Émergence en physique

[Les Terres Bleues]

Pourtant, physiquement, c'est assez simple !

Mais effectivement, ce que tu écris dans ton message, il me semble le comprendre.
Mon malaise vient de l'ordre dans lequel on traite les choses.
-- en premier, des points, des trajectoires, etc.
-- ensuite les vecteurs, les tourneurs et autres iso-spinneurs.

L'impression que j'ai, c'est qu'on travaille comme ça parce qu'on pose l'espace-temps a priori et que le reste ne nous paraît être que l'outil "mathématique" indispensable pour avancer. Alors qu'à mon avis, le "constat" que nous faisons est d'abord celui d'interactions (qu'il est logique et légitime d'exprimer d'une façon mathématique) et ce n'est rien qu'après que cela nous permet de définir le cadre "physique" dans lequel elles ont lieu.

Encore une fois, je suis peut-être carrément à côté de la plaque.

Cordiales salutations.
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[invité576543]

L'impression que j'ai, c'est qu'on travaille comme ça parce qu'on pose l'espace-temps a priori

Tout à fait.

Avec des hypothèses fortes, qui viennent de l'intuition directe des phénomènes : topologie, différentiabilité (on parle de vitesses, d'accélérations) et 3D+1D pour un observateur.

Mais c'est à peu près tout.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

L'impression que j'ai, c'est qu'on travaille comme ça parce qu'on pose l'espace-temps a priori

Tout à fait.
Avec des hypothèses fortes, qui viennent de l'intuition directe des phénomènes : topologie, différentiabilité (on parle de vitesses, d'accélérations) et 3D+1D pour un observateur.
Mais c'est à peu près tout.

Ne cours-tu pas le risque de te faire clouer au pilori en parlant si franchement ?
Moi, le langage clair que tu emploies, ça me convient.

Pour ne citer qu'un exemple, en électricité, on a attribué des signes plus et moins un peu à la va-vite, et il faut reconnaître que l'on a aujourd'hui une charge élémentaire de valeur négative. Bof, c'est pas grave, simple affaire de convention.
Mais qu'est-ce qui nous garantit qu'on n'a pas fait pareil en choisissant le (+1) mètre comme étalon de distance ?
Là aussi , un seul exemple la phrase "deux corps se rapprochent d'une certaine distance" est exactement équivalente à celle "deux corps s'éloignent de ladite distance (mais la grandeur distance étant alors précédée d'un signe négatif)". Juste une convention.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Là aussi , un seul exemple la phrase "deux corps se rapprochent d'une certaine distance" est exactement équivalente à celle "deux corps s'éloignent de ladite distance (mais la grandeur distance étant alors précédée d'un signe négatif)". Juste une convention.

Ce qui est important c'est que la distance soit un invariant non ? le reste étant une convention d'orientation non physique je pense. Si tu changes de convention la physique reste inchangé.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Là aussi , un seul exemple la phrase "deux corps se rapprochent d’une certaine distance" est exactement équivalente à celle "deux corps s’éloignent de ladite distance (mais la grandeur distance étant alors précédée d’un signe négatif)". Juste une convention.

Ce qui est important c’est que la distance soit un invariant non ? le reste étant une convention d’orientation non physique je pense. Si tu changes de convention la physique reste inchangée.

Pour illustrer mon propos, je vais mettre en avant deux formules très connues dans lesquelles la notion de distance apparaît élevée au carré, c’est-à-dire que dans ces cas-là, la convention de signe n’a aucune importance :
-- Loi de Coulomb sur l’électrostatique : f = k . | q | . | q’ | / d ².
-- Loi de Newton dite de la gravitation universelle : f = G (m.m’) / d ².
Mais les forces, elles, étant orientées, on parle alors soit d’attraction soit de répulsion.
Dans la loi de Coulomb, cela nous est automatique, on calcule en fonction des valeurs absolues des charges électriques, et l’on traduit par attraction des signes opposés, et répulsion des signes identiques. Jusque là, tout va bien.
Mais chez Newton, on parle de façon univoque d’attraction entre masses sans se soucier de signes (et pour cause, la valeur de la masse étant posée en soi, elle est déjà écrite en valeur absolue), consécutivement on ne sait toujours pas sur quelle grandeur s’appuie la convention de signe. Serait-ce alors sur G ? Et aurions-nous affaire à une « répulsion » universelle dans le sens envisagé ci-dessus ? Quoi qu’il en soit, cela ne peut pas être sans « signification ».

