vérité absolue / existence relative

[ilelogique]

Bonjour, pensez-vous qu'il existe une vérité absolue, une proposition que l'on peut tenir pour absolument vraie ? Car ainsi que je le mets en bas : si toute vérité était relative alors le fait de l'affirmer serait une vérité absolue. Contradiction.
Ce qui me gène c'est qu'on utilise ici le tiers exclu...

Par ailleurs y a-t-il des logiques dans lesquelles les quantificateurs sont variables ?
En ce sens, par exemple, où l'existence serait relative, exister plus ou moins ?
La logique existentielle ?

merci pour tout ça
Salut.
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[philname]

Bonjour, pensez-vous qu'il existe une vérité absolue, une proposition que l'on peut tenir pour absolument vraie ? Car ainsi que je le mets en bas : si toute vérité était relative alors le fait de l'affirmer serait une vérité absolue. Contradiction.
Ce qui me gène c'est qu'on utilise ici le tiers exclu...

Par ailleurs y a-t-il des logiques dans lesquelles les quantificateurs sont variables ?
En ce sens, par exemple, où l'existence serait relative, exister plus ou moins ?
La logique existentielle ?

merci pour tout ça
Salut.

Le point, puis le cercle.

Et tout le monde ne connait pas trop les thermes de la logique, tu entends quoi par quantificateurs variables ?

[ilelogique]

point, cercle ? pas compris.
Pour ce qui est d'existentiel relatif, ou quantifiquateur variable, (c'est moi qui invente ces noms) je veux dire, par exemple, au lieu de dire "il existe" x tel que : de dire "il existe avec un coef de 0,7" x tel que : c'est à dire d'envisager que l'existence puisse être relative.

[philname]

point, cercle ? pas compris.
Pour ce qui est d'existentiel relatif, ou quantifiquateur variable, (c'est moi qui invente ces noms) je veux dire, par exemple, au lieu de dire "il existe" x tel que : de dire "il existe avec un coef de 0,7" x tel que : c'est à dire d'envisager que l'existence puisse être relative.

Ce que je voulais dire par le point et le cercle, c'est qu'ils sont tout de même une vérité qui s'approche plus de "absolument vrai".
La droite étant un cercle de rayon infini.
JE suis vraiment du même avis que Descartes avec sa vérité géométrique. Avec le cercle et le point on peut construire des "propositions" qui peuvent être mathématisée. Après tout ce que l'on construit avec des points et cercles, est-ce une proposition vraie ? A quoi reconnaitrons cette construction vraie ?

Tu comprends pourquoi mon cercle et points je les considère comme proposition vraie ? Tu ne peux pas faire plus simple.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Médiat]

point, cercle ? pas compris.
Pour ce qui est d'existentiel relatif, ou quantifiquateur variable, (c'est moi qui invente ces noms) je veux dire, par exemple, au lieu de dire "il existe" x tel que : de dire "il existe avec un coef de 0,7" x tel que : c'est à dire d'envisager que l'existence puisse être relative.

Regarde du côté de la logique floue.

[ilelogique]

Je ne comprends pas, pour moi "point" et "cercles" sont des objets et non des propositions, ils ne sont ni vrai ni faux.
N'est vrai ou faux (en logique ) qu'une proposition, un énoncé, à savoir un truc avec un verbe dedans.

Par ailleurs je prétends qu'un cercle n'existe pas (ou bien existe "peu" ; pour relier à la question suivante).

[philname]

Je ne comprends pas, pour moi "point" et "cercles" sont des objets et non des propositions, ils ne sont ni vrai ni faux.
N'est vrai ou faux (en logique ) qu'une proposition, un énoncé, à savoir un truc avec un verbe dedans.

Par ailleurs je prétends qu'un cercle n'existe pas (ou bien existe "peu" ; pour relier à la question suivante).

Le cercle est tout de même un élément essentiel dans la physique.
LA simple onde (une sinusoïde) est un vecteur tournant.
Désolé de faire tourner le topic un peu dans la philo-science, pour Descartes le cercle était pur et simple. Tu peux très bien formuler une proposition à partir des objet cercle et point.

J'ai un point M milieu du cercle C1 puis une droite D1 ( un cercle de rayon inf. si tu préfères) passant par M. D1 coupe C1 en deux points : N et O.
JE prends O (ou N) milieu du cercle C2 et M un point de ce cercle C2. Conséquence rayon C1 = rayon C2. Les deux cercles C1 et C2 se coupent en deux point P et Q. LE rapport entre la distance P et Q et le rayon de C1 et C2 sera toujours de racine de 3.

J'ai fais très court simplifié, mais là tu as un axiome pur et simple de départ, tu fais un raisonnement, et tu tombe sur un rapport de racine de 3 qui sera toujours vrai dans une géométrie euclidienne. J'ai pas trouvé plus difficile de faire simple !

[ilelogique]

Oui très bien,
Tu crées un axiome (de géométrie, euclidienne de surcroît) et encore je ne vois pas bien où ce dernier est énoncé...
Mais un axiome n'est qu'une vérité supposée, admise.
qu'on peut donc refuser.
et je t'assure, par ailleurs, que ni le point ni le cercle ne sont des vérités...
Bon pas grave,
mais ce n'est pas du tout de cela dont je parlais...

[invite6754323456711]

Bonjour, pensez-vous qu'il existe une vérité absolue, une proposition que l'on peut tenir pour absolument vraie ?

Une tautologie http://fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie

Patrick

[ilelogique]

Une tautologie est conséquence logique d'un axiome, on n'est donc pas obligé de la croire, on peut la remettre en doute, tout comme un axiome.
Je me place sur le plan épistémologique et je me questionne sur l'existence d'une telle vérité, je ne pense pas qu'il soit ensuite possible de la déterminer.

[invite6eb1b431]

Comment exprimer la vérité absolue, avec un instrument, en l'occurrence,le langage, qui appartient à l'ordre du relatif ?

C'est comme ci pour faire un travail on utilisait le mauvais instrument...

Car ainsi que je le mets en bas : si toute vérité était relative alors le fait de l'affirmer serait une vérité absolue. Contradiction.

Non il n'y a pas contradiction, c'est juste un problème de formulation :

Il ne faut pas dire, toute vérité est relative, mais :

Tout fait de langage exprime une vérité relative.

Par conséquent qu'est que la vérité absolue ?

[ilelogique]

D'abord il ne s'agit pas nécessairement d'exprimer cette vérité mais déjà de se questionner sur son existence.
Ensuite je ne crois pas qu'il y ait de problème de formulation :
Je remets le raisonnement :
Si il n'y avait pas de vérité absolue alors l'affirmation "toute vérité est relative" en serait une. Donc il y a une vérité absolue.
Cette preuve me semble tenir la route.
Sauf que j'utilise le tiers exclu et que je me base donc sur sa vérité absolue et non relative ; d'où le souci.
Enfin :" tout fait de langage exprime une vérité relative"
Je ne vois pas ce que tu entends pas "fait de langage" (un phrase prononcée ?)
et puis je ne suis pas sûr que tout fait de langage exprime une vérité...il est autorisé de dire des choses fausses, voire des énoncés dont on ignore la validité.
bon.
Merci.

[jojo17]

Je ne vois pas ce que tu entends pas "fait de langage" (un phrase prononcée ?)
et puis je ne suis pas sûr que tout fait de langage exprime une vérité...

salut,
oui, mais toute vérité s'exprime par le langage.

[ilelogique]

Oui, j'entends bien, mais vu qu'ici il ne s'agit pas d'exprimer une telle vérité mais de s'interroger sur son existence : il me semble que la question et le choix du langage qui permettrait de l'exprimer n'est pas centrale.
La question est simple : y a -t-il ou non une vérité absolue ?

[jojo17]

salut,
Comment une vérité pourrait exister sans qu'elle soit exprimée?

[invite6eb1b431]

Il me semble que ce qui fait de la vérité une chose relative, et qu'elle soit un énoncé, un fait du langage.

Et que tout fait de langage exprime quelque-chose de relatif...Toute pensé est de l'ordre du relatif, non de l'absolu.

Par conséquent il n'existe pas de vérité absolue, au sens ou cette vérité
existerait hors de celui qui la conçoit...

Dire : Cette vérité est absolue...Fait abstraction de la relation existant entre la vérité énoncée et le sujet qui énonce cette vérité.

Par conséquent, la vérité absolue n'est pas une chose exprimable. On exprime pas la vérité absolue, on vit dedans...

Le langage permet seulement d'évoquer son existence...Comme disait Wittgenstein dans le Tractatus...

Ce qui ne peut-être dit....Il faut le taire...

[invite6eb1b431]

Pour bien comprendre le problème du relatif et de l'absolu...Je vous propose de réfléchir à la question suivante :


Quel bruit fait un arbre en tombant s'il n'y a personne pour l'entendre ?

[ilelogique]

Je ne pense pas que la question du langage soit centrale.
En effet il me semble que la plupart des animaux croient à des vérités sans pour autant les formuler avec un langage ("j'ai faim" peut-être vrai (tout en étant relatif) sans pour autant s'exprimer à travers un système de codes langagier).
Une proposition, qui serait vraie de façon absolue, peut exister sans pour autant qu'on puisse la formuler. C'est pour cela qu'on rejoint le travail des intuitionnistes (prouver l'existence d'une chose sans pour autant être en mesure de l'exhiber).
je ne crois pas contredire Wittgenstein ici.
Le problème est quelque peu paradoxal car quand Korsibsk dit qu'il n'y a pas de vérité absolue...cette affirmation doit donc être relative et il doit donc exister des contextes dans lesquels elle est fausse (sinon cette affirmation serait elle même une vérité absolue) et donc où il y a une vérité absolue...

[invite6eb1b431]

Le problème est quelque peu paradoxal car quand Korsibsk dit qu'il n'y a pas de vérité absolue...cette affirmation doit donc être relative et il doit donc exister des contextes dans lesquels elle est fausse (sinon cette affirmation serait elle même une vérité absolue) et donc où il y a une vérité absolue...

Il me semble que le paradoxe est introduit de manière subtile par le fait qu'il s'agit d'une auto-référence.

L'assertion qui consiste à affirmer que "toute vérité est relative", est une vérité absolue.
Mais si c'est une vérité absolue, alors toute vérité n'est pas relative.
Donc l'assertion est bien absolue, ce qui signifie bien que "toute vérité est relative", etc...

Et par l'ambiguïté du langage, car le sens du mot "vérité" dépend du contexte.

1) Toute vérité est relative.
2) La proposition 1) est une vérité absolue.

Le mot "vérité" ne signifie pas la même chose dans la proposition 1)
que dans la proposition 2)

En 1) Le mot vérité, signifie que les faits observés sont conformes à un énoncé.

En 2) Le mot vérité,signifie que la proposition énoncée est toujours vraie.
En 2 le niveau d'abstraction n'est pas le même.

La vérité 1 s'applique aux choses,
La vérité 2 s'applique aux énoncés sur les choses.

Cordialement,

Korzibsk

[ilelogique]

Ravi de voir que le sujet commence à être traité dans le sens dans lequel je souhaitais qu'il le fut...
je comprends ta position mais ne l'approuve pas.
En effet nous devons certainement commencer pas définir ce qu'on entend par vérité.
Bien entendu (et contrairement à ce qui est dit plus haut au sujet des cercles...) il ne s'agit pas là de parler du vrai et du faux comme on le ferait d'un tableau par exemple (un vrai ou un faux Picasso).
Je pense que nous devrions être d'accord qu'une vérité est un énoncé, une proposition, une affirmation...qui est vraie.
Je me détache donc déjà de ce qui est dit au dessus : je ne crois pas que la vérité ait un rapport avec une quelconque conformité avec l'observation. Pour moi 1) et 2) sont des énoncés, certes auto-référent pour l'un, qui bien que dans du méta langage, ne sont peut-être pas au même ordre ; mais pas d'histoire de conformité à l'observation.

Je disais donc : une vérité est une énoncé qui est vrai...
Mais que veut dire "vrai" ?
Il me semble qu'en logique : une proposition est vraie lorsqu'elle peut être formellement déduite des axiomes (lesquels sont supposés vrais sans démonstration) ou qu'elle est réalisée dans tous les modèles (théorème de complétude au premier ordre). Mais dans les deux cas : rien ne va sans les axiomes et les règles de déduction, qui sont des "vérités" admises et qu'on peut donc imaginer remettre en cause (le tiers exclu par exemple mais aussi l'identité, on le voit dans la vie de tous les jours) et ne sont donc que relatives (car ont peut les imaginer fausses dans un certain contexte).

Je ne suis pas si certain que "toute vérité est relative" et "il y a une vérité absolue" soient des énoncés qui ne sont pas du même ordre, les deux portent sur les énoncés en général et donc nécessairement sur eux même aussi, ce qui aboutit à la contradiction.

Les questions de vrai et de faux portent toujours sur des énoncés et ces deux phrases en sont.

Et je maintiens pour l'instant que si, certes, le langage est indispensable pour exprimer des propositions, il ne me parait pas forcément nécessaire pour prouver ou nier l'existence d'une vérité absolue.

Enfin il y a toujours (dans ma signature par exemple) l'usage du tiers exclu (qui suppose notamment que si une chose n'est pas vraie alors elle est fausse) qui est utilisé (dans tous les référentiels et donc de façon absolue) et ça ne me va pas : d'où le lancement de ce sujet.
Merci.

[invite6eb1b431]

Pour moi tu fait un amalgame entre différents types de vérités, et donc de là nait le paradoxe...

Il n'existe pas de vérité absolue au sujet de la réalité concrète, la réalité des physiciens, elles sont toujours relatives à un observateur.

Par contre les vérités au sujet du langage, au sujet de proposition traitent de vérité abstraites, par nature invariantes.

Les phrases restent ce qu'elles, sont des phrases et si je peux énoncer des vérités au sujet de ces phrases, elles ne seront pas sujettes, à changement. Donc ces vérités resterons vraies.D'ou le qualitif d'abolu, mais c'est un absolu-relatif aux faits de langage, mais il ne s'agit pas de vérité du même ordre.

Si on fait un amalgame, on introduit le paradoxe...C'est la même problématique que le paradoxe de Russel, qui a introduit la théorie des types logiques...

Cordialement,

Korzibsk

[ilelogique]

Mon jugement de la situation modifie cette dernière et il se peut donc que mon jugement ne soit alors plus le bon...
Oui.
En ce cas la "vérité" est relative aussi.
Et ce n'est certes pas le cas, en apparence, de ce qui est écrit, des formules du calcul propositionnel...
D'accord pour Russel et ce qui précède.

En réalité, la façon que j'ai de me pencher vers cette question est de nature philosophique : si je mène le doute au plus loin (comme Descartes a essayé de le faire) alors existe-t-il une chose, un vérité donc, dont je puisse être certain et dont personne ne pourra douter ? En ce qui me concerne (et c'est une position que je veux bien défendre à la demande) je ne suis absolument pas certain d'exister,
il me semble bien, en revanche, qu'il se passe quelque chose...

Y a -t-il en ce bas monde une seule chose dont on puisse être certain ?
Non.
Content de la savoir...

[invite7863222222222]

La vérité 1 s'applique aux choses,

Ces choses, auxquelles est relation ton emploi de "vérité" dans la proposition 1 : 1) Toute vérité est relative., tu ne les supposes pas propres à l'observateur puisque tu n'a pas pris soin de préciser ce qu'elles sont (en faisant l'hypothèse qu'elles s'imposent à chacun) si ce ne sont pas des discours, conformément au sens de "vérité" de la proposition 2 (qui était la proposition 1) est fausse)) : En 2) Le mot vérité,signifie que la proposition énoncée est toujours vraie. .

A moins, et je pense que c'est ce que tu veux dire, de considérer que ces choses dont tu parles, ne sont pas des choses aux sens matérielles mais des réalités philosophiques, auquel cas, ces choses forment un système d'idée et de discours qui vaudrait pour vérité absolue.

Mais je ne m'intéresse pas à la pertinence ou à la non pertinence de ton opinion, ce que je note, c'est ce glissement du sens, ici du mot "chose" pour désigner en fait un système philosophique qui démontre pour moi, que l'on a peut-être tendance à ériger ses propres repères ou croyances en vérité absolue, vérité absolue, qui, finalement, il existe bien dans notre esprit.

[invite6eb1b431]

Par contre les vérités au sujet du langage, au sujet de proposition traitent de vérité abstraites, par nature invariantes.

Dans le vocabulaire de la logique, on ne parle pas de "vérité absolue",

mais de Tautologie.

La vérité dite absolue, fait référence à la chose-en-soi, à ce qui EST...
et cette vérité là , s'il elle peut-être évoquée en tant que globalité, ne peut-être exprimée.

C'est pourquoi on dit de toute vérité qu'elle est relative.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6eb1b431]

je ne suis absolument pas certain d'exister,
il me semble bien, en revanche, qu'il se passe quelque chose...

S'il te semble qu'il se passe quelque-chose c'est que tu existes.
l'existence est une évidence. Ce dont tu doute l'existence, et qui me paraît légitime, est le doute au sujet, de ce à quoi tu t'identifies, et dont l'existence inhérente, en dernière analyse ne peut-être établie.

En fait à bien y regarder, le "moi", ce qui définit ordinairement à nos yeux notre identité...n'a pas d'existence propre.

C'est un ensemble de facteurs interdépendants en évolution permanente, à quoi nous nous identifions plus ou moins, par le jeu de notre mémoire.

Cordialement,

Korzibsk

[ilelogique]

Disons que je ne suis pas certain d'exister physiquement : je me considère comme un amas d'atomes, au même titre que la pierre et que l'air : ainsi la différence entre eux et moi, à l'échelle atomique, n'existe pas, je ne suis qu'un nuage flou.
C'est bien pour ça que j'ai aussi parlé d'existence relative : j'existe, oui mais pas complètement...
Une tautologie est une conséquence directe des axiomes, des tables de vérités, on la déduit formellement de ces derniers grâce aux tables ou aux règles de déductions qui sont, elles aussi, des sortes d'hypothèses que l'on pose. Si, certes, elles sont valides dans tous les modèles, elles restent cependant relatives aux axiomes et aux hypothèses des tables de vérité qui, quant-à elles, ne sont qu'admises. Une tautologie est donc une vérité relative et pas absolue.

Je suis d'accord (je l'ai dit plein de fois en parlant du langage) que cette vérité absolue, s'il en est, n'est sans doute pas exprimable, mais cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas en parler : la démarche est simple : douter le plus loin possible, au delà même de là où a été Descartes qui, sauf le grand respect que je lui porte, n'a pas été assez loin selon moi : le "donc" dans le cogito ne me convainc pas car il sous entend sa conclusion dans la prémisse : si il pense c'est déjà qu'il est.

L'existence est une évidence ?
Je ne vois pas pourquoi ?
Et si rien n'existait vraiment ?
Je ne sais pas,
merci
cordialement.

[invite6eb1b431]

Je suis d'accord (je l'ai dit plein de fois en parlant du langage) que cette vérité absolue, s'il en est, n'est sans doute pas exprimable, mais cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas en parler

Oui je suis d'accord , nous pouvons en parler.
Car sa nature fondamentale nous interpelle...

L'existence est une évidence ?
Je ne vois pas pourquoi ?
Et si rien n'existait vraiment ?
Je ne sais pas,

Il n'y a pas de pourquoi.
Les raisons, sont toujours des objectivations.

L'existence de la conscience ne requière aucune preuve, ni justification.

Et si rien n'existait vraiment ?

Mais rien n'existe vraiment ( de manière indépendante), tout objet, a une existence relative, interdépendante, transitoire.

Par là même tout est vide d'objets-en-soi , mais ce vide d'objets, n'est pas néant.
Du néant il ne peut rien sortir d'autre que le néant.

La seule certitude qui s'impose à mon esprit, à cet instant, celle qui n'est pas réfutable, est l'existence de ma propre conscience.

Cordialement,

Korzibsk

[invite7863222222222]

C[le "moi"]'*est un ensemble de facteurs interdépendants en évolution permanente, à quoi nous nous identifions plus ou moins, par le jeu de notre mémoire.

Toutes tentatives de formuler des théories déterminismes se confrontent tout de même à une contradiction : si nous sommes déterminés par des facteurs extérieurs, auquel faut-il attribuer l'évolution permanente définie comme le fait de réagir différemment dans diverses situations.


* Le moi pourrait être justement le "nous" de ta phrase.

[Les Terres Bleues]

Du néant, il ne peut rien sortir d'autre que le néant.

Bonjour,

Juste un mot : que doit-on penser de la non-relativité d'une telle affirmation ? Et donc, de la contradiction qu'elle sous-tend par rapport au reste du raisonnement qui, bien que (toujours) discutable, me paraît essentiellement fort bien étayé et clair vis-à-vis du partage à faire entre absolu et relatif.

Sans parler du terme de "néant" lui-même, pour lequel parvenir à une compréhension commune risquerait d'occuper un bon bout de la discussion, non ?

Cordiales salutations, et bonne continuation du débat (que je lis avec attention et un plaisir certain).

[invite6eb1b431]

Toutes tentatives de formuler des théories déterminismes se confrontent tout de même à une contradiction : si nous sommes déterminés par des facteurs extérieurs, auquel faut-il attribuer l'évolution permanente définie comme le fait de réagir différemment dans diverses situations.

Je n'a pas dis que nous étions déterminés par des facteurs extérieurs,
l'analyse de type déterministe est une manière de présenter les choses.

Par exemple, on peut analyser mon comportement d'un point de vue déterministe ( toujours a-posteriori d'ailleurs ), dire que mon comportement est la résultante d'une multitude de facteurs, interdépendants, ce qui est juste d'un certain point de vue...

Mais du point d'un point de vue subjectif, mon comportement est piloté par ma conscience subjective, par mes intentions, dans un univers qui pour moi, est de nature probabiliste.

Ces 2 points de vues sont tout aussi valables, cependant qu'ils s'excluent l''un l'autre...Il s'agit de 2 modes de lecture différents de la réalité.