bac philo: y a-t-il une question à laquelle aucune science ne peut répondre?

[invite8bc7cacf]

Voila, alors je repose la question pour avoir vos avis (et puis savoir si je me suis planté).
personnelement j'ai développé sur la différenciation sciences dures/molles, puis su les problèmes liés au raisonnement inductif en physique, ensuite sur le problème des postulats en mathématiques pour finir au bazooka avec le théorème dincomplétude de godel, les problemes indessidables en logique (Russel)etc...pour dire qu'en fait les sciences ne répondent véritablement à aucune question et ne font que [I]valider[I].
voila exprimez vous, dites ce que vous avez fait (si il y a des ts) et au passage dites moi si j'ai pas fai un petit hors sujet parce que j'ai regardé quelqus corrigée et c'était pas trops ça
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[jiherve]

Bonsoir
la réponse concise était : oui mon dieu!
ou "Bon dieu mais c'est bien sur"
JR

[piwi]

Vous n'avez fait que développer que certaines questions scientifiques restent et resterons sans réponse. Le truc évident était peut être d'aller interroger les champs hors de portée des sciences. Les questions métaphysiques sont hors de porté (dieu existe-il?), les questions philosophiques sont elles mêmes hors de la science (Qu'est ce que le bonheur?). Enfin la science répond aux questions de type comment (comment se forme le cœur?), mais pas au pourquoi (Pourquoi le big bang?)
Ce sujet me semble extrêmement ouvert et intéressant.

Cordialement,
piwi

[Fjord]

Bonsoir,

En effet, je pense que la réponse tenait en une ligne, en utilisant le théorème de Gödel .

Enfin, à une chose près: peut-on démontrer qu'il y a une proposition indécidable dont il est indécidable de dire si elle est indécidable?

Bonne soirée,

Fjord

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

Je ne suis absolument pas certain que les théorèmes de Gödel soient à propos dans cette question. Ils prennent du sens dans le cadre d'une théorie, d'un ensemble d'axiomes. Je ne pense pas qu'ils soient applicables dans une réflexion générale sur les sciences. Peut être qu'un logicien plus fin que moi viendra confirmer. Mais j'ai peur que pour le correcteur ce ne soit une tarte à la crème, un vieux truc éculé que ne surprend plus personne.

Re cordialement,
piwi

[Fjord]

Je ne suis absolument pas certain que les théorèmes de Gödel soient à propos dans cette question. Ils prennent du sens dans le cadre d'une théorie, d'un ensemble d'axiomes.

Pour être plus précis, la question serait "dans le cadre de la théorie machin, est-ce que proposition indécidable?"

Après pour développer, on peut se demander si on peut démontrer que la proposition indécidable est indécidable, auquel cas la réponse est "c'est indécidable". S'il est indécidable de montrer que c'est indécidable, je crois qu'on est condamné à une recherche sans fin ...

Mais en effet, je ne pense pas que cela intéresse le correcteur.

Les points que tu évoques sont très intéressants, et permettent d'élargir sur "quelles sont les questions auxquelles aucune science ne peut répondre?".

[Médiat]

Bonjour,

Après pour développer, on peut se demander si on peut démontrer que la proposition indécidable est indécidable, auquel cas la réponse est "c'est indécidable". S'il est indécidable de montrer que c'est indécidable, je crois qu'on est condamné à une recherche sans fin ...

Pour fixer certains préalables, disons qu'on se place dans le cadre de la logique classique du premier ordre.
Comme tu l'as noté, un énoncé ne peut être indécidable que dans une théorie, pour dire que "l'énoncé qui dit qu'un certain énoncé est indécidable" est indécidable, il faut donc une théorie, la seule candidate que je vois est la théorie de départ, ce qui sous-entend que cette théorie est capable de se formaliser elle-même (l'arithmétique par exemple).
Sans rentrer trop dans le détail de la réflexion, je vois quelques arguments contre cette idée :
Si machin est une théorie consistante, soit machin démontre la formule f, soit elle démontre la formule (non f), soit elle ne démontre ni l'un ni l'autre, et dans ce cas f est indécidable, et je ne vois aucune autre possibilité.
Si l'indécidabilité de f était indécidable, cela voudrait dire, par définition (plus le théorème de complétude de Gödel) qu'il existe des modèles (si elle n'a pas de modèle, c'est qu'elle est inconsistante) où f n'est pas indécidable, et d'autres où elle est indécidable, or ce cas est impossible, dans un modèle un énoncé est vrai ou faux.
PS : ce point étant hors sujet, il me semble que si tu voulais continuer à en discuter, il faudrait ouvrir un fil spécifique.

Je ne suis absolument pas certain que les théorèmes de Gödel soient à propos dans cette question. Ils prennent du sens dans le cadre d'une théorie, d'un ensemble d'axiomes. Je ne pense pas qu'ils soient applicables dans une réflexion générale sur les sciences. Peut être qu'un logicien plus fin que moi viendra confirmer. Mais j'ai peur que pour le correcteur ce ne soit une tarte à la crème, un vieux truc éculé que ne surprend plus personne.

Je ne me prétends pas fin, mais en tout cas logicien, et je suis bien d'accord que les théorèmes de Gödel ne s'appliquent que dans un cadre précis (logique employée et théorie considérée).

La prochaine fois que tu traites le théorème d'incomplétude de Gödel de "tarte à la crème" ou de "vieux truc éculé", je porte plainte (même si à mes yeux ce n'est pas son théorème le plus important)

Anecdotiquement, je suis d'accord que les théorèmes d'incomplétudes ne répondent pas au coeur de la question, mais les citer, ne serait-ce que sur une ligne ou deux devrait apporter un éclairage sur la question initiale en l'amenant sur le terrain des méthodes de la science.

[piwi]

Pour note: la référence à la "tarte à la crème" ne renvoie pas aux théorèmes mais à l'utilisation systématique qui en est faite. Un peu comme un gag récurent qui ne fait plus rire personne, et que l'on prie pour ne pas voir. Le gag c'est de citer d'entrée les théorèmes d'incomplétude et de s'en tenir là.
Il me semble qu'il y avait une manière habile de détourner la citation classique du travail de Gödel en le replacant dans l'histoire des sciences. Il apparait alors non pas comme un limite définitive mais comme un éclairage qui a permis le renouvellement de la pensée scientifique.

En repensant un peu au sujet je me suis rendu compte qu'il est rédigé au présent de l'indicatif. Du coup, je me demande si il ne fallait pas séparer deux cas.
Les questions auxquelles la science ne peut temporairement pas répondre. On peut alors penser aux limitations techniques et aux limitations conceptuelles.
Les questions auxquelles la science ne pourra jamais répondre qui sont celles dont je parlais précédemment.

[invité576543]

Les questions métaphysiques sont hors de portée (dieu existe-il?), les questions philosophiques sont elles mêmes hors de la science (Qu'est ce que le bonheur?).

Bien d'accord.

Ce sujet me semble extrêmement ouvert et intéressant.

Mais assez éculé, la réponse est connue depuis longtemps.

J'avais été assez surpris de voir un tel sujet, qui n'offre pas grande place à controverse (même s'il est vrai qu'on peut développer à plaisir différentes raisons de répondre "oui").

Mais ce fil montre qu'une tendance est de voir la question plutôt dans l'axe s'il y a des questions du ressort de la science mais auxquelles "aucune science ne peut répondre" (ce qui n'est pas le sujet, amhà). Une manière de voir assez en ligne avec le catastrophisme ambiant, et donc peut-être ce qu'attendaient ceux qui ont posé le sujet?

Cordialement,

[cicindelle]

les questions philosophiques sont elles mêmes hors de la science (Qu'est ce que le bonheur?

Je ne peux pas résister.
Le bonheur peut être scientifiquement expliqué.
Le cerveau est câblé pour que les fonctions essentielles à notre survie soit plaisantes.
C'est le circuit de récompense détourné par les drogues qui est en charge de cette fonction.
Cela permet de persévérer dans les taches utiles.
Inversement d'autres circuits provoquent la dépression pour éviter de persévérer dans des voies sans issues et favorisent la remise en question.
Le bonheur consiste tout simplement à se trouver une niche écologique dans laquelle nos mécanismes internes peuvent fonctionner sans entrave.

[cicindelle]

Quand à l existence de Dieu, La science ne peut ni l'affirmer, ni l'infirmer, car rien ne prouve que se poser la question ait le moindre sens scientifique.
Y a t'il un seul argument qui laisse penser qu'il y ait lieu de se poser la question si dieu existe ou non ?
Pas a ma connaissance.
Donc personnellement, ni je ne crois en Dieu, ni je n'y crois pas. J'attend simplement de voir ! Chercher la réponse a cette question est focément voué à l'echec car la question n'a pas d'existence ! Simplement, il correspond a transposer nos souvenir d'enfance, ou l'on est dirigé par les adultes, car nous ne sommes pas encore fonctionnels. Arrivé a l'état adulte le circuit mnésique reste encore un peu fonctionnel et l'on recherche un chef suprème incontestable et qui ne faillira jamais. Pour l'instant je ne peux que dire que la définition actuelle de Dieu est erroné. Mais je ne peux ni dire que dIEU EXISTE, NI QU'IL N'EXISTE PAS.