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Mais chez Newton, on parle de façon univoque d’attraction entre masses sans se soucier de signes (et pour cause, la valeur de la masse étant posée en soi, elle est déjà écrite en valeur absolue), consécutivement on ne sait toujours pas sur quelle grandeur s’appuie la convention de signe. Serait-ce alors sur G ? Et aurions-nous affaire à une « répulsion » universelle dans le sens envisagé ci-dessus ? Quoi qu’il en soit, cela ne peut pas être sans « signification ».

Pour Newton il n'y a pas d'ambiguïté sur l'orientation de la force. Il n'a fait que décrire mathématiquement ce qu'il observé de manière "absolu" non ?

On pourrait aussi alors ce poser la question : pourquoi la valeur absolu est positive ?

Patrick

[mariposa]

Mais les forces, elles, étant orientées, on parle alors soit d’attraction soit de répulsion.
Dans la loi de Coulomb, cela nous est automatique, on calcule en fonction des valeurs absolues des charges électriques, et l’on traduit par attraction des signes opposés, et répulsion des signes identiques. Jusque là, tout va bien.
Mais chez Newton, on parle de façon univoque d’attraction entre masses sans se soucier de signes (et pour cause, la valeur de la masse étant posée en soi, elle est déjà écrite en valeur absolue), consécutivement on ne sait toujours pas sur quelle grandeur s’appuie la convention de signe. Serait-ce alors sur G ? Et aurions-nous affaire à une « répulsion » universelle dans le sens envisagé ci-dessus ? Quoi qu’il en soit, cela ne peut pas être sans « signification ».

Cordiales salutations.

Bonsoir,

On montre que lorsque les champs sont de spin 1 (comme le champ électromagnétique) les forces sont attractives et répulsives selon les signes des charges. Par contre pour un spin 2 comme la gravitation la charge (la masse) est strictement positive et attractive.

[Les Terres Bleues]

Pour Newton il n'y a pas d'ambiguïté sur l'orientation de la force. Il n'a fait que décrire mathématiquement ce qu'il observé de manière "absolue" non ?
On pourrait aussi alors se poser la question : pourquoi la valeur absolue est positive ?
Patrick

La valeur absolue est positive par convention, n'est-ce pas ?

J'ai un peu le sentiment que tu tentes subrepticement de faire glisser la réflexion du point ou elle était parvenue, c'est-à-dire en résumant : la physique est bâtie (avec des outils mathématiques) sur un a priori fondateur appelé l'espace-temps alors qu'elle devrait être construite (toujours avec des outils mathématiques) mais uniquement sur le constat d'interactions conduisant a posteriori à comprendre le cadre dans lequel elles se déroulent, vers un autre débat qui a déjà eu lieu celui-là sur un autre fil assez récent et concernant le fait de savoir "si la conscience était objective".

Mais je vais essayer de ne pas me laisser entraîner hors du sujet. Ce que j'ai essayé de mettre en avant avec l'exemple de Newton, c'est que de manière intuitive, on a parlé d'attraction, on a donné à G une valeur positive parce qu'il paraissait naturel que la mesure de l'espace soit de valeur positive.
Mais l'électromagnétisme nous rappelle qu'en termes de physique, plus et moins, nord et sud, ne sont que conventions. Je trouve qu'en matière d'espace-temps, nous manquons de prudence, et même que parfois certains pré-supposés sont des actes de foi.

Cordiales salutations.

[Les Terres Bleues]

Bonsoir,
On montre que lorsque les champs sont de spin 1 (comme le champ électromagnétique) les forces sont attractives et répulsives selon les signes des charges. Par contre pour un spin 2 comme la gravitation la charge (la masse) est strictement positive et attractive.

Je suis bien content de te voir intervenir dans le débat, parce que tout récemment, j'ai relu une discussion d'il y a quelques années concernant la nature du spin, et ce débat justement était initié par une belle démonstration signée Mariposa.
Moi, je fais partie de ceux (ils sont peut-être peu nombreux) qui sont convaincus de la nature "topologique" du spin, et j'ajoute que de ce fait en choisissant , on a changé de théorie sans l'admettre à voix haute.

Je maintiens ce que je viens d'écrire à Patrick, accepter l'espace-temps a priori est un acte de foi. Ce que l'on observe, ce sont des interactions (y compris la gravitation), il faut partir des faits pour aller vers les lois. Et non l'inverse.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

J'ai un peu le sentiment que tu tentes subrepticement de faire glisser la réflexion du point ou elle était parvenue, c'est-à-dire en résumant : la physique est bâtie (avec des outils mathématiques) sur un a priori fondateur appelé l'espace-temps alors qu'elle devrait être construite (toujours avec des outils mathématiques) mais uniquement sur le constat d'interactions conduisant a posteriori à comprendre le cadre dans lequel elles se déroulent, vers un autre débat qui a déjà eu lieu celui-là sur un autre fil assez récent et concernant le fait de savoir "si la conscience était objective".

Je ne faisais que répondre à tes questions sans a posteriori.

Maintenant en quoi ta vision n'est elle pas aussi un préjugé ? Pourquoi ne serait ce pas le constat de l'interaction de l'espace et du temps qui a conduit à l'espace-temps ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je ne faisais que répondre à tes questions sans a posteriori.
Maintenant en quoi ta vision n'est elle pas aussi un préjugé ? Pourquoi ne serait ce pas le constat de l'interaction de l'espace et du temps qui a conduit à l'espace-temps ?

Ça aussi, ça a été débattu sur un autre fil intitulé "le monde n'est pas réel ?" ou quelque chose comme ça.
Et il faut avouer que quant à la définition "physique" du temps, tout le monde est resté sur sa faim. Alors, bonjour l'interaction de l'espace et du temps. On m'a dit plusieurs fois, la physique, c'est la paillasse.
Alors renversons le problème : nous connaissons quatre interactions fondamentales, travaillons-les sur la base évidemment de "conventions" collectivement acceptées mais en sachant et en n’oubliant pas qu’il ne s’agit que de conventions dans le but de mettre en évidence un cadre non-défini au préalable, et qui à l'arrivée ne sera peut-être pas l'espace-temps.
Et si nos a posteriori doivent prendre une "claque" … il faudra faire avec.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Ça aussi, ça a été débattu sur un autre fil intitulé "le monde n'est pas réel ?" ou quelque chose comme ça.
Et il faut avouer que quant à la définition "physique" du temps, tout le monde est resté sur sa faim. Alors, bonjour l'interaction de l'espace et du temps. On m'a dit plusieurs fois, la physique, c'est la paillasse.
Alors renversons le problème : nous connaissons quatre interactions fondamentales, travaillons-les sur la base évidemment de "conventions" collectivement acceptées mais en sachant et en n’oubliant pas qu’il ne s’agit que de conventions dans le but de mettre en évidence un cadre non-défini au préalable, et qui à l'arrivée ne sera peut-être pas l'espace-temps.
Et si nos a posteriori doivent prendre une "claque" … il faudra faire avec.

Qu'est-ce qui prouve que les quatre interactions soient plus fondamentales que l'espace-temps si ce n'est un à priori.


Il-y a t-il intersubjectivité de la communauté scientifique, de la communauté philosophie des sciences ?

Patrick

[invité576543]

Alors renversons le problème : nous connaissons quatre interactions fondamentales, travaillons-les sur la base évidemment de "conventions" collectivement acceptées mais en sachant et en n’oubliant pas qu’il ne s’agit que de conventions dans le but de mettre en évidence un cadre non-défini au préalable, et qui à l'arrivée ne sera peut-être pas l'espace-temps.

Cela ne renverse strictement rien. C'est bien comme cela que cela est abordé, depuis au grand minimum un siècle.

Le discours qu'est la physique n'est qu'un ensemble de conventions, comme tout discours. A l'arrivée on aura éventuellement des conventions différentes (c'est déjà arrivé au moins deux fois pour l'espace-temps), mais ce seront toujours des conventions.

L'intérêt de ces conventions particulières, qui les distinguent d'autres conventions, est que ce sont des recettes qui marchent. Les conventions futures ne mettront pas en doute ces recettes : elles les amélioreront. Au-delà de l'aspect opérationnelle, peut-être de nouvelles conventions satisferont mieux les esprits en quête de sens, mais cela ne peut pas retirer le fait que les conventions actuelles correspondent à des recettes qui marchent.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Cela ne renverse strictement rien. C'est bien comme cela que cela est abordé, depuis au grand minimum un siècle.
Le discours qu'est la physique n'est qu'un ensemble de conventions, comme tout discours. A l'arrivée on aura éventuellement des conventions différentes (c'est déjà arrivé au moins deux fois pour l'espace-temps), mais ce seront toujours des conventions.
L'intérêt de ces conventions particulières, qui les distinguent d'autres conventions, est que ce sont des recettes qui marchent. Les conventions futures ne mettront pas en doute ces recettes : elles les amélioreront. Au-delà de l'aspect opérationnel, peut-être de nouvelles conventions satisferont mieux les esprits en quête de sens, mais cela ne peut pas retirer le fait que les conventions actuelles correspondent à des recettes qui marchent.

Pratiquement rien à redire, avec l'avantage en prime que ce que tu expliques répond par la même occasion à la question précédente sur le "y a-t-il accord de la communauté scientifique à ce sujet ?".

Le seul petit détail, c'est que dans la pratique, la plupart des spécialistes en la matière (j'ai dit la plupart, pas tous) opposent les réponses "conventionnelles actuelles" à toute interrogation avancée, comme s'il s'agissait d'un corpus doctrinal certain et établi à jamais.

Redisons-le encore, la "recherche en physique" n'est pas une citadelle assiégée par une armée de « trolls » mal intentionnés dont le seul but, évidemment dissimulé, serait de faire échouer la belle aventure quantique sur le point de réussir.
Pour ceux qui voient les choses ainsi, il faut tout essayer afin de favoriser la sortie d'un tel enfermement mortifère. Et alors les "regards" extérieurs constructifs doivent être appréciés comme un atout, comme un angle de vision différent, non comme une agression.

Si on n'oublie pas que l'on dispose de conventions de départ. Il est à mon avis permis d'espérer d'avancer peut-être même plus rapidement qu'on ne se l'imagine.

Cordiales salutations.

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Au fait, la vraie constante c'est h ou ?

[invite6754323456711]

Redisons-le encore, la "recherche en physique" n'est pas une citadelle assiégée par une armée de « trolls » mal intentionnés dont le seul but, évidemment dissimulé, serait de faire échouer la belle aventure quantique sur le point de réussir.
Pour ceux qui voient les choses ainsi, il faut tout essayer afin de favoriser la sortie d'un tel enfermement mortifère. Et alors les "regards" extérieurs constructifs doivent être appréciés comme un atout, comme un angle de vision différent, non comme une agression.

La encore je pense que c'est un a priori.

Et alors les "regards" extérieurs constructifs doivent être appréciés comme un atout, comme un angle de vision différent, non comme une agression.

Absolument mais ceci est vrai pour tout le monde. Débattre ne veut pas forcement dire partager les idées. Comme dirait Freud nous avons la fâcheuse habitude de projeter sur l'autre ce que l'on n'accepte pas en nous.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Là encore je pense que c'est un a priori.

Selon moi, il s'agit plutôt d'une déduction tirée du constat des réponses qui ont été faites à un très grand nombre de mes interventions (Complètement nul, connaissance qui frise le néant absolu, refus de comprendre donc fermeture de la discussion, etc.). Mais je relativise, car depuis j'ai constaté la virulence de certains autres échanges théoriques entre personnes pourtant bien plus compétentes que moi.

Absolument mais ceci est vrai pour tout le monde. Débattre ne veut pas forcément dire partager les idées. Comme dirait Freud nous avons la fâcheuse habitude de projeter sur l'autre ce que l'on n'accepte pas en nous.

Je ne connaissais pas cette citation, et elle est peut-être très appropriée ici (en ajoutant que je ne me considère pas comme étant hors du lot). Je crois savoir (au moins en termes de mathématiques) que le produit des différences donne un résultat positif. Mais encore une fois, il ne s'agit que de conventions.

Cordiales salutations.

[invité576543]

Le seul petit détail, c'est que dans la pratique, la plupart des spécialistes en la matière (j'ai dit la plupart, pas tous) opposent les réponses "conventionnelles actuelles" à toute interrogation avancée, comme s'il s'agissait d'un corpus doctrinal certain et établi à jamais.

Le conventionnalisme est une position mineure, mais qui ne date pas d'aujourd'hui :

2. La thèse conventionnaliste

La thèse générale du conventionnalisme énonce que pour la construction de la physique, on doit poser des conventions qui relèvent de notre libre choix. Le choix de ces conventions n’est pas arbitraire, il obéit à des principes méthodiques parmi lesquels figure le principe de simplicité.

Le conventionnalisme se présente selon deux versions, incarnées respectivement par Poincaré et Duhem, dont je retiendrai ici les seuls éléments épistémologiques intéressant directement le rapprochement qui m’occupe.

- Henri Poincaré soutient que le but des théories mathématiques est non pas de « révéler la véritable nature des choses » mais de « coordonner » les lois physiques que, sans les mathématiques, nous ne pourrions même pas énoncer. Mais surtout Poincaré pense que nous n’avons pas à nous demander si les principes de la mécanique sont vrais, car ils sont simplement commodes. Ces principes ont un caractère conventionnel au même titre que les axiomes de la géométrie. Ainsi, plusieurs théories peuvent être également plausibles, mais l’une sera choisie pour sa commodité ; « le fait scientifique n’est que le fait brut traduit dans un langage commode ». On a appelé cette position le « commodisme ».

Au fait, la vraie constante c'est h ou ?

Deux conventions.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Au fait, la vraie constante c’est h ou .

Deux conventions.

Et bien voilà, c'est clair. Merci, en plus je trouve que cette réponse ne manque pas de saveur, et je ne parle pas de quarks.

On montre que lorsque les champs sont de spin 1 (comme le champ électromagnétique) les forces sont attractives et répulsives selon les signes des charges. Par contre pour un spin 2 comme la gravitation la charge (la masse) est strictement positive et attractive.

Alors, si on sait déjà tout. Il n’y a plus rien à en dire.

Impulsion-énergie et spin du champ de gravitation, en théorie quantique, à l’approximation linéaire : (…) et au moment de procéder à la quantification du champ, on substitue au tenseur de courbure un tenseur, désigné par la même notation, dont les composantes sont des opérateurs hermitiens d’une espace de Hilbert complexe.

Comment ne pas établir de parallèle avec les processus de renormalisation à l’œuvre en électrodynamique quantique ? Comment ne pas s’interroger ? Comment ne pas se demander si en attribuant par convention des valeurs strictement positives à la fois à la masse d’unité SI (+) 1 kg ainsi qu’à l’espace d’unité (+) 1 m, on n’a pas arbitrairement attribué à la constante de gravitation G, la qualité de représentation d’une « attraction » universelle entre masses ? On constate une bien plus grande prudence, quand il s’agit de l’interaction forte où g, la constante de couplage est de signe différent g _p = - g _n suivant qu'elle se rapporte au proton ou au neutron.

Cordiales salutations.

[Les Terres Bleues]

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Bien évidemment, il n’est absolument pas question de faire un procès rétroactif à Sir Isaac. À son époque, on ignorait totalement que « la plus grosse partie de la masse » était faite de particules électriquement neutres ou positives. Mais aujourd’hui nous le savons, il n’est donc pas normal de ne pas s’inquiéter sur le « sens-même » de la constante G, et en étant conséquents de chercher à savoir dans l’interaction gravitationnelle, qui joue le rôle du pion ?

Cordiales salutations.