériel ainsi que l'écart entre les différentes arrivées d'entrées peuvent faire toute la différence dans le comportement final.

Un exemple tout simple et proche de n'importe lequel d'entre nous: Imaginons un ordi avec un modem 56K qui charge une page internet un peu lourde et plus grande que l'écran.
Imaginons que l'on clique 20 secondes après le début du chargement de la page. Elle sera sans doute totalement chargée et le clic sera sans doute sur un lien précis nous emmenant vers une autre page.
Mais si on clique au même endroit au bout d'une seconde, la page ne sera pas totalement chargée et on n'aura pas le même comportement.
De la même manière, si l'écran n'est pas de la même taille, il est possible que, même en cliquant au "même endroit" on n'obtienne pas le même résultat.
Bref, le résultat est dépendant du temps et du matériel.

Bien sur, ce n'est qu'un très mauvais exemple. Le meilleur exemple aurait été de parler de programmes embarqués temps-réel gérant les interruptions... mais là c'est moins facile à comprendre pour ceux qui ne connaissent pas.

Il me semble qu'il y a mélange entre exécution d'un algorithme et algorithme.

Dès l'instant où on parle de temps on parle forcément de l'exécution de l'algo... de la même manière, pour pouvoir définir une indépendance vis à vis de quelque chose, il faut forcément exécuter cet algo pour voir si le résultat est indépendant ou non du caractère cité.

Mais si je fais erreur, décris moi ce que l'on appelle "indépendance vis à vis du matériel" (ou du temps) d'un algo.

[invite7863222222222]

Mais si je fais erreur, décris moi ce que l'on appelle "indépendance vis à vis du matériel" (ou du temps) d'un algo.

C'est toi qui tient à ce qu'on apelle cela comme cela, pour info, il y a effectivement deux sortes d'algo, les algo déterministes et non déterministes mais tout cela c'est du pinaillage, ce qui est important c'est que mise à part l'inconnu sur les entrées, ce que tu dis, c'est que à entrées données ou ensembles d'entrées données, le logiciel est indépendant du support, et tu es donc d'accord avec Gillesh et moi même, alors que tu revendiques le contraire.

La différence avec l'homme c'est bien dans l'incapacité pratique à déterminer quelles sont les entrées et croire qu'on y arrivera un jour me semble être une croyance en tout cas une question qui n'a rien à voir avec la science.

[invite765732342432]

ce qui est important c'est que mise à part l'inconnu sur les entrées, ce que tu dis, c'est que à entrées données ou ensembles d'entrées données

Alors si au final ton avis c'est que l'algo est indépendant du matériel, du temps, et de l'implémentation à la condition que que le matériel, le déroulement temporel et l'implémentation soient exactement pareil... on n'a pas la même définition de l'indépendance.

Etre indépendant, c'est ne pas dépendre d'un facteur.
Donc pouvoir tourner de la même façon sur deux matériel différents.
Donc pouvoir tourner de la même façon sur un ordinateur surchargé ou un ordi rapide
...

Je vais même rajouter quelque chose: ça dépend aussi de l'implémentation de l'algo:
Entre une implémentation algo qui utilise massivement X*0.5 et l'autre X/2 le résultat sera peut-être différent.

De plus, une même implémentation multi-threadée toute simple (genre fork bomb avec un affichage) n'aura pas les mêmes résultats entre deux exécutions.

[invite7863222222222]

on n'a pas la même définition de l'indépendance

c'est devenu très à la mode de se défiler en disant qu'on a pas les mêmes définitions, si on est tombé à ce niveau je préfère arrêter la discussion.

ça dépend aussi de l'implémentation de l'algo:

Un algo dépend de l'implémentation de l'algo , j'abandonne...

[invite73192618]

(message en date de quelques heures)

Un algo, c'est (...) ensemble dépendant à la fois du matériel ET du temps.

Désolé Faith, mais non: un algo c'est une notion théorique. De ce que je comprend de tes messages, pour toi un cerveau réel est un algo + les propriétés matérielles du support physique. Ok. Mais de deux choses l'une: ou bien tu penses que les propriétés matérielles sont assimilables à du bruit -auquel cas la question de Gilles est parfaitement valide- ou bien tu penses que c'est réellement important à certains fonctionnements du cerveau biologique, auquel cas il est impossible de les reproduire avec un autre support. Je ne pense pas qu'une position intermédiaire puisse être cohérente.

j'entendais passage d'un état discret à un autre. Je sais ce que c'est pour une MT, mais pas pour un état de conscience .

Il y a pas mal d'évidences que la conscience arrive en bouffées successives. Je développe?

La discussion sur la nature du temps ne devrait donc pas avoir à intervenir .

Ok.

Si on pouvait réaliser physiquement une machine de Turing équivalent à un cerveau conscient, à votre avis, que se passerait-il si on bloquait la machine en mettant un baton dans les mécanismes, dans une position fixe ? y aurait-il un état de conscience associé et lequel ?

Jhésites entre "Rien. Oui. Celui qui existait quand t'as mis ton baton." et "Rien. Non. La conscience est le processus qui permet de passer d'une bouffée consciente à l'autre".

[invite765732342432]

Un algo dépend de l'implémentation de l'algo , j'abandonne...

A me prendre pour un imbécile, on ne va pas aller loin.
J'ai dit que le résultat dépendait de l'implémentation.

De ce que je comprend de tes messages, pour toi un cerveau réel est un algo + les propriétés matérielles du support physique. Ok.

Ouh là, non ! Je n'ai aucune idée de ce qu'est un cerveau réel. Et ce n'est pas un sujet qui m'intéresse. Tout ce qui m'intéresse, c'est de savoir si on peut approcher le résultat d'un cerveau par celui d'un programme.

Désolé Faith, mais non: un algo c'est une notion théorique.

A-t-on une description précise de ce qu'est un algorithme.
est ce que ceci est "un algorithme":

name = "0";
while(1) { 
   fork(); 

   if (parent) name = name+'0';
   else name = name+'1';

   afficher(name);
}

Si oui, je peux te garantir qu'ils ne donneront pas souvent le même résultat (sauf le crash propable de la machine, bien sur )

Et pour en revenir à ta question initiale "algorithme et temps", dans ce genre de programme, c'est la composante temps qui va tout changer.

[invite7863222222222]

J'ai dit que le résultat dépendait de l'implémentation.

Le résultat d'une exécution de l'algorithme (et je ne te prends pour un imbécile, tes arguments ne me convainquent pas du tout, c'est tout...).

A-t-on une description précise de ce qu'est un algorithme. est ce que ceci est "un algorithme":

Ca y est on se cache encore derrière des définitions. Et ce n'est pas un algorithme c'est tout au plus la traduction d'un algorithme en C.

Si oui, je peux te garantir qu'ils ne donneront pas souvent le même résultat (sauf le crash propable de la machine, bien sur

Encore la même chose...

[invite7863222222222]

Et ce n'est pas un algorithme c'est tout au plus la traduction d'un algorithme en C.

Et je précise : pour ce qu'on entend par algorithme c'est en général quelque chose qui n'aborde pas les écarts de résultats par rapport à l'implémentation, ou à son support.

Ca c'est dans le sens commun du terme, si tu adoptes une autre définition admet au moins que ce n'est pas la plus répandue, bref... là c'est toi qui prend les autres pour des imbéciles...

Il me semblait plus intéressant de dire que le fait de mélanger l'algorithme avec son implémentation, assure une position, où quand on parle de comportements humains, ca permet de dire que l'algorithme peut être assimilé au comportement humain et quand on dit que le comportement humain n'est pas prévisible, de pouvoir dire que l'implémentation de l'algorithme, assure aussi ce coté imprévisible.

Est oui ou non ce que tu veux dire ? sinon c'est pas grave j'essaierais encore de comprendre...

[invite765732342432]

Il me semblait plus intéressant de dire que le fait de mélanger l'algorithme avec son implémentation, assure une position, où quand on parle de comportements humains, ca permet de dire que l'algorithme peut être assimilé au comportement humain et quand on dit que le comportement humain n'est pas prévisible, de pouvoir dire que l'implémentation de l'algorithme, assure aussi ce coté imprévisible.

Soyons clairs, si on souhaite, d'une manière ou d'une autre émuler un comportement qui sera dit "intelligent" (sans simplement coder "en dur" un comportement étudié par un spécialiste humain), il sera indispensable de passer par des algorithmes maniant en permanence l'imprévisible:
- par de nombreux processus interdépendants s'exécutant en parallèle
- en faisant appel en permanence à du hasard (ou pseudo hasard)

Ce sera de plus complètement intriqué à son support et même un petit changement de support (ne serait-ce que changer de type de processeur) provoquerait probablement de grosses anomalies (qui seraient éventuellement corrigées après apprentissage, comme un animal est capable de continuer à marcher même après amputation d'un membre).

Un tel "logiciel" serait également en interaction avec l'environnement extérieur et donc sa vitesse d'exécution serait très importante pour s'adapter au monde qui l'entoure (ni trop rapide, ni trop lent), voilà pourquoi changer son processeur serait problématique.

En raison des choses citées précédemment, un tel "logiciel" ferait un tout avec son hardware.

Ca c'est dans le sens commun du terme, si tu adoptes une autre définition admet au moins que ce n'est pas la plus répandue, bref... là c'est toi qui prend les autres pour des imbéciles...

A ce sujet, tu refuses de donner la définition d'un algo, moi j'ai la mienne, en tant qu'informaticien de profession et de passion.
Et elle colle avec ce que dit Wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme ):

Un algorithme est un processus systématique de résolution, par le calcul, d'un problème permettant de présenter les étapes vers le résultat à une autre personne physique (un autre humain) ou virtuelle (un calculateur). En d'autres termes, un algorithme est un énoncé d’une suite d’opérations permettant de donner la réponse à un problème. Si ces opérations s’exécutent en séquence, on parle d’algorithme séquentiel. Si les opérations s’exécutent sur plusieurs processeurs en parallèle, on parle d’algorithme parallèle. Si les tâches s’exécutent sur un réseau de processeurs on parle d’algorithme réparti ou distribué.

En l'occurrence, je parle d'algorithmes parallèles voir répartis, qui sont bien différents des algorithmes "classiques" que l'on effleure quand on ne fait pas une école d'informatique.
Plus haut, j'ai préféré parler de logiciel, ça évitera les confusions sur ce mot.

Et s'il fallait trouver un mot plus adapté au problème qui nous intéresse ici, ce serait peut-être heuristique:

Pour certains problèmes, les algorithmes ont une complexité beaucoup trop grande pour obtenir un résultat en temps raisonnable, même si l’on pouvait utiliser une puissance de calcul phénoménale. On est donc amené à rechercher une solution la plus proche possible d’une solution optimale en procédant par essais successifs.

[invite7863222222222]

Soyons clairs

N'aurais je pas été clair sur un point ? Ou plutôt aurais-je formulé quelque chose qui ne te plait pas ?

si on souhaite, d'une manière ou d'une autre émuler un comportement qui sera dit "intelligent" (sans simplement coder "en dur" un comportement étudié par un spécialiste humain), il sera indispensable

Ce n'est pas clair justement et je dis pourquoi. Parceque tu dis, "il sera indispensable" sans dire en quoi cela sera indispensable. Le mot indispensable est un mot extrème, employer pour convaincre éventuellement des personnes sceptiques, c'est comme cela que je le comprends, étant donné que je n'ai pas vu d'explication justifiant qu'on puisse dire que c'est indispensable : qu'est ce qui justifie que tu ne dises pas plutôt : "on aura pas d'autres choix que...", car ca me parait plus exact, car indispensable sous entend un choix parmi plusieurs éventualité, ce qui n'est pas le cas.

A ce sujet, tu refuses de donner la définition d'un algo, moi j'ai la mienne, en tant qu'informaticien de profession et de passion.

c'est d'autant plus étonnant...

Et elle colle avec ce que dit Wikipedia

C'est cela oui...

A ce sujet, tu refuses de donner la définition d'un algo

Hein ? on est en plein délire.

Et s'il fallait trouver un mot plus adapté au problème qui nous intéresse ici, ce serait peut-être heuristique:

Est-ce une manière d'avouer que tu employais mal le mot d'algorithme ?

De plus personne n'a émis de souhait de construire une "intelligence", tu me prêtes à longueur de messages, des intentions qui sont diffamentes, pour cette raison, je ne souhaite plus discuter avec toi, jusqu'à ce qu'éventuellement, tu reviennes un peu à la raison.


Pour ma part, j'en reste à l'idée, que les plus "durs" de ceux qui veulent construire une "intelligence" raisonnent suivant des mécanismes extrèmes qui n'ont rien à envier à ceux des fausses sciences voir des religions.

[invite7863222222222]

En fait,

Et s'il fallait trouver un mot plus adapté au problème qui nous intéresse ici, ce serait peut-être heuristique:

Oui mais malheureusement tu viens de gacher les occasions d'avoir une discussion intéressante car toute heuristique est focalisé sur un problème, or le seul problème qu'on soit capable de proposer pour que cela puisse être intéressant à la discussion, c'est "quelle heuristique peut-on trouver pour qu'une intelligence puisse avoir conscience d'elle-même", or il faut pouvoir définir exactement ce qu'est la conscience.

salut...

[invite765732342432]

Parceque tu dis, "il sera indispensable" sans dire en quoi cela sera indispensable.

Parallélisme indispensable en raison du nombre d'interruptions qu'un processus unique peut gérer.
Hasard indispensable parce que c'est le seul moyen pour un programme de trouver rapidement des réponses (plus ou moins) optimales à des problèmes complexes, sans exploser les temps de traitements en dénombrant chaque cas possible.
(entre autres)

Liste des hors sujets et sarcasmes auxquels je me fais un plaisir de répondre:
[EDIT: effacé, je ne suis pas là pour me battre]

[invite7863222222222]

Liste des hors sujets et sarcasmes auxquels je me fais un plaisir de répondre:
[EDIT: effacé, je ne suis pas là pour me battre]

Ce n'était du sarcasme mais seulement une réponse aux hors sujets (du genre : on souhaite créer une intelligence artificielle : comment faire ?) et opinions inexactes que tu me prétais (du genre je refuse de donner une définition d'algorithme).

[EDIT: effacé, je ne suis pas là pour me battre]

Moi non plus, mais alors autant ne pas faire de provocation inutile